Fremtiden er forutbestemt

[Me sjøl]

Det finnes teorier som forsøker å forene kvantemekanikken og determinismen. Vi kan ikke legge tanken om et deterministisk univers helt fra oss, men det ser ikke ut til at universet fungerer slik for øyeblikket.

[kyrsjo]

den fysisk forankrede usikkerheten er vel mer enn nok til å avfeie determinismen?

7459906[/snapback]

 

Som sagt tidligere, ser det ikke ut til at vi 100% sikkert kan vite at det ikke ligger et deterministisk "lag" dypt nede i kvantemekanikken etc. som vi ennå ikke har funnet. Ikke at jeg tror det er veldig sannsynlig, men likevel.

[JBlack]

Gjelder egentlig energibevaringsloven alltid?

7451451[/snapback]

Ubetinget ja.

 

Ta f.eks. kosmologi. Der regner man med at universet (på stor skala) utvider seg. Dette medfører blant annet at lysbølger strekkes, og som kjent er energien til et foton gitt ved E = hf = hc/lambda. Når universet utvider seg, utvider lambda tilsvarende mye - og fotonet taper energi...

 

På samme måte blir legemer dratt fra hverandre - vil ikke dette medføre at de vil få gravitasjonell potensiell energi?

7451451[/snapback]

Dette kan jeg ikke noe om.

 

Men energibevaringsloven gjelder alltid. Energi er ikke en fysisk ting, men en tilstand. Energi er ikke empirisk bevist, men logisk omtrent på samme måte som grunnlegende matematikk.

 

All interaksjon i universet foregår via fysiske krefter. Ingenting endrer tilstand uten at det blir påvirket av slike krefter. Og arbeid er definert direkte av kraft og de endringer kraften utfører. Og dette blir igjen en endring i energinivå.

[kyrsjo]

Men i tilfelle universets utvidelse virker det ikke helt klart hvor den energien egentlig kommer fra, dvs. hva som utfører arbeidet, og slik mister energi. Evt. hva arbeidet blir utført på, og slik vinner energi.

[Demogorgon]

"Glem atomer, kvanter, elektroner, protoner, nøytroner og alt det det der. Faktumet er at de bare er byggestener i LEVENDE celler.

Det er som å si at huset du bor i ikke virkelig er et hus eller en form for ly, fordi den bare er bygget opp av enkle planker og murstein som hver for seg ikke er et hus eller gir noen form for ly..

Du mener at kroppen bare reagerer på elektriske signaler i hjernen din, og at måten molekylene i kroppen din er bygget på bestemmer hvordan vi reagerer på forskjellige situasjoner?"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mereological_nihilism

 

"Vel, ingen er bygd opp på samme måte. Absolutt ingen er bygd opp på samme måte! Så du kan vel si at den måten du reagerer på, som kan være spesiell for deg (pga måten du er bygget opp på) er personeligheten din? Og siden ingen er bygget opp på samme måte, gir det alle forskjellige personeligheter?

Så spiller jo utdanningen din inn, hvor du er oppvokst, hvem du er venner med osv. Men siden bevistheten vår er forutbestemt av molekyloppsettet i hjernen vår, så kan vel ikke utdanning spille noen rolle? Siden vi ville jo tatt samme valg uansett? Vi ville jo gjort samme tingene osv? eller?"

 

menneskelige sosiale betingelser er betingede fra andre predefinerte parametre.

Det er kynisk å si at vi ikke lever, at vi ikke har en levende bevisthet.

 

vi har nå en gang egenskapen av abstrakt tankegang.

jeg vil si din lurer deg.

[Latskap]

"Glem atomer, kvanter, elektroner, protoner, nøytroner og alt det det der. Faktumet er at de bare er byggestener i LEVENDE celler.

Det er som å si at huset du bor i ikke virkelig er et hus eller en form for ly, fordi den bare er bygget opp av enkle planker og murstein som hver for seg ikke er et hus eller gir noen form for ly..

Du mener at kroppen bare reagerer på elektriske signaler i hjernen din, og at måten molekylene i kroppen din er bygget på bestemmer hvordan vi reagerer på forskjellige situasjoner?"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mereological_nihilism

 

"Vel, ingen er bygd opp på samme måte. Absolutt ingen er bygd opp på samme måte! Så du kan vel si at den måten du reagerer på, som kan være spesiell for deg (pga måten du er bygget opp på) er personeligheten din? Og siden ingen er bygget opp på samme måte, gir det alle forskjellige personeligheter?

Så spiller jo utdanningen din inn, hvor du er oppvokst, hvem du er venner med osv. Men siden bevistheten vår er forutbestemt av molekyloppsettet i hjernen vår, så kan vel ikke utdanning spille noen rolle? Siden vi ville jo tatt samme valg uansett? Vi ville jo gjort samme tingene osv? eller?"

 

menneskelige sosiale betingelser er betingede fra andre predefinerte parametre.

Det er kynisk å si at vi ikke lever, at vi ikke har en levende bevisthet.

 

vi har nå en gang egenskapen av abstrakt tankegang.

jeg vil si din lurer deg.

7650715[/snapback]

 

Den Nihilismen er en filosofisk teori, ikke en vitenskapelig en.

 

Mennesket har visse rammer det reagerer på ja, men det er som oftest de dypeste innstinktene i lillehjernen eller noe sånt. Vi har tre reaksjoner, og de utløses når en er i fare. Det er Løp, fall om og lek død, bli og sloss.

Alle andre sosiale egenskaper går på personlighet, oppvekst, miljø osv. Ingen ting er forutbestemt.

 

" vi har nå en gang egenskapen av abstrakt tankegang.

jeg vil si din lurer deg. "

 

Altså dere sier at alt er forutbestemt via grunnleggende lover i universet, hvor er det " abstrakte " i den tankegangen? Det er da jeg som tenker abstrakt - som i at vi har en personlighet, en levende sjel etc.

[Demogorgon]

Den Nihilismen er en filosofisk teori, ikke en vitenskapelig en.

 

Nihilisme skiller seg fra filosofi ved ikke å ha noe som helst å selge.

det er ingen moral eller medfølgende verdi involvert i nihilisme.

nihilisme er "ingenting". det er observasjon av cause and effect på sitt reneste, Mereological nihilism spesielt da det ikke tilskriver "objekter" mennesker erfarer noen verdi eller eksistens som et eget objekt. det tok meg en stund å forstå hva "filosofien", som det så ironisk blir kalt, var.

 

med det perspektivet, eller mangelen på perskepktiv overhode, annet en objektiv observasjon, må man trekke den sluttning at det vi så lystig kaller sjel og liv ikke er hevet over reglene universet lyder gitt at man har informasjonen til å trekke den sluttningen.

 

universets språk er matematikk, og matematikken ei universet tilater magi.

som fri vilje.

 

men selv vil jeg si at mennesket, slik jeg kjenner rasen vår ikke er kapabel til ren nihilisme, en ren logisk maskinell tankegang uten tolkning må til, samt altobserverende observasjonsevne.

 

førstnevnte kunne kanskje kunstig inteligens oppnå under rette omstendigheter, som komplett mangel på verdier, men sistnevnte er vel en umulighet, sånn jeg ser det.

 

Mennesket har visse rammer det reagerer på ja, men det er som oftest de dypeste innstinktene i lillehjernen eller noe sånt. Vi har tre reaksjoner, og de utløses når en er i fare. Det er Løp, fall om og lek død, bli og sloss.

Alle andre sosiale egenskaper går på personlighet, oppvekst, miljø osv. Ingen ting er forutbestemt.

 

" vi har nå en gang egenskapen av abstrakt tankegang.

jeg vil si din lurer deg. "

 

Altså dere sier at alt er forutbestemt via grunnleggende lover i universet, hvor er det " abstrakte " i den tankegangen? Det er da jeg som tenker abstrakt - som i at vi har en personlighet, en levende sjel etc.

 

menneskelig reaksjon er sum av cause and effekt som alt annet.

faktorer som observasjon av tidligere konsikvenser av tidligere reaksjoner, medfødte atributer evolusjon har avlet. vi velger som vi gjør på grunn av noe.

 

om mennesket har fri vilje, dukker en hel del morsomme spørsmål opp, som alternative universer for hvert et valg gjort.

hvis ingen paralelle universer dannes for nye valg kunne du drepe deg selv ved å skyte bestefar i fortid ect. jeg synes det virker urealistisk at en rases utvikling av selvbevisthet skal resultere alene i alle de alternative universene som da måtte eksistere. for meg henger det ikke på greip.

 

Faen som jeg skulle likt å vist detta sikkert.

Endret 5. januar 2007 av Demogorgon

[Latskap]

Den Nihilismen er en filosofisk teori, ikke en vitenskapelig en.

 

Nihilisme skiller seg fra filosofi ved ikke å ha noe som helst å selge.

det er ingen moral eller medfølgende verdi involvert i nihilisme.

nihilisme er "ingenting". det er observasjon av cause and effect på sitt reneste, Mereological nihilism spesielt da det ikke tilskriver "objekter" mennesker erfarer noen verdi eller eksistens som et eget objekt. det tok meg en stund å forstå hva "filosofien", som det så ironisk blir kalt, var.

 

med det perspektivet, eller mangelen på perskepktiv overhode, annet en objektiv observasjon, må man trekke den sluttning at det vi så lystig kaller sjel og liv ikke er hevet over reglene universet lyder gitt at man har informasjonen til å trekke den sluttningen.

 

universets språk er matematikk, og matematikken ei universet tilater magi.

som fri vilje.

 

men selv vil jeg si at mennesket, slik jeg kjenner rasen vår ikke er kapabel til ren nihilisme, en ren logisk maskinell tankegang uten tolkning må til, samt altobserverende observasjonsevne.

 

førstnevnte kunne kanskje kunstig inteligens oppnå under rette omstendigheter, som komplett mangel på verdier, men sistnevnte er vel en umulighet, sånn jeg ser det.

 

Mennesket har visse rammer det reagerer på ja, men det er som oftest de dypeste innstinktene i lillehjernen eller noe sånt. Vi har tre reaksjoner, og de utløses når en er i fare. Det er Løp, fall om og lek død, bli og sloss.

Alle andre sosiale egenskaper går på personlighet, oppvekst, miljø osv. Ingen ting er forutbestemt.

 

" vi har nå en gang egenskapen av abstrakt tankegang.

jeg vil si din lurer deg. "

 

Altså dere sier at alt er forutbestemt via grunnleggende lover i universet, hvor er det " abstrakte " i den tankegangen? Det er da jeg som tenker abstrakt - som i at vi har en personlighet, en levende sjel etc.

 

menneskelig reaksjon er sum av cause and effekt som alt annet.

faktorer som observasjon av tidligere konsikvenser av tidligere reaksjoner, medfødte atributer evolusjon har avlet. vi velger som vi gjør på grunn av noe.

 

om mennesket har fri vilje, dukker en hel del morsomme spørsmål opp, som alternative universer for hvert et valg gjort.

hvis ingen paralelle universer dannes for nye valg kunne du drepe deg selv ved å skyte bestefar i fortid ect. jeg synes det virker urealistisk at en rases utvikling av selvbevisthet skal resultere alene i alle de alternative universene som da måtte eksistere. for meg henger det ikke på greip.

 

Faen som jeg skulle likt å vist detta sikkert.

7651994[/snapback]

 

Hvem skulle ikke det?

[ATWindsor]

Hva blir konklusjonen? "Det kan ikke avvises fullstendig at verden er deterministisk, men det er prinsipiellt umulig å beregne den"?

7458988[/snapback]

 

Man kan vel aldri bevise fraværet av deteriminisme, angående straff for noe man ikke kan noe for, hva så? Det er forutbestemt at man får straffen også. Men det er jo en ukomfortabel tanke for mange, noe jeg tror er grunnen til at fri vilje-ideen er såpass populær.

 

Som tidligere sagt koker det vel ned til om det finnes tilfeldigheter i de fysiske lover, gjør det ikke det har vi ikke fri vilje (sånn jeg ser på fri vilje). Dagens fysikk tyder på at det finnes tilfeldigheter. (Dog mener jeg å huske at om man måler en partikkels posisjon mange ganger på tilstrekkelig kort tid, så har den samme posisjon hver gang, så kanskje ting bare er tilsynelatende tilfeldig? Det vil jo vise seg).

 

AtW

[guardianpegasus]

Det morsomme med hele teorien er jo at den forandrer absolutt *INGENTING*. Du må fremdeles selv bestemme deg for hva du skal spise til middag i dag.

[Torbjørn]

Ja!

Jeg er drit lei grandis. Nå synes jeg elementærpartiklene skal trille min vei snart.

[Demogorgon]

jeg støtter meg til den determistiske teorien, wasent my fault! its not like i can controll my actions!

[Royo]

Dine tanker styres av hvilke sanseintrykk du gjør deg. Du kan ikke kontrollere det som forårsaker sanseinntrykkene, og du må handle i henhold til det du opplever. For du kan vel ikke handle i henhold til noe annet? Kan du selv styre hva du opplever og hvilke tanker du gjør deg rundt dette? Jeg mener svaret er klart. Nei.

 

Vi er like mye del av universet som alt annet. Det som vil skje, vil skje. Det som ikke vil skje, vil ikke skje. Hvilke valg vi tar påvirker selvsagt dette, men vi påvirkes igjen av andre faktorer som er utenfor vår makt til å gjøre noe med. Derfor er det ikke opptil oss som individer, det er opptil universet som en helhet, og den struktur universet har.

[JBlack]

Ang. komplekse systemer, refererer til et ypperlig notat vi brukte i et fag i fjor:

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/fys.../kaos06komp.pdf

7451451[/snapback]

Kult! Så ikke denne tidligere. Skal definitivt leses gjennom.

[JBlack]

Kyrsjo, har lest en del av kpmpendiet, og det som står på side 1 andre avsnitt, og som begrunnes side 12, er nok desverre feil.

 

Et kaotisk system er deterministisk. Argumentet om at initialbetingelsene etter en periode ikke kan beregnes har ikke noe med dette å gjøre. Et kaotisk system er uforutsigbart. Men mangel på forutsigbarhet er ikke det samme som at det ikke er deterministisk. Mangelen på forutsigbarhet har sitt utspring av at uendelig små endringer i startbetingelsene kan føre til vilkårlig store endringer i utslag over tid. Forfatteren blander begrepene.

 

http://dorakmt.tripod.com/mtd/glosmath.html:

Chaos: Apparent randomness whose origins are entirely deterministic. A state of disorder and irregularity whose evolution in time, though governed by simple exact laws, is highly sensitive to starting conditions: a small variation in these conditions will produce wildly different results, so that long-term behaviour of chaotic systems cannot be predicted. This sensitivity to initial conditions is also known as the butterfly effect (when a butterfly flaps its wings in Mexico, the result may be a hurricane in Florida a month later).

 

Google på "define: chaos" for mer.

[Gyr0]

Det hender at jeg får tanker i hodet mitt som jeg ikke vet hvor kommer fra...

Kan man beregne sånt? at jeg kommer til å få en spesiell tanke om 1 måned?

Da må du jo nesten vite hva som skjer i løpet av den måneden. Da må du spå fremtida før du kan spå fremtida... :!:

 

Uansett så tviler jeg sterkt

[Demogorgon]

Jblack: når man snakker om chaos er det 1 av 2 ting man snakker om:

 

Chaos theory og quantium chaos.

hvor av quantium chaos er det som er intresant i denne sammen heng og ikke er determistisk.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_chaos

[Demogorgon]

Det hender at jeg får tanker i hodet mitt som jeg ikke vet hvor kommer fra...

Kan man beregne sånt? at jeg kommer til å få en spesiell tanke om 1 måned?

Da må du jo nesten vite hva som skjer i løpet av den måneden. Da må du spå fremtida før du kan spå fremtida...  :!:

 

Uansett så tviler jeg sterkt

7692379[/snapback]

 

det at du ikke ser hvor den kommer fra har lite med saken å gjøre.

 

det er mange tanker man ikke vet hvorfor man får men det betyr ikke at det ikke er en prosess som har ført til tanken du har hatt.

 

fordi om vi trodde jorden var flat en gang betydde tydligvis ikke det at den var det.

[JBlack]

Jblack: når man snakker om chaos er det 1 av 2 ting man snakker om:

 

Chaos theory og quantium chaos.

hvor av quantium chaos er det som er intresant i denne sammen heng og ikke er determistisk.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_chaos

7700100[/snapback]

Jeg ser ikke noe i artikkelen som sier at quantum chaos er ikke-deterministisk. Har jeg oversett noe?

 

Når det gjelder kvantemekanikk så beskrives det stokastisk, pga. Heisenbergs usikkerhetsprinsipp som bl.a medfører at vi ikke kan si med sikkerhet den nøyaktige tilstanden til elektroner og andre partikler.

 

Men, på tross av, og kanskje nettopp på grunn av, at vi ikke med sikkerhet kan fastlå noen tilstander, så kan vi heller ikke fastlå at oppførselen er tilfeldig og ikke deterministisk.

 

Det er godt mulig at oppførselen til partikler er like determinsitisk som alt annet, bare at det fremstår som tilfeldig for oss fordi vi ikke har mulighet til å måle de forhold som påvirker partiklene.

 

Forskjellen på chaos-teori og kvante-chaos-teori er dermed ikke om det er snakk om determinisme eller ikke. Forskjellen er om man forholder seg til vanlige variable man kjenner verdien til eller variable som beskrives stokastisk fordi man ikke kjenner verdien.

 

Artikkelen som kyrsjo linker til beskriver et annet begrep, hukommelsestiden til et kaotisk system. Hukommelsestiden sier noe om hvor lenge man kan beregne seg bakover i tid basert på nåvernde målt tilstand. Denne hukommelsestiden kan være lengre eller kortere avhengig av systemet det er snakk om. La oss si at man kan måle posisjonen på en partikkel ved to tidspunkt, t0 og t1. Dersom t1-t0 er større enn hukommelsestiden så vil det i praksis være umulig å utlede noen deterministiske regler som sier noe om bevegelsen. Det man da sitter igjen med er den generelle oppførselen, som man kan beskrive statistisk.

 

Disclaimer:

Det jeg sier mener jeg henger logisk sammen. Men jeg er ingen ekspert på kvantemekanikk, så om noen som er en ekspert sier noe som falsifiserer logikken i det jeg skriver, så glem hva jeg skriver. men hvis noe sier at kvantemekanikk er tilfeldig, så vær klar over at selv om noe beskrives statistisk så betyr ikke det nødvendigvis at oppførselen faktisk er tilfeldig. Så påstander om 'randomness' trenger ikke være bekreftelse på at det faktisk er snakk om ekte tilfeldigheter, men kan være unøyaktig bruk av begreper. Eksempelvis sier man at resultatet av et terningkast er tilfeldig, ikke fordi det ikke er deterministisk, men fordi det i alle praktiske formål oppfører seg som om det er tilfeldig. Så jeg vil oppfordre til å søke oppklaring på hva som egentlig menes når noen sier dette.

[ATWindsor]

Jeg vil bare innskyte at man aldri kan motbevise at en hendelse er deterministisk, man vet aldri om noe er tilfeldig eller bare tilsynelatende tilfeldig. Sånn sett vil aldri kvantemekanikken eller noe annet, kunne bevise 100% at verden ikke er deterministisk. Men sånn som vi kjenner til ting i dag, så tyder det på at tilfeldigheter eksisterer.

 

AtW