Fremtiden er forutbestemt

[Demogorgon]

vel da gir jeg meg sannelig over, den artikelen jeg linket til var ikke som jeg husket den, beklager feilen.

[kyrsjo]

Kyrsjo, har lest en del av kpmpendiet, og det som står på side 1 andre avsnitt, og som begrunnes side 12, er nok desverre feil.

 

Et kaotisk system er deterministisk. Argumentet om at initialbetingelsene etter en periode ikke kan beregnes har ikke noe med dette å gjøre. Et kaotisk system er uforutsigbart. Men mangel på forutsigbarhet er ikke det samme som at det ikke er deterministisk. Mangelen på forutsigbarhet har sitt utspring av at uendelig små endringer i startbetingelsene kan føre til vilkårlig store endringer i utslag over tid. Forfatteren blander begrepene.

 

http://dorakmt.tripod.com/mtd/glosmath.html:

Chaos: Apparent randomness whose origins are entirely deterministic. A state of disorder and irregularity whose evolution in time, though governed by simple exact laws, is highly sensitive to starting conditions: a small variation in these conditions will produce wildly different results, so that long-term behaviour of chaotic systems cannot be predicted. This sensitivity to initial conditions is also known as the butterfly effect (when a butterfly flaps its wings in Mexico, the result may be a hurricane in Florida a month later).

 

Google på "define: chaos" for mer.

7690884[/snapback]

 

Slik jeg forstår det mener du forfatteren blander "ekte kaos/indeterminisme" (som i kvantefysikk) og "kaotisk oppførsel" (som i systemet oppfører seg på en slik måte at en liten usikkerhet i målingene/mellom hvert beregningstrinn ved numerisk løsning vil kunne (for noen områder av startverdier) medføre en eksponentiellt økende (som funksjon av tid) usikkerhet.

 

Jeg er enig i at dette ikke kommer klart fram, men etter det jeg husker fra forelesninger, samtaler etc. med forfatteren, viste han forskjellen.

[JBlack]

Det var grei lesestoff og ellers bra. Men det er akkurat bare den rotinga med determinisme som er feil i komependiet. Fra side 12:

 

«Men er et kaotisk system deterministisk? Både ja og nei! Det synes ikke å være mulig å gi et konsist svar på et slikt spørsmål. Et kaotisk system er per definisjon deterministisk. Se google som vist i link ovenfor For hvert enkelt step er i seg selv deterministisk, og innenfor “hukommelsestiden”, virker det (så lenge vi ikke gjør alt for nøye målinger) som om systemet er deterministisk. Men ut over “hukommelsestiden” er det ikke lett å karakterisere systemet som deterministisk, siden enhver liten forskjell i initialbetingelser vil føre til at vi da ikke lenger kan beregne oss fram til forventet resultat ut fra gitte initialbetingelser minst en hukommelsestid tidligere. Dette er uforutsigbarhet. Systemet er fortsatt deterministisk. Så her roter forfatteren med begrepene.

 

Selvfølgelig er det ingen skarp grense ved én hukommelsestid. Det er en gradvis overgang fra det som kan predikeres til det som ikke kan predikeres.

 

Er denne begrensingen bare av praktisk art, kan man lure på. Dersom vi hadde kjent initialbetingelsene EKSAKT, ville vi jo hatt et deterministisk system. Systemet er deterministisk uavhengig av om vi kjenner initialbetingelsene. Systemet er uforutsigbart uavhengig av om vi kjenner initialbetingelsene. Dette er to fundamentale egenskaper ved et hvert kaotisk system. Vi vet ikke med sikkerhet hvorvidt det er fundamentalt umulig å kjenne initialbetingelsene nøyaktig eller ikke. Men går vi til kvantefysikken og Heisenberg uskarphetsrelasjon, sier den at det er umulig å kjenne både posisjon og hastighet samtidig. Vi tror at denne relasjonen er en fundamental egenskap i naturen. I så fall vil alle kaotiske system fundamentalt sett være ikke-deterministiske ut over “hukommelsestiden”.At kaotisk system er fortsatt deterministisk! At man legger på ytre krefter endrer ikke det. De ytre kreftene er bare enda et moment som skaper usikkerhet. Men selv om det ikke skulle være en fundamentalt usikkerhet i initialbetingelsene, vil det i alle fall nesten i alle kaotiske system være praktisk umulig å bestemme initialbetingelsene nøyaktig. Det er teoretisk umulig. Dessuten vil bitte små påvirkninger etter som tiden går også sørge for at kaotiske system blir umulige å beregne entydig ut over “hukommelsestiden”.»Dette er ikke en funksjon av ytre påvirkninger, men en grunnleggende egenskap ved kaotiske system

 

Så disse tre avsnittene tyder på at forfatteren rett og slett ikke har klart å gripe de grunnleggende egenskapene til kaotiske system.

 

Så vidt jeg vet finnes ingen entydig definisjon av et kaotisk system. Jeg har i hvertfall bøker som hevder dette. Og jeg har bøker med noe varierende definisjoner. Men et par egenskaper er i hvertfall med. Og det er determinisme og uforutsigbarhet. (En tredje egenskap er at systemet aldri to ganger har eksakt samme tilstand.)

 

Deterministisk og uforutsgibarhet kan umiddelbart se ut som en selvmotsigelse. Men årsaken er at i kaotiske system finnes mange forgreninger (bifurcations) der systemet hopper fra en modus til en annen. Og hvilken modus som velges avhenger gjerne av uendelig små variasjoner. Omtrent som en kniv i perfekt balanse på tuppen, der den kan tippe ene eller andre veien. Når systemet stadig gjør slike valg, så blir kravet til nøyaktighet i beregningene etter hvert uendelig store. Man trenger uendelig presise beregninger, og det er umulig. Derfor har vi uforutsigbarhet. Så 'uforutsigbarhet' i 'definisjonen' av et kaotisk system ovenfor utrykkes gjerne mer i retning av at "uendelig små endringer i initialbetingelsene kan føre til vilkårlig store utslag."

[Hundremeterskogen]

Derimot tror jeg ikke universet fungerer på den måten. Jeg tror det er en reell tilfeldighet inne i bildet, og at vi har mulighet til å påvirke oss selv og verden om kring oss på en uforutsigbar måte.

 

Kan jeg bevise det? Nei..

7439881[/snapback]

 

Du kan ikke bevise det, men du velger vel å tro på det fordi du synes tanken på at du ikke har noen innvirkning på livet ditt er en smule skremmende?

[Rugboy]

Levende vesner er ikke forutbestemte.

7444877[/snapback]

På hvilket grunnlag kan du så bastant påstå noe som faktisk betyr at levende vesener skulle være hevet over naturlovene?

7444894[/snapback]

Hvilken naturlov sier at alt er forutbestemt?

7445103[/snapback]

336633636363636636363366336666666666666666666

[vanedyret]

Anta følgende:

- Vi har ikke fri vilje

- Vi kan kalkulere det vi definerer som fri vilje forutsatt at ..

- Vi befinner oss i et enkelt lukket system

- Vi blir gitt et enkelt valg, f.eks. rød eller blå

- 1 sekund før vi skal velge vil kalkulasjonen opplyse hvilket valg vi gjør

 

Dette er da ikke mulig for fri vilje vil kunne velge motsatt av kalkulasjonen. Eventuelt vil det aldri være mulig å kalkulere fri vilje. Altså vil det uansett teknologi og vitenskap være noe uløst, eller 'tilfeldig', med begrepet fri vilje.

 

Stemmer dette, eller er det noe jeg overser?

[JBlack]

Du skriver først at vi skal anta at vi ikke har fri vilje. Etterpå konkluderer du med "Dette er da ikke mulig for fri vilje vil kunne ...."

 

Konklusjonen er ikke basert på antagelsen.

 

Enten har du bomma på noe i fremstillingen, eller så er det noe jeg ikke forstår.

[vanedyret]

Du skriver først at vi skal anta at vi ikke har fri vilje.

Selv om vi ikke har fri vilje vil det fortsatt beskrive en prosess som foretar et valg

 

Etterpå konkluderer du med "Dette er da ikke mulig for fri vilje vil kunne ...."

Prosessen 'fri vilje' vil kunne handle motsatt ..

[JBlack]

Jeg skjønner fortsatt ikke fremstillingen din, men slik jeg ser det er det to muligheter:

 

1. Fri vilje: Det er umulig å kalkulere hva som vil skje

2. Ikke fri vilje: Det er fortsatt umulig å kalkulere hva som vil skje, ettersom det krever uendelig oppløsning i beregningen (ref. kaotiske system og kaosteori)

 

Men om man ser bort fra begrensningen gitt av at determinisme ikke medfører forutsigbarhet og sier at det er mulig å kalkulere resultatet av ethvert deterministisk system så endres punkt 2:

 

2. Ikke fri vilje. Man kan kalkulere med hva personens respons på tilbakemeldingen vil være, og fortsatt forutsi reaksjonen.

[vanedyret]

2. Ikke fri vilje. Man kan kalkulere med hva personens respons på tilbakemeldingen vil være, og fortsatt forutsi reaksjonen.

 

Det er her jeg ikke henger med. Det virker som man kan lage et scenario som er umulig å forutsi. Men som sagt, det er sikkert noe jeg overser.

[JBlack]

For ordens skyld, dette er sett bort fra at et kaotisk system ikke lar seg beregne.

2. Ikke fri vilje. Man kan kalkulere med hva personens respons på tilbakemeldingen vil være, og fortsatt forutsi reaksjonen.

 

Det er her jeg ikke henger med. Det virker som man kan lage et scenario som er umulig å forutsi. Men som sagt, det er sikkert noe jeg overser.

8429956[/snapback]

Problemet med å beregne dette er ikke at vi har et paradoks. Problemet er at beregning blir uendelig kompleks og i praksis umulig.

 

Tenkt eksempel:

Anta at man kan komme frem til to spådommer, A og B. Dersom maskina spår A, så vil personen gjøre B, og motsatt.

 

Det kan se ut som et paradoks, men er det ikke.

 

Det ville vært et paradoks dersom vi satte forusetningen at determinisme betyr at det vil være mulig å beregne (forutsi) ethvert utfall. Men fra kaosteori vet vi allerede at dette ikke alltid er tilfelle. Så det vi har vist i eksempelet over er bare et nytt eksempel på at determinisme ikke nødvendigvis medfører forutsigbarhet.

 

Altså, vi får ikke et paradoks som motbeviser mangel på fri vilje. Vi får et resultat som sier at forutsetningen "determinisme medfører forutsigbarhet" er feil.

[yssi83]

Uten å ha lest alle postene her, og dermed uten å vite om det allerede er besvart:

 

Heisenbergs usikkerhetsprinsipp sier at en partikkels posisjon og hastighetsvektor ikke kan bestemmes med uendelig nøyaktighet samtidig. Denne relasjonen er usikkerheten i posisjon ganget med usikkerheten i hastighet alltid vil være større enn Dirac's konstant h-strek. Dette er et av de grunnleggende prinsippene i det som kalles fysikkens standardmodell.

 

Den rådende teorien i partikkelfysikk går enkelt ut på at (rett på meg hvis jeg tar feil) en partikkel ikke har en bestemt posisjon eller hastighet før vi aktivt måler den. Dette er et vanskelig konsept å forstå seg på, men kvantefysikken har vist seg å passe dårlig inn i vår fornuft. (Det er et vanlig munnhell som sier at hvis du tror du forstår kvantefysikk så forstår du ikke kvantefysikk. ) Det er gjort flere forsøk innen kvantefysikken som underbygger den over nevnte teorien. Dobbelspalte-forsøket som jeg er sikker på at mange har gjort med vannbølger og med laser i fysikken på videregående viser at bølger interferer med hverandre. Vi får et interferensmønster på veggen. Dette forsøket viser at lys har bølgeegenskaper når vi sender en stor strøm fotoner mot dobbeltspalten. Det som er fascinerende er at hvis vi senker intensiteten på laseren til det bare sendes et foton i sekundet gjennom dobbeltspalten og inn på en fluorescerende plate vil det etter en stund vise seg et identisk interferensmønster. Tanken er at fotonet går gjennom begge åpningene og interfererer med seg selv! Hvis vi så gjør forsøket på nytt (med ett foton i sekundet), men setter en detektor i en av åpningene vil vi ikke få et interferensmønster samme hvor lenge vi venter.

 

Eksperimentet over er gjennomført i mange forskjellige oppsett. Det er til og med utført med en detektor bak den fluorescerende skjermen slik at fotonet ikke kan ha "merket" at det har blitt detektert før etter at det har passert gjennom skjermen. Heller ikke da får man interferens. Konklusjonen blir at med en gang man måler posisjonen til et foton oppgir det sine bølgeegenskaper. Det som er helt utrolig merkelig er at det får tilbakevirkende kraft på et vis. Ufattelig men tydeligvis sant.

 

Dette sier oss at universet vanskelig kan være deterministisk. Det lar det ihvertfall være en god åpning for fri vilje.

 

Jeg anbefaler alle med interesse for hvordan universet henger sammen å lese Brian Greenes "The Fabric of the Cosmos" som forklarer dette og mye mer i detalj på en god poulærvitenskapelig måte.

Endret 20. april 2007 av yssi83

[JBlack]

Her er det naturlig å spørre, hva er en 'detektor' i dette tilfellet.

 

«Dette sier oss at universet vanskelig kan være deterministisk.»

Kan ikke se at det er grunnlag for den konklusjonen.

 

Nå skal ikke jeg påberope meg spesielt mye kunnskaper om kvantemekanikk o.l., men det at oppførselen til naturens minste bestandeler er annerledes enn hva man er vant med fra store objekt, betyr ikke at naturlovene ikke lenger er deterministiske.

[dravisher]

Innenfor Københavnerfortolkingen av kvantefysikk ser man ikke på uskarphetsrelasjonen som kun en usikkerhet, men som en grunnleggende egenskap ved naturen. Dvs. det er ikke bare slik at man ikke kan måle f.eks. posisjon og bevegelsesmengde samtidig, det eksisterer rett og slett ikke en definitiv verdi/retning for dem før de blir tvunget til å gjøre et "valg" (en fysikker ville sikkert uttrykt seg litt bedre). Ut ifra denne tolkningen (så vidt jeg har forstått det) er universet fundamentalt ikke deterministisk, men det er kun en tolkning av fysikken (matematikken), og selv om det er den som er mest utbredt er det ikke enighet om at det er slik kvantefysikken må tolkes.

 

Det kan virke som om determinismedebatten har en slags dead-end på dette punktet. Den vanligste tolkningen av kvantefysikken peker mot at universet er grunnleggende ikke-deterministisk, men det finnes ingen bevis (og kanskje er det umulig å bevise?) på at denne tolkningen er riktig. Jeg kan heller ikke se at determinismedebatten kan se til noe annet enn kvantefysikken for et grunnleggende vitenskapelig svar. Hvis det er slik at alle fysiske systemer har bestemte egenskaper, bare at vi ikke kan observere dem, må jeg si meg enig i at universet er deterministisk, selv om det kanskje er umulig å faktisk hente inn nok informasjon til å "se" denne determinismen. Men hvis københavnerfortolkningen er korrekt kan det se ut som om universet er grunnleggende ikke-deterministisk.

[Ingeniørstudent]

Jeg tror alt som skjer her i verden ikke er tilfeldig, men at det er meningen. Alt påvirker oss uten at vi kanskje selv merker det. Det er ikke tilfeldig at vi begynner å gå tom for olje og naturressurser og samtidig nærmer oss mars og nye urørte energi skatter. Dette vil bli en overgang om mange mange år, men det skjer akkurat når det skal skje. Livet er planlagt.

 

Det tror jeg på, men jeg er ikke på noen som helst måte religiøs. Haha, nei takk!

[Reeve]

Hei. Leste dette i Illustrert Vitenskap for en stund siden og etter å ha tenkt over det er det jo helt riktig. Hvis man kjenner alle faktorene, alle krefter som påvirker en gjenstand skal man ifølge fysiske lover, forutse nøyaktig hvor når når gjenstanden beveger seg. Gjelder ikke det da også for mennesker og dyr?

7429224[/snapback]

 

 

Jeg tror noen har sett for mye Terminator.

7452689[/snapback]

 

I følge det vi kan per i dag om fysikk og kvantemekanikk osv. så er det Hektor123 sant. Hvis man vet alle faktorer om hver eneste partikkel atomær og sub-atomær i heler universet, dens energiladning, retning, fart osv. så vil man kunne beregne fremtiden til uendelig tid fremover, men dette er bare hypotetisk, for jeg kan ikke se en eneste måte vi kan logge/registrere alt dette om hele universet, i tillegg til at det strider mot fysikkens lover.

 

Har forresten vært flere tråder om dette før, og det ender normalt med at de som tror sterkt på gud og de uvitende tror at hjernen "overstyrer" fysikkens lover, og derfor har vi 100% fri vilje. Hjernen følger forøvrig fysikkens lover.

 

Det er uansett vanskelig å realisere dette, for man "føler" jo at man har kontroll, at man har fri vilje, og muligheten til å gjøre alt, men når man tenker over det, så finnes det alltid en grunn til at du gjør det du gjør, altså du reagerer på noe.

 

Jeg skal ikke si at det er sånn, men jeg sier at det er sånn vi tolker det per i dag med dagens vitenskap.

[JBlack]

Innenfor Københavnerfortolkingen av kvantefysikk ser man ikke på uskarphetsrelasjonen som kun en usikkerhet, men som en grunnleggende egenskap ved naturen. Dvs. det er ikke bare slik at man ikke kan måle f.eks. posisjon og bevegelsesmengde samtidig, det eksisterer rett og slett ikke en definitiv verdi/retning for dem før de blir tvunget til å gjøre et "valg" (en fysikker ville sikkert uttrykt seg litt bedre). Ut ifra denne tolkningen (så vidt jeg har forstått det) er universet fundamentalt ikke deterministisk, men det er kun en tolkning av fysikken (matematikken), og selv om det er den som er mest utbredt er det ikke enighet om at det er slik kvantefysikken må tolkes.

 

Det kan virke som om determinismedebatten har en slags dead-end på dette punktet. Den vanligste tolkningen av kvantefysikken peker mot at universet er grunnleggende ikke-deterministisk, men det finnes ingen bevis (og kanskje er det umulig å bevise?) på at denne tolkningen er riktig. Jeg kan heller ikke se at determinismedebatten kan se til noe annet enn kvantefysikken for et grunnleggende vitenskapelig svar. Hvis det er slik at alle fysiske systemer har bestemte egenskaper, bare at vi ikke kan observere dem, må jeg si meg enig i at universet er deterministisk, selv om det kanskje er umulig å faktisk hente inn nok informasjon til å "se" denne determinismen. Men hvis københavnerfortolkningen er korrekt kan det se ut som om universet er grunnleggende ikke-deterministisk.

8432934[/snapback]

Jeg kan ikke se at Københavnfortolkningen, slik den er fremstillt her, medfører ikke-determinisme.

 

«det eksisterer rett og slett ikke en definitiv verdi/retning for dem før de blir tvunget til å gjøre et "valg"»

 

Og hva så, er jeg fristet til å si. Det at naturens minste bestanddeler oppfører seg annerledes enn det vi er vant med fra store gjenstander, betyr ikke at oppførselen ikke er deterministisk.

 

Det hele kan forsklares så 'enkelt' som at en partikkel oppfører seg annerledes under påvirkning fra andre partikler, enn når den er alene. Og siden vi ikke kan observere partikkelen når den ikke er påvirket av andre partikler, så ser vi bare oppførselen under påvirkning fra andre partikler. Men det betyr ikke at oppførselen når andre partikler ikke påvirker ikke er deterministisk.

[JBlack]

Hvis man vet alle faktorer om hver eneste partikkel atomær og sub-atomær i heler universet, dens energiladning, retning, fart osv. så vil man kunne beregne fremtiden til uendelig tid fremover, ...

8434301[/snapback]

Det er ikke riktig. Dette er påpeket i tidligere innlegg i denne tråden. Et kaotisk system er deterministisk, men allikevel uforutsigbart i den forstand at det er umulig å beregne det eksakte utfallet over en viss tid.

[yssi83]

Her er det naturlig å spørre, hva er en 'detektor' i dette tilfellet.

 

«Dette sier oss at universet vanskelig kan være deterministisk.»

Kan ikke se at det er grunnlag for den konklusjonen.

 

Nå skal ikke jeg påberope meg spesielt mye kunnskaper om kvantemekanikk o.l., men det at oppførselen til naturens minste bestandeler er annerledes enn hva man er vant med fra store objekt, betyr ikke at naturlovene ikke lenger er deterministiske.

8432223[/snapback]

 

 

En detektor er hva som helst som kan si oss at her passerte det et foton ved et gitt tidspunkt.

 

Jeg er heller ingen kvantefysiker, (bare fysikkstudent innenfor målevitenskap) men som christopher909 sier kan man ikke ha noe håp om å finne ut av om universet er deterministisk uten å se på de minste bestanddeler som beskrives av kvantefysikken.

 

Alt annet blir bare synsing.

[JBlack]

Spørsmålet er hva en detektor er i praksis. Ettersom detektoren påvirker resultatet, så er det interresant hvordan detektoren fungerer i praksis. Hvis man ikke vet det så har man heller ikke noe grunnlag for å si noe om resultatet av påvirkningen.