Thoriumkraft - Løsningen på verdens energiproblem?

[HilRam]

Ang. Niels Bøhmer: Jeg har i allefall blitt tutet ørene fulle av mine med-fysikere som kjenner til fyren om at han er inkompetent til å utale seg om dette, samt at argumentene hans ikke holder mål. Ikke at noen har gått på sak og sagt hvorfor de ikke holder mål, og hvorfor han ikke har riktig kompetanse i denne saken (evt. jeg har ikke fått det med meg ).

7434479[/snapback]

Men er ikke det litt typisk akademiske kretser? Man behøver ikke argumentere godt for/mot en sak så lenge man står på "den riktige" siden.

7434661[/snapback]

 

Jeg har lest en artikkel fra Bøhmer på bellona.no, og dessuten fulgt med på debatten overalt den har foregått, og argumentene hans er overhodet ikke fysikk relaterte. Han har blandt annet brukt argumenter som: "Hadde dette vært lønsomt hadde det vært gjort", og "jeg tror ikke dette fungerer". Cern mener det funker, og jeg har aldri klart å finne et fysikk argumet mot. Det holder for meg!

7435028[/snapback]

Jeg har nå sjekket litt på hva Nils Bøhmer faktisk har sagt, og frasier meg herved enhver støtte til mannen. Det virker på meg som Bellona har tatt avstand til Thorium basert på den følelsesmessige barrieren mot ordet "kjernekraft".

[aeinstein]

Også fra den bellona artikkelen:

"Veien til renere energi går derfor gjennom renere kull og fornybar energi."

 

Han mener at CO2-rensing er en måte å redde verden på.... hmm. Men hvis vi putter CO2 i havbunnen, når kommer den opp igjen? Ikke vær naive å tro at den bare blir der, den kommer opp igjen! Om 15'000år? 10'000? 1000? 100? et uhell eller jordskjelv om 50 år? CO2 rensing er en meget god måte å FORSKYVE et problem på!

 

Blir trist av å høre sånt. Til og med våre politikere synes dette er en super ide. Bare se på gasskraftverket. Dessuten så renser det IKKE all CO2 og det kreves også store mengder energi å rense den ut. I tillegg kommer den energien som brukes på å frakte CO2 ut på oljeplatformene og så kommer tiden og energien som kreves for å pumpe det ned i havbunnen. I påvente av at det kanskje kommer opp raskere enn man håpet.

 

Thorium er veien.

[klilleng]

Også fra den bellona artikkelen:

"Veien til renere energi går derfor gjennom renere kull og fornybar energi."

 

7441042[/snapback]

Rofl. "Miljøorganisasjonen" Bellona går for kullkraft. Genialt..

[Licht]

Problemet med kjernekraft (i en hvilken som helst forstand) i Norge er at veldig mange steiler bare man nevner ordet.

Mange ser ut til å ha det for seg at alle kjernekraftverk er tikkende bomber, hvor det bare er et spørsmål om tid før man får en Tsjernobyl 2.

 

Selv mener jeg Norge bør utnytte posisjonen de har i Olje- og energimarkedet i dag til å bli en innovatør i bruken av Thorium som energikilde. Med fare for å høres en anelse stormannsgal ut; de fossile brennstoffene tar slutt en gang, og de som er best forberedt på det, vil lede verdenssamfunnet an inn i post-oljealderen.

 

Uten å reklamere for mye, jeg skrev en lengre epistel om akkurat dette (og om Bøhmers uttalelser) i bloggen du finner i signaturen min.

[kyrsjo]

Ang. Niels Bøhmer: Jeg har i allefall blitt tutet ørene fulle av mine med-fysikere som kjenner til fyren om at han er inkompetent til å utale seg om dette, samt at argumentene hans ikke holder mål. Ikke at noen har gått på sak og sagt hvorfor de ikke holder mål, og hvorfor han ikke har riktig kompetanse i denne saken (evt. jeg har ikke fått det med meg ).

7434479[/snapback]

Men er ikke det litt typisk akademiske kretser? Man behøver ikke argumentere godt for/mot en sak så lenge man står på "den riktige" siden.

7434661[/snapback]

 

Jeg har lest en artikkel fra Bøhmer på bellona.no, og dessuten fulgt med på debatten overalt den har foregått, og argumentene hans er overhodet ikke fysikk relaterte. Han har blandt annet brukt argumenter som: "Hadde dette vært lønsomt hadde det vært gjort", og "jeg tror ikke dette fungerer". Cern mener det funker, og jeg har aldri klart å finne et fysikk argumet mot. Det holder for meg!

7435028[/snapback]

 

Gestimmt. Takk.

 

Hvor er de kapitalistiske drivkraftene her - det burde åpenbart være marked for mer energi i verden/norge idag?

7430619[/snapback]

De vil at staten skal ta regninga, så de kan benytte seg av det seinere. Virker som om det stort sett bare er stater som tør spytte et par milliarder inn i noe som *kan* bli bra om 20-30 år. Private er alt for kortsiktige slik sett...

7431937[/snapback]

Eller så kan det hende at det ikke er så veldig aktuelt å bruke masse penger på forskning om man f.eks. ikke er sikret rettigheter til utvinning av Thorium.

7436298[/snapback]

 

Teknologien til energiproduksjon er da åpen for alle? Så kan man ta patenter etc. ...

 

Takk for et langt og informativt innlegg Martin

 

AlecTBM: Konsesjoner til utvinning er det staten som bestemmer. Dersom de vil så åpner de for utvinning. Vilkårene for private kan f.eks baseres på de vilkårene private utvinnere har i oljebransjen.

 

Effekten på kraftverket kommer nok an på hvor stort anlegg man vil lage. Jeg fant ikke noe informasjon om effekten til prototypen til 500 millioner euro, men antar det er snakk om tilsvarende 1-10 gasskraftverk á lá Tjeldbergoddens 0,9-1,6 GW.

7437299[/snapback]

 

Enten det, eller et nytt halvprivat/statlig selskap ala statoil, som ikke akkurat har vært en nedtur for Norge som helhet. "Statthor". Hmm. Noe sånt.

 

Mener å ha lest at en del land som har funnet olje/har kvittet seg med høyre-diktaturer vurderer å kopiere norges modell på dette punktet.

 

På en annen side må vi høre på politikerne krangle om thoriumfondet, og hvorvidt det skal slaktes og legges på veiene i form av asfalt, investeres i landminer, brukes til å ha tre leger fra india hengende over hver eneste koridorpassient i norske sykehus, syltes ned og omdøpes til pensjonsfondet, investeres i fusjonskraft, bygge månebase just-for-the-kicks, deles ut til befolkningen, eller brukes til å lage pengebinge. De neste ~100 000 årene. Hmm. Kansje vi bare skal la den ligge, så slipper vi?

 

 

 

Fra http://www.bellona.no/nyheter/er_thorium_losningen

Fordelen med en slik reaktor er at den er lettere å stoppe hvis noe går galt, (...)

Den er ikke bare lettere å stoppe. Den kan umulig smelte ned!

- Hvis den blir for varm og ingen skulle merke det vil varmelederen bly renne ned i reaktoren og stoppe reaksjonene.

- Hvis strømmen går vil protonstrålen stoppe og ingen til skjer

 

Sorry alle som trodde at dagens urankraft var idiotsikker, det trengs bare et uheldig øyeblikk og en idiot og så går det galt.

Thoriumkraft derimot er 100% sikkert. Og ikke bare idiotsikkert...

 

Thorium kommer til å løse energikrisen og kommer til å senke hastigheten på global oppvarming. Spørsmålet er bare når politikere innser at de må bevilge penger. (lukter jeg en virkelig fornuftig bruk av oljefondet..?)

7440977[/snapback]

 

Så absolutt. Endelig noe som faktisk er vedig det. Ikke at vi behøver bruke en brøkdel en gang...

[aeinstein]

Problemet med kjernekraft (i en hvilken som helst forstand) i Norge er at veldig mange steiler bare man nevner ordet.

Mange ser ut til å ha det for seg at alle kjernekraftverk er tikkende bomber, hvor det bare er et spørsmål om tid før man får en Tsjernobyl 2.

7441296[/snapback]

Dette er nøyaktig det som er tilfellet! Derfor håper jeg alle som leser tråden og dette innlegget hjelper oss med å gjøre Thorium-kraft allment akseptert. Snakk med foreldre og søsken og venner og si at Thorium er framtiden. Klarer vi bare å få penger til det så kommer det til å renne inn MER PENGER enn vi noensinne vil få for all oljen vår. Hvis vi er først kan vi selge både strøm og teknologien bak

 

 

 

Btw: Thor. Dette er jo et erkenorsk navn ogå Thorium. StaThor, Thorstat, Thor Industrier, Thor Strøm ASA, hehe. noe der må jo slå an... kjøpe alle webnavnene jeg kan finne.... neida.

[Simen1]

Hvis vi er først kan vi selge både strøm og teknologien bak

7445148[/snapback]

Et gammelt ordtak fra bondelandet: "Ikke selg melkekua, selg melka"

 

Å selge teknologien medfører bare kortvarlig lykke (som å pisse i buksa), selger man heller kraften, eller ennå bedre: Produkter som er vidreforedlet fra kraften så tjener man mye mer og over lengre tid. Det er for tiden et tilsvarende problem i fiskerinæringen. Fisken fiskes ved norskekysten og sendes til Kina for vidreforedling. Næringene på land lider.

 

Norsk kraft kan f.eks brukes til produksjon av metaller (Noe ca 30% av norges kraft brukes til i dag). I tillegg kan det brukes innen kjemisk industri og andre kraftkrevende industrier. Videre kan råmetallene vidreforedles til f.eks støtfangere til Audi og mye annet rart. Bare fantasien setter grenser. Hvis teknologien selges ut av landet på kort tid så betyr det store utviklingskostnader men kortvarig inntekt og andre vil gripe muligheten til å vidreforedle kraften i sine land. Da sitter vi igjen med en prototype og nisselua i hånda.

[Thorsen]

Ja men vi blir sittende med nisselua i handa.

 

En skulle til tider tro at det var regnet som skam å satse på noe nytt her i landet, og om en attpåtil skulle tjene noe på det.

 

Alt nytt blir enten stemplet som etisk umoralsk, umulig, eller for dyrt.

Men undersjøiske tunneller og bruer til hver eneste liten avkrok der det bor 52 mann og 25 1/2 geiter det har vi penger til.

[Torbjørn]

kan ikke noen vise til konkrete politiske vedtak istedet for å ta fram den generelle kammen og gre alle mot hårene?

[Turgon]

Morsomt å se at samtlige (tror jeg) i denne tråden er for thorium. Ikke en eneste negativ!

 

Ville bare legge inn at atomavfall egentlig ikke er noe stort problem bare man kan mellomlagre det i en 50 år. I løpet av de neste 50 årene kan vi muligens ha løst problemene med fusjon og da er det ikke verre enn å fusjonere de radioaktive kjernene til mer hyggelige stoffer. Energien som trengs til dette kan vi ta av den utømmelige kilden havene vil være når vi har fusjon på plass.

[Torbjørn]

fisjonere mener du?

[OddZen]

Syntes bare belona kan gå å legge seg, sånne organisasjoner må altid komme å ødelegge!!

[Haldaug]

Med tanke på hydrogensammfunnet som alle håper på:

Vi bruker drivstoff tilsvarende ca 100-150 TWh strøm pr år. Så for å produsere hydrogen slik at vi får null utslipp av CO2 må vi omtrent dobble dagens strømproduksjon.

7440576[/snapback]

Du må huske på at forbrenningsmotorer ikke er særlig effektive. Kun 30-40% av energien som puttes inn i motoren kommer ut som drivkraft.

 

Brenselsceller, derimot, ryggmargen i et hydrogensamfunn, kan ha en effektivitet på opp til 90%. Vi må også ta den elektriske motoren med i beregningen, men også den kan ha en effektivitet på opp til 90%. Nå kan det hende at kilden din har tatt høyde for dette, men jeg vil gjerne se kilden fordet.

 

Kan legge til at jeg også mener det trengs en utredning her. Jeg kan jo gjenta linken til oppropet. Oppfordrer alle til å skrive seg på der.

Endret 7. desember 2006 av Haldaug

[Jigsaw V]

Enig. De ødelegger. Jeg synes vi skal gå for ThoriumKraftverk.

 

France har tenk (og har beviglet penger) og forske på Fisjon kraft. Der man bare trenger 2 stoffer.

 

Hovedtingen er fra vann, hver 1000 vann partikkel (H2O) finnes det en spesiel partikkel (ikke tungtvann tror jeg) Derterium het det.

Og hente deteritum er lett.

 

Men stoff nr 2 som trengs er man uenig med hva man skal ha. Helium3 er det beste stoffet, men det finnes bare på Månen.. Husker ikke de 2 andre...

 

Ivertfall så har de greid og lage en slik prøve-reaktor som greide og produsere mer energi enn det den forbrukte. Men bare litt.

[trøls]

Det heter fusjon, og deuterium=tungtvann. Jeg mener å huske at 1/8000 er deuterium, men kan ta feil. Det du sier er forøvrig velkjent.

[Thorsen]

Fusjon

 

4 protonkjerner blir til deteriumskjerner (hydrogenatom med et proton og et nøytron)

Deteriumkjernene krasjer så med hver sin protonkjerne og danner Helium med et nøytron i kjernen. Som igjen danner helium med 2 nøytroner i kjernen.

 

 

 

Til ettertanke:

 

p-p reaksjonen er meget langsom, og under forholdene i solens kjerne (15 mill K, og 34 PPa (PetaPascal) vil det i gjennomsnitt ta ca 8 milliarder år før to protoner reagerer. Dette forklarer den lange levetiden på 8-10 mrd år for solen, og enda lengre for mindre stjerner der reaktiviteten i kjernen er mindre. Denne reaksjonen bestemmer den totale hastigheten siden de følgende reaksjonene er raskere og vil bruke opp brenselsioner ettersom de blir tilgjengelig. Energiproduksjonen i solens kjerne er bare ca 0.4 watt/m3. Til sammenligning genererer menneskekroppen ca. 2500 W/m3. Men totalt når energiprodksjonen ca 4•1026 W og utstrålingen fra overflaten blir omkring 66 kW/m2.

 

kilde http://no.wikipedia.org/wiki/Kjernefysisk_fusjon

[kyrsjo]

Hvis vi er først kan vi selge både strøm og teknologien bak

7445148[/snapback]

Et gammelt ordtak fra bondelandet: "Ikke selg melkekua, selg melka"

 

Å selge teknologien medfører bare kortvarlig lykke (som å pisse i buksa), selger man heller kraften, eller ennå bedre: Produkter som er vidreforedlet fra kraften så tjener man mye mer og over lengre tid. Det er for tiden et tilsvarende problem i fiskerinæringen. Fisken fiskes ved norskekysten og sendes til Kina for vidreforedling. Næringene på land lider.

 

Norsk kraft kan f.eks brukes til produksjon av metaller (Noe ca 30% av norges kraft brukes til i dag). I tillegg kan det brukes innen kjemisk industri og andre kraftkrevende industrier. Videre kan råmetallene vidreforedles til f.eks støtfangere til Audi og mye annet rart. Bare fantasien setter grenser. Hvis teknologien selges ut av landet på kort tid så betyr det store utviklingskostnader men kortvarig inntekt og andre vil gripe muligheten til å vidreforedle kraften i sine land. Da sitter vi igjen med en prototype og nisselua i hånda.

7445196[/snapback]

 

Evt. bygge kraftverk i utlandet, under norsk (privat eller statlig) eierskap.

 

Men det varer vel ikke lenge før noen mener det er umoralsk av norge å sitte på norske selskaper, alt blir jo så mye bedre bare utlendingene får eie det...

 

Men jeg tviler på at vi kan hindre andre i å også utvikle teknologien. Sterkt. Samt om det er ønskelig. Riktignok bor vi på et fjell (så å si), men vannet skal ikke stige mye før man får en ny folkevandringstid.

 

Morsomt å se at samtlige (tror jeg) i denne tråden er for thorium. Ikke en eneste negativ!

 

Ville bare legge inn at atomavfall egentlig ikke er noe stort problem bare man kan mellomlagre det i en 50 år. I løpet av de neste 50 årene kan vi muligens ha løst problemene med fusjon og da er det ikke verre enn å fusjonere de radioaktive kjernene til mer hyggelige stoffer. Energien som trengs til dette kan vi ta av den utømmelige kilden havene vil være når vi har fusjon på plass.

7449281[/snapback]

 

Det å bruke energi på å fusjonere atomavfall (som er fissile stoffer, dvs. stoffer med kjerner som er så tunge at de ikke er stabile), altså lage dem ennå tyngre, høres ut som en

Dårlig Ide. Vi kan derimot kansje bruke nøytronfluksen fra et slikt kraftverk (som egentlig er et Stort Problem) til å "tvinge" dem til å splitte (fissere? er det ett ord?), og slik bli lettere. Men dette kan vel allerede gjøres i "fast neutron" reaktorer om jeg ikke husker galt. Problemet er at disse også er meget velegnet til å lage plutonium etc. i, så de er Politisk Uakseptable.

 

Havene? Vel. For å få realistisk fusjon, trenger vi desverre ikke bare vanlig hydrogen ("hydrogen-1", kun ett proton i kjernen). Du kan lese mer om det på wikipedia.

 

Med tanke på hydrogensammfunnet som alle håper på:

Vi bruker drivstoff tilsvarende ca 100-150 TWh strøm pr år. Så for å produsere hydrogen slik at vi får null utslipp av CO2 må vi omtrent dobble dagens strømproduksjon.

7440576[/snapback]

Du må huske på at forbrenningsmotorer ikke er særlig effektive. Kun 30-40% av energien som puttes inn i motoren kommer ut som drivkraft.

 

Brenselsceller, derimot, ryggmargen i et hydrogensamfunn, kan ha en effektivitet på opp til 90%. Vi må også ta den elektriske motoren med i beregningen, men også den kan ha en effektivitet på opp til 90%. Nå kan det hende at kilden din har tatt høyde for dette, men jeg vil gjerne se kilden fordet.

 

Kan legge til at jeg også mener det trengs en utredning her. Jeg kan jo gjenta linken til oppropet. Oppfordrer alle til å skrive seg på der.

7450127[/snapback]

 

Det var bare det at dagens effektive brenselsceller bruker et materiale som er ca. like dyrt som gull. Billig dersom man skal ut på tur i jordbane eller forbi (f.eks. hadde apollo-romskipene med seg slike supereffektive, grisedyre brenselsceller). I tillegg mener jeg å huske at laget blir "slitt" bort relativt raskt...

 

Enig. De ødelegger. Jeg synes vi skal gå for ThoriumKraftverk.

 

France har tenk (og har beviglet penger) og forske på Fisjon kraft. Der man bare trenger 2 stoffer.

 

Hovedtingen er fra vann, hver 1000 vann partikkel (H2O) finnes det en spesiel partikkel (ikke tungtvann tror jeg) Derterium het det.

Og hente deteritum er lett.

 

Men stoff nr 2 som trengs er man uenig med hva man skal ha. Helium3 er det beste stoffet, men det finnes bare på Månen.. Husker ikke de 2 andre...

 

Ivertfall så har de greid og lage en slik prøve-reaktor som greide og produsere mer energi enn det den forbrukte. Men bare litt.

7450180[/snapback]

 

ITER-reaktoren ligger nok i frankrike ja, men den er et internasjonalt prosjekt. Jeg ville vært utrolig overasket om det ikke også er norske penger i den.

 

Helium 3 finnes da ikke bare på månen... Men skjelden, det er det.

 

Problemet med fisjon slik vi ser det i dag er at det produserer en masse nøytroner. Små, forederiske partikler som flyr av gårde (de små hvite greiene i bildet til thorsen), krasjer i kjernene i reaktorveggen, og gjør dem ustabile. Altså radioaktive. I tillegg til at veggene blir radioaktive, blir de også ødelagt. Så du må bytte vegger en gang i blant, jeg husker ikke nøyaktig hvor ofte, men jeg tror jeg har hørt ca. hvert 10 år...

 

Riktignok ikke like ille som brukt brensel, men likevel.

 

Thorium og reprosessering ser faktisk mer lovende ut, praktisk sett

[Haldaug]

Med tanke på hydrogensammfunnet som alle håper på:

Vi bruker drivstoff tilsvarende ca 100-150 TWh strøm pr år. Så for å produsere hydrogen slik at vi får null utslipp av CO2 må vi omtrent dobble dagens strømproduksjon.

7440576[/snapback]

Du må huske på at forbrenningsmotorer ikke er særlig effektive. Kun 30-40% av energien som puttes inn i motoren kommer ut som drivkraft.

 

Brenselsceller, derimot, ryggmargen i et hydrogensamfunn, kan ha en effektivitet på opp til 90%. Vi må også ta den elektriske motoren med i beregningen, men også den kan ha en effektivitet på opp til 90%. Nå kan det hende at kilden din har tatt høyde for dette, men jeg vil gjerne se kilden fordet.

 

Kan legge til at jeg også mener det trengs en utredning her. Jeg kan jo gjenta linken til oppropet. Oppfordrer alle til å skrive seg på der.

7450127[/snapback]

Det var bare det at dagens effektive brenselsceller bruker et materiale som er ca. like dyrt som gull. Billig dersom man skal ut på tur i jordbane eller forbi (f.eks. hadde apollo-romskipene med seg slike supereffektive, grisedyre brenselsceller). I tillegg mener jeg å huske at laget blir "slitt" bort relativt raskt...

7451347[/snapback]

Billigere brenselsceller med en effektivitet på kanskje 70-80%(?) i kombinasjon med el-motorer er fortsatt en utrolig mye bedre energibærer enn bensin i kombinasjon med en forbrenningsmotor.

 

PS

Du mener vel "problemet med FUSJON slik vi ser det i dag", ikke fisjon...

[haugsand]

Det heter fusjon, og deuterium=tungtvann. Jeg mener å huske at 1/8000 er deuterium, men kan ta feil. Det du sier er forøvrig velkjent.

7450290[/snapback]

Jeg er nødt til å rette litt på deg her:

 

Deuterium er et hydrogenisotop, og 1/6500 hydrogenatomer er deuterium. Tungtvann er vannmolekyler som består av deuterium i stedet for vanlig hydrogen.

 

Begrepet tungtvann kommer av at deuterium inneholder ett nøytron mer enn vanlig, og derav følger at vannmolekyler med deuterium vil være tyngre enn vanlig H2O.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Deuterium

http://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_water

[Vain]

Med tanke på hydrogensammfunnet som alle håper på:

Vi bruker drivstoff tilsvarende ca 100-150 TWh strøm pr år. Så for å produsere hydrogen slik at vi får null utslipp av CO2 må vi omtrent dobble dagens strømproduksjon.

7440576[/snapback]

Du må huske på at forbrenningsmotorer ikke er særlig effektive. Kun 30-40% av energien som puttes inn i motoren kommer ut som drivkraft.

 

Brenselsceller, derimot, ryggmargen i et hydrogensamfunn, kan ha en effektivitet på opp til 90%. Vi må også ta den elektriske motoren med i beregningen, men også den kan ha en effektivitet på opp til 90%. Nå kan det hende at kilden din har tatt høyde for dette, men jeg vil gjerne se kilden fordet.

 

Kan legge til at jeg også mener det trengs en utredning her. Jeg kan jo gjenta linken til oppropet. Oppfordrer alle til å skrive seg på der.

7450127[/snapback]

Må innrømme at tallene jeg kom fram med ikke var veldig nøyaktige. Bladde gjennom noen forelesningsnotater og fant denne figuren som burde forklare det litt nærmere.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Når det gjelder hydrogenet så er det som du sier tap pga virkningsgraden i el.motoren og brenselcella. I tillegg er det tap i elektrolysen. Her er virkningsgraden på ca 65%. Er faktisk virkningsgraden på en brenselcelle så høy som 90%?