Thoriumkraft - Løsningen på verdens energiproblem?

[Geir M]

Problemet er vel at så og si ingen av politikerne har hørt om Thorium. Når de får høre at det er et grunnstoff som kan man spalte og dermed utvinne energi, så sier de vel noe a là dette: "Kjernekraft, det er fali' det, bare se på Chernobyl".

 

Thorium er dessuten kanskje det grunnstoffet som har det mest virile navnet. Thor, God of thunder! =D

7430561[/snapback]

Slikt irriterer noe helt grenseløst. Skal det ikke være eksperter rundt politikerne som forteller de om slikt? Hvis det er så genialt som det later til å være (jeg tviler på at han forskeren lyver) så ser jeg ingen grunn til at man ikke skal satse store midler på dette.

[HilRam]

Ang. Niels Bøhmer: Jeg har i allefall blitt tutet ørene fulle av mine med-fysikere som kjenner til fyren om at han er inkompetent til å utale seg om dette, samt at argumentene hans ikke holder mål. Ikke at noen har gått på sak og sagt hvorfor de ikke holder mål, og hvorfor han ikke har riktig kompetanse i denne saken (evt. jeg har ikke fått det med meg ).

7434479[/snapback]

Men er ikke det litt typisk akademiske kretser? Man behøver ikke argumentere godt for/mot en sak så lenge man står på "den riktige" siden.

[Geir M]

"Hvis FrP får gjennomslag for sitt forslag om å bevilge penger til forskning på thoriumreaktorer, vil vi få en situasjon der norske skattepenger er med på å subsidiere internasjonal atomindustri."

 

Det skulle tatt seg ut om Norge bidro til å bedre verden. Virker som han prøver å bruke det fra før av negativt ladede ordet "atomindustri" for å skremme folk. Jeg driter i om det er atomindustri så lenge det faktisk ikke er forbundet med noen betydelige farer.

[Simen1]

Er thorium løsningen?

 

Nils Bøhmer er atomfysiker i Bellona og kommer med kritikk av thoriumkraft. Bare sånn at vi har litt motvekt i tråden.

7432051[/snapback]

Det er godt å få litt motvekt. (Er det ikke gjennom motgang man blir sterkere?)

 

Jeg synes han har noen små poenger om det sikkerhetspolitiske og tidsperspektivet, men ellers så snubler han solid i en del argumenter. Særlig om det med radioaktivteten som kommer fra kull vs thorium. Det virker som han prøver litt desperat å plukke fra hverandre argumentene til thoriumtilhengerene og pøser ut med litt ugjennomtenkte meninger, sikkert mye farget av det øvrige miljøet i bellona (som er opptatt av mye annet rart og ikke har satt seg så godt inn i saken). Bare dette taler jo for at at det bør komme en utredning om thorium.

[Torbjone]

Ang. Niels Bøhmer: Jeg har i allefall blitt tutet ørene fulle av mine med-fysikere som kjenner til fyren om at han er inkompetent til å utale seg om dette, samt at argumentene hans ikke holder mål. Ikke at noen har gått på sak og sagt hvorfor de ikke holder mål, og hvorfor han ikke har riktig kompetanse i denne saken (evt. jeg har ikke fått det med meg ).

7434479[/snapback]

Men er ikke det litt typisk akademiske kretser? Man behøver ikke argumentere godt for/mot en sak så lenge man står på "den riktige" siden.

7434661[/snapback]

 

Jeg har lest en artikkel fra Bøhmer på bellona.no, og dessuten fulgt med på debatten overalt den har foregått, og argumentene hans er overhodet ikke fysikk relaterte. Han har blandt annet brukt argumenter som: "Hadde dette vært lønsomt hadde det vært gjort", og "jeg tror ikke dette fungerer". Cern mener det funker, og jeg har aldri klart å finne et fysikk argumet mot. Det holder for meg!

[Torbjørn]

Er thorium løsningen?

 

Nils Bøhmer er atomfysiker i Bellona og kommer med kritikk av thoriumkraft. Bare sånn at vi har litt motvekt i tråden.

7432051[/snapback]

Det er godt å få litt motvekt. (Er det ikke gjennom motgang man blir sterkere?)

 

Jeg synes han har noen små poenger om det sikkerhetspolitiske og tidsperspektivet, men ellers så snubler han solid i en del argumenter. Særlig om det med radioaktivteten som kommer fra kull vs thorium. Det virker som han prøver litt desperat å plukke fra hverandre argumentene til thoriumtilhengerene og pøser ut med litt ugjennomtenkte meninger, sikkert mye farget av det øvrige miljøet i bellona (som er opptatt av mye annet rart og ikke har satt seg så godt inn i saken). Bare dette taler jo for at at det bør komme en utredning om thorium.

7434920[/snapback]

 

Hans kommentar om avfallet virket da alvorlig nok?

[Vain]

Avfallsmengden er mye mindre enn når man produserer med uran. Fem års drift vil gi rundt tre tonn avfall, en mengde som tar opp en halv kubikkmeter volum, men bare rundt 180 kg av dette krever spesialbehandling og lagring i 400 - 500 år. En liten mengde plutonium og andre transuraner i avfallet skilles ut og plasseres tilbake i reaktoren slik at avfallet er mye mindre radioaktivt. Det er bortimot teknisk umulig å produsere atomvåpen med denne teknologien. Man får så lite plutonium ut av reaksjonen at man måtte i såfall samle avfall i 20 år. Thorium-avfallet er etter 400 år mindre radioaktivt enn kullasken fra samme mengde energi, og i tillegg avgir kullbrenning omtrent 3000 bequerell radioaktivitet per tonn til atmosfæren. Kullaske tar i tillegg mye større plass, og er derfor upraktisk å lagre.

 

Som nevnt i artikkelen er det lite avfall. Det burde ikke være noe problem i Norge å lage en dyp tunnell i et fjell der vi kan lagre avfallet og forsegle det.

[HKS]

Hans kommentar om avfallet virket da alvorlig nok?

7435384[/snapback]

Greit nok av avfallet er et argument...

 

Men føler ofte at vi glemmer at stråling også er naturlig i naturen. Husk at Uranen vi graver opp også er radioaktiv... For ikke å snakke om blandt annet Radon.

 

Det er flere trygge stabile steder å lagre avfall, samt at Thorium reaktoren også kan bruke Plutonium (som er avfall i vanlige reaktorer) som drivstoff

 

 

Persinlig mener jeg at Norge burde fulgt Finland sitt eksempel og bygd moderne "vanlige" reaktorer allerede idag! Dessverre har folk blitt litt hjernevasket av Tjernobyl....

[AlecTBM]

den kan ikke gå 100% plutonium, men den kan gå på en blanding der plotonium kan være hele 30 % av blandingen.

[klilleng]

Hvor er de kapitalistiske drivkraftene her - det burde åpenbart være marked for mer energi i verden/norge idag?

7430619[/snapback]

De vil at staten skal ta regninga, så de kan benytte seg av det seinere. Virker som om det stort sett bare er stater som tør spytte et par milliarder inn i noe som *kan* bli bra om 20-30 år. Private er alt for kortsiktige slik sett...

7431937[/snapback]

Eller så kan det hende at det ikke er så veldig aktuelt å bruke masse penger på forskning om man f.eks. ikke er sikret rettigheter til utvinning av Thorium.

[Faris]

Skjønner ikke hvorfor Norge ikke har fått ut fingeren enda. Bare se på tallene:

 

Dette er i tonn!:

- 300,000 Australia

- 290,000 India

- 170,000 Norge

- 160,000 USA

- 100,000 Kanada

- 35,000 Sør Afrika

- 16,000 Brasil

- 95,000 Andre

[mongojarle]

Jeg lurer på om det var samme leksa fra miljøbevegelsene og så sterk motstand hos de folkevalgte rett før vi begynnte med olje?

 

Det stod et sted at dette kraftverket kunne produsere 9TWh i året, noen som kan fortelle meg hvor mye vi bruker her i norge per år?

106.1 billion kWh (2003) -> The World Factbook (106,1TWh)

Altså produserer ett Thoriumkraftverk ca. 1/12 av Norges behov.

 

Det stod også at et av disse kraftverkene tilsvarte å brenne av 2,9mill tonn kull (per år). Hvor mye kull fyrer vi med per år i norge?

 

Edit: Svarer meg selv

Endret 6. desember 2006 av jalejale

[Martin_Kirkengen]

Jeg skjønner godt hvorfor politikerne ikke hopper på Thoriumtanken med en gang. To av hovedgrunnene (ved siden av at dette er kjernekraft - iiik), er nok timing og forvirrende opplysninger.

 

Timing: Denne debatten kom opp samtidig med CO2-rensedebatten. Noen har koblet de to, noe jeg synes er helt feil. CO2-lagring er bra, men kan ikke løse verdens energiproblemer. Det er dessuten ikke plass til å lagre så mye CO2 som vi produserer (CO2 tar mer plass enn kull, tror jeg). Vi skal likevel satse på det, fordi alle monner drar osv...

 

Forvirring: Det snakkes om to typer Thoriumkraftverk. 1) Rubbias CERN-utviklede akseleratorbaserte med blykjerne som virker korroderende ved 700 grader (og derfor ikke antas kommersialiserbar før om 10-20 år), men som ikke kan løpe løpsk og har lite avfall (for å koble opplysningene så tett som mulig), og 2) den Indiske varianten, der de putter inn Thorium sammen med uran/plutonium i reaktorene sine, og som har samme avfallsproblemer og sikkerhetsproblemer som de gamle.

 

Noen argumenterer for kjernekraft generelt, og promoterer da gjerne også 2), noe som gjør halvinformerte politikere enda mer forvirret enn de allerede er.

 

Når det gjelder andre argumenter som har vært oppe:

a) det har ikke vært gjort - derfor funker det ikke:

Det har vært gjort i småskalaforsøk. Såvidt jeg har skjønt er hovedproblemet nå hvordan det skal oppgraderes i størrelse. Dette krever en løsning på varmetransporten ut av reaktoren, som nå foregår ved konveksjonsstrømninger i blykjernen. For at disse strømningene skal bli sterke nok, må kjernen varmes til ca 700 grader, og da blir den korroderende. Her ligger problemet - vi har løst mer uløselige oppgaver opp gjennom tidene...

 

b) Avfallshåndtering: Avfallet som produseres må deles opp i det som kan dyttes inn i reaktoren igjen, og det som kan tas ut. Det som tas ut er svært farlig, men ikke så lenge (maks noen hundre år, ikke mange titusener). Det må dermed håndteres forsiktig, men stiller ikke så usaklige krav til geologisk stabilitet. Motargumentet: Vi kan dytte inn eksisterende radioaktivt avfall, og dermed bruke disse reaktorene til å redusere verdens atomavfallsproblem!

 

c) Våpenteknologi: IAEA deler denne problematikken opp i

i) tilgang til fissilt materiale - det kan ikke tas ut under drift, og er derfor lett å kontrollere. Høyradioaktivt, dermed vanskelig å håndtere (selvmordsvåpenprodusenter;-), lett å spore ++

ii) kunnskap - ja - hvis man lærer seg å separere atomavfall er det sikkert mye lettere å lære seg å lage våpen-brukbart plutonium. Men det er fortsatt ikke trivielt...

iii) installasjoner - nei, de kan i liten grad skifte bruksområde til militær bruk

Det er dermed langt mindre problemer knyttet til dette. Og igjen - disse reaktorene gir en måte å bruke gamle atomstridshoder til noe nyttig uten å skape 10000 års avfallsproblemer, dette vil antakelig gjøre verden tryggere, ikke mindre trygg! Iran vil dessuten miste argumentet om at de må lære å håndtere plutonium for sivil kjernekraft - de kan lære å bruke Thorium i stedet...

 

d) Norges kapasitet: Vi har ikke nok gode fysikere, og skal bruke pengene på CO2...

Hvis vi ansetter Rubbia og hele hans team, kan vi for en gangs skyld trekke verdens beste hoder til Norge, i stedet for omvendt.

 

Argumentene for:

Norge får et teknologisk eierskap og forsprang, vi får en økonomisk ressurs i Thoirumen, vi får status som noen som virkelig gjør noe for verdens energiproblemer, vi gir en løsning på atomvåpendestruksjon, på håndtering av kjernefysisk avfall, alt til en pris av 0.01 oljefond....

 

Alt i alt - jeg ser få holdbare argumenter mot, mange gode for!

 

Martin

[AlecTBM]

vell.

 

kan kan vell si at Norge ikke har fått ut fingeren siden det ikke er noe å gjøre enda.

 

og hvis noen privatpersoner vil utvinne thorium så må de søke, og de får nesten garantert nei siden dette er et radioaktivt stoff.

 

jeg vet ikke hvor mye enn sånn reaktor vil produsere av elektrisitet

[Faris]

Det er jo noe man kan gjøre da. Sette av penger (som norge har MER en nok av) og begynne å utvikle dette her!

[Simen1]

Takk for et langt og informativt innlegg Martin

 

AlecTBM: Konsesjoner til utvinning er det staten som bestemmer. Dersom de vil så åpner de for utvinning. Vilkårene for private kan f.eks baseres på de vilkårene private utvinnere har i oljebransjen.

 

Effekten på kraftverket kommer nok an på hvor stort anlegg man vil lage. Jeg fant ikke noe informasjon om effekten til prototypen til 500 millioner euro, men antar det er snakk om tilsvarende 1-10 gasskraftverk á lá Tjeldbergoddens 0,9-1,6 GW.

[Jigsaw V]

Jeg synes at vi skal satse penger på Torium reaktorer (medode 1 av martins innlegg).

 

Scrødinger'skatt på NRK sa at vår Thorium-åre i norge er godt for over 1000 ganger vår oljeformue (snakker de om fondet?).

 

Og kanskje energibransjen prøver og hindre dette. Men de gjør neppe det siden det går lite utover og hente energi fra oljen (brenne). (konspirasjons teorier og fakta).

 

Med Thorium kraftverk kan vi satse på og lage hydrogen (til biler osv). Jeg synes det er best og gå for og lage hydrogen av strømmen.

 

Og gå for BioDiesel er jo egentlig 0 utslipp. Men det er bedre og la dette plantematerialet ligge, det er bedre for miljøet uansett.

[Vain]

Det stod et sted at dette kraftverket kunne produsere 9TWh i året, noen som kan fortelle meg hvor mye vi bruker her i norge per år?

106.1 billion kWh (2003) -> The World Factbook (106,1TWh)

Altså produserer ett Thoriumkraftverk ca. 1/12 av Norges behov.

 

Det stod også at et av disse kraftverkene tilsvarte å brenne av 2,9mill tonn kull (per år). Hvor mye kull fyrer vi med per år i norge?

 

Edit: Svarer meg selv

7436417[/snapback]

 

Vi bruker ca 120 TWh strøm pr år i Norge. Hvor mye ett thorium-kraftverk produserer avhenger helt av hvor stort man lager det. Kanskje man begynner på rundt 500 MW. Dvs 4-5 TWh.

 

Med tanke på hydrogensammfunnet som alle håper på:

Vi bruker drivstoff tilsvarende ca 100-150 TWh strøm pr år. Så for å produsere hydrogen slik at vi får null utslipp av CO2 må vi omtrent dobble dagens strømproduksjon.

[OddZen]

crødinger'skatt på NRK sa at vår Thorium-åre i norge er godt for over 1000 ganger vår oljeformue (snakker de om fondet?).

 

Ser bra ut for Norge en tid frammover hvis vi satser på det da.

[aeinstein]

Fra http://www.bellona.no/nyheter/er_thorium_losningen

Fordelen med en slik reaktor er at den er lettere å stoppe hvis noe går galt, (...)

Den er ikke bare lettere å stoppe. Den kan umulig smelte ned!

- Hvis den blir for varm og ingen skulle merke det vil varmelederen bly renne ned i reaktoren og stoppe reaksjonene.

- Hvis strømmen går vil protonstrålen stoppe og ingen til skjer

 

Sorry alle som trodde at dagens urankraft var idiotsikker, det trengs bare et uheldig øyeblikk og en idiot og så går det galt.

Thoriumkraft derimot er 100% sikkert. Og ikke bare idiotsikkert...

 

Thorium kommer til å løse energikrisen og kommer til å senke hastigheten på global oppvarming. Spørsmålet er bare når politikere innser at de må bevilge penger. (lukter jeg en virkelig fornuftig bruk av oljefondet..?)