Fremtiden er forutbestemt

[JBlack]

Levende vesner er ikke forutbestemte.

7444877[/snapback]

På hvilket grunnlag kan du så bastant påstå noe som faktisk betyr at levende vesener skulle være hevet over naturlovene?

[Latskap]

Levende vesner er ikke forutbestemte.

7444877[/snapback]

På hvilket grunnlag kan du så bastant påstå noe som faktisk betyr at levende vesener skulle være hevet over naturlovene?

7444894[/snapback]

Hvilken naturlov sier at alt er forutbestemt?

[Plecto]

La oss nå si at vi har en 100% nøyaktig modell av universet inne i en datamaskin (never mind the storage issues). Ettersom denne datamaskinen selv er en modell av universet, vil den også da måtte regne seg fram til sine egne framtidige resultater, uten å ha regnet dem ut ennå. Det høres i allefall ut som en inkonsistent ting for min del, med kun to løsninger:

 

Mulig jeg krøller det litt her nå men jeg vet ikke om det blir sånn.

 

I tidspunkt B tegner en datamaskin modell for universet i tidspunkt A. I tidspunkt C regner den seg fram til framtiden. Den finner ut at i tidspunkt B blir en maskin laget og den tegner samme modellen som den selv har gjort for en liten stund siden. Den beregner seg også fram til at maskinen vil beregne seg fram til fremtiden til tispunkt C. Denne fremtiden er den samme fremtiden som maskinen selv kalkulerte seg fram til. (*merker at tankene krøller seg). Så sånn vil det egentlig fortsette, men det er den samme framtiden som blir kalkulert hele tiden. Maskinen kalkulerer en framtid med en annen maskin som igjen kalkulerer seg fram til samme framtid og igjen med en annen maskin som igjen kalkulerer...

 

Jeg trur jeg stopper der :S jeg klarer ikke tenke ut det her....

[Traktormannen]

Angående fri vilje. Hvis vi har følgende to alternativ:

 

1) Determinisme --> alt forutbestemt

2) Kvantemekanikk --> alt er ikke forutbestemt, men tilfeldig

 

Åpenbart at 1) ikke er kompatibelt med fri vilje, men hvis det ligger

tilfeldighet i bånn er det (slik jeg ser det) heller ikke kompatibelt med fri vilje.

Det blir som om alle avgjørelser ble tatt på bakgrunn av terningkast.

 

Mulig det bare er snakk om definisjonen av fri vilje, hva vet jeg.

[Torbjørn]

det er det. hvor fri kan fri vilje være når "ting" likevel skjer? du biter deg selv i halen

[Me sjøl]

Verken determinisme eller probabilisme (tilfeldighet i bunn) er egentlig kompatible med fri vilje slik vi vanligvis tenker oss det. Da må vi heller ombefinere "fri vilje". For å sitere meg selv:

 

Kanskje vi må omdefinere "fri vilje" til "følelsen et selvbevisst vesen får når det treffer et valg"?

 

Det er også her problemet med kvantemekanikk og grativasjon ligger: hvordan forener man den tilsynelatende lovløse verden på mikronivå med den lovbundne verden på makronviå, hvor mennesker, planeter, stjerner og galakser oppfører seg forutsigbart?

 

meg vitende er ikke dette noe problem. når du regner sammen sannsynlighetene, blir sjansen for at noe uventet skjer på makronivå forsvinnende liten.

 

De er i alle fall inkompatible. Å forene disse to er den hellige gral, for da har vi en "teori om alt". Det er også det f.eks. stringteori forsøker å gjøre, men så lenge man ikke kan forutsi testbare resultater som ikke andre teorier gjør, så er man like langt.

[Torbjørn]

graden av kompleksitet du innfører, f.eks hvor stor skala du observerer hendelser på, vil føre til en tilsvarende korreksjon i sannsynlighet.

 

det er liten sannsynlighet for at en tennisball tunnellerer gjennom en vegg. Den er ikke null, men liten og estimerbar.

 

det er en fortsatt liten sannsynlighet for at et elektron tunnellerer gjennom en atom barriære, men den er mye større enn for tennisballen der oppe. den er også estimerbar, og prinsippet bak dette brukes i tunnelling elektron mikroskop.

 

snakker vi forbi hverandre?

[Me sjøl]

graden av kompleksitet du innfører, f.eks hvor stor skala du observerer hendelser på, vil føre til en tilsvarende korreksjon i sannsynlighet.

 

det er liten sannsynlighet for at en tennisball tunnellerer gjennom en vegg. Den er ikke null, men liten og estimerbar.

 

det er en fortsatt liten sannsynlighet for at et elektron tunnellerer gjennom en atom barriære, men den er mye større enn for tennisballen der oppe. den er også estimerbar, og prinsippet bak dette brukes i tunnelling elektron mikroskop.

 

snakker vi forbi hverandre?

7446843[/snapback]

Det er det jeg også sier. Men det er likevel ingen som har klart å forene kvantemekanikk med generell relativitet. Jeg er ikke fysiker, så jeg har ikke svaret. Poenget er at de (for øyeblikket) ser ut til å være uforenlige. Gravitasjonen vi observerer på makronivå har ikke noen forklaring på mikronivå.

[buskbjørn]

Er forsåvidt ganske enig med dere når det gjelder at "fri vilje" er et litt spesielt begrep med tanke på at det ikke ser ut til at vi egentlig har det om man forsøker å forklare det med vanlige fysikklover enten verden er helt forutsigbar, eller med tilfeldighet i bunnen.

 

Prøver man å forklare et menneskes oppførsel og tankegang utenifra går det jo forsåvidt greit ved å si at hjernen er en kompleks "datamaskin" som styres av naturlovene og enten er helt forutsigbar eller tilfeldig på mikronivå. (Heller nok mest mot sistnevnte)

 

men hvordan forklarer vi mennesket "innenifra", - det at vi har bevissthet?

Jeg er ihvertfall så påstålig at jeg tør påstå jeg er bevisst

Uansett blir det umulig for meg å finne ut om dere andre også er bevisste eller om dere rett og slett bare er styrt av naturlovene - for å sette det litt på spissen:P

 

Noen her som vil innrømme at de ikke er bevisste??! Hadde vært kult.. HAHA

[Me sjøl]

Ved å påstå at en selv ikke er beviss beviser en bare at en er det. Bevissthet har ingen ting med fri vilje å gjøre. Det er bare et komplekst fysisk fenomen som vi ikke forstår ennå.

[JBlack]

Levende vesner er ikke forutbestemte.

7444877[/snapback]

På hvilket grunnlag kan du så bastant påstå noe som faktisk betyr at levende vesener skulle være hevet over naturlovene?

7444894[/snapback]

Hvilken naturlov sier at alt er forutbestemt?

7445103[/snapback]

Tja... de fleste. Energibevaringsloven liker jeg å henvise tili slike sammenhenger. Dersom en handling skal oppstå spontant, uten å være reulstat av en annen påvirkning, så vil energibevaringsloven brytes. Og den loven er fundamental.

[JBlack]

Er forsåvidt ganske enig med dere når det gjelder at "fri vilje" er et litt spesielt begrep med tanke på at det ikke ser ut til at vi egentlig har det om man forsøker å forklare det med vanlige fysikklover enten verden er helt forutsigbar, eller med tilfeldighet i bunnen.

 

Prøver man å forklare et menneskes oppførsel og tankegang utenifra går det jo forsåvidt greit ved å si at hjernen er en kompleks "datamaskin" som styres av naturlovene og enten er helt forutsigbar eller tilfeldig på mikronivå. (Heller nok mest mot sistnevnte)

 

men hvordan forklarer vi mennesket "innenifra", - det at vi har bevissthet?

Jeg er ihvertfall så påstålig at jeg tør påstå jeg er bevisst  

Uansett blir det umulig for meg å finne ut om dere andre også er bevisste eller om dere rett og slett bare er styrt av naturlovene - for å sette det litt på spissen:P

 

Noen her som vil innrømme at de ikke er bevisste??! Hadde vært kult.. HAHA

7448067[/snapback]

Du vil sikkert påstå du er levende også... stro i kjeften som du er?

 

Men er du egentlig det? Jeg vil påstå at du bare er en samlig molekyler. Og molekyler er ikke levende.... så der fikk du den din dauing!

 

 

Seriously... man kan godt påstå man er både levende og bevisst , men hva betyr egentlig disse påstandene rent eksistensielt?

 

Jeg vil komme med påstanden om at du er levende kun betyr at molekylene i kroppen din er satt sammen på en svært heldig og gunstig måte som gjør at de sammen fungerer som et levende vesen. At det ikke er noe mer magisk med det.

 

Bevisshet, jeg kan ikke slå det fast, men jeg gjetter på at forklaringen på bevissthet heller ikke er mer magisk enn forklaringen jeg nettopp ga på å være levende. Bare at vi ikke riktig forstår hvordan det fungerer ennå.

[kyrsjo]

Et argument jeg vil påstå veier meget sterkt i mot at man skal kunne regne seg fram til universets tilstand fortere enn universet bruker på å nå den:

 

La oss nå si at vi har en 100% nøyaktig modell av universet inne i en datamaskin (never mind the storage issues). Ettersom denne datamaskinen selv er en modell av universet, vil den også da måtte regne seg fram til sine egne framtidige resultater, uten å ha regnet dem ut ennå. Det høres i allefall ut som en inkonsistent ting for min del, med kun to løsninger:

 

1. (sterk) Det går ikke ann å regne ut universets tilstand 100% nøyaktig

2. (svak) Du kan ikke regne deg fram til universets tilstand 100% nøyaktig på kortere tid enn universet bruker på å nå den.

 

Dersom du også tar med at datamaskinen faktisk må lagre tilstanden til universet, så blir det klart at det er umulig - datamaskinen må da lagre sin egen tilstand samtidig som den lagrer resten av universets tilstand, noe som er umulig (selv med 100% effektiv lagring), da hver partikkel må kunne lagre data for mer enn en partikkel (seg selv pluss en brøkdel av "resten av universet").

 

Dette gjelder uansett om de fysiske lovene er grunnleggende deterministiske eller ikke.

 

Alt dette kan selvfølgelig kommes utenom dersom du kan plassere datamaskinen utenfor universet...

7442906[/snapback]

La meg si det samme på litt annen måte:

 

Et kaotisk system karakteriseres bl.a av at en uendelig liten endring i utgangsbetingelsene kan føre til en vilkårlig stor endring i sluttresultatet.

 

Universet er, og inneholder en mengde, kaotiske system.

 

Det betyr at for å lagre universets tilstand nøyaktig trenger man uendelig stor oppløsning.

 

Never mind the storage capacity ble skrevet ovenfor. Nettopp 'storage capacity' kan sees på som et prinsipielt (ikke bare praktisk) problem når det gjelder å beregne universets fremtid. Og konklusjonen blir den samme som kyrsjo presenterer: Kun universet selv kan beregne sin egen utgang. Eller man må ha en enorm datamaskin utenfor universet.

 

 

-------------

Verdt å merke seg:

Et kaotisk system er deterministisk, men allikevel umulig å forutsi nøyaktig. Det er altså ikke slik at determinsme nødvendigvis medfører mulighet til å beregne utfallet.

7444856[/snapback]

 

Ang. komplekse systemer, refererer til et ypperlig notat vi brukte i et fag i fjor:

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/fys.../kaos06komp.pdf

 

Er noen ting som er spesifikt for eksempelet vi regnet på, men det meste er ikke det. Kosensich.

 

graden av kompleksitet du innfører, f.eks hvor stor skala du observerer hendelser på, vil føre til en tilsvarende korreksjon i sannsynlighet.

 

det er liten sannsynlighet for at en tennisball tunnellerer gjennom en vegg. Den er ikke null, men liten og estimerbar.

 

det er en fortsatt liten sannsynlighet for at et elektron tunnellerer gjennom en atom barriære, men den er mye større enn for tennisballen der oppe. den er også estimerbar, og prinsippet bak dette brukes i tunnelling elektron mikroskop.

 

snakker vi forbi hverandre?

7446843[/snapback]

 

Det sies at de som oppdaget tunnelingeffekten brukte resten av kvelden på å kaste seg mot en vegg, for å se om de kom ut på andre siden.

 

/me lurer på hvordan de pleide å feire ting...

 

Levende vesner er ikke forutbestemte.

7444877[/snapback]

På hvilket grunnlag kan du så bastant påstå noe som faktisk betyr at levende vesener skulle være hevet over naturlovene?

7444894[/snapback]

Hvilken naturlov sier at alt er forutbestemt?

7445103[/snapback]

Tja... de fleste. Energibevaringsloven liker jeg å henvise tili slike sammenhenger. Dersom en handling skal oppstå spontant, uten å være reulstat av en annen påvirkning, så vil energibevaringsloven brytes. Og den loven er fundamental.

7449531[/snapback]

 

Gjelder egentlig energibevaringsloven alltid? Ta f.eks. kosmologi. Der regner man med at universet (på stor skala) utvider seg. Dette medfører blant annet at lysbølger strekkes, og som kjent er energien til et foton gitt ved E = hf = hc/lambda. Når universet utvider seg, utvider lambda tilsvarende mye - og fotonet taper energi...

 

På samme måte blir legemer dratt fra hverandre - vil ikke dette medføre at de vil få gravitasjonell potensiell energi?

[buskbjørn]

Er forsåvidt ganske enig med dere når det gjelder at "fri vilje" er et litt spesielt begrep med tanke på at det ikke ser ut til at vi egentlig har det om man forsøker å forklare det med vanlige fysikklover enten verden er helt forutsigbar, eller med tilfeldighet i bunnen.

 

Prøver man å forklare et menneskes oppførsel og tankegang utenifra går det jo forsåvidt greit ved å si at hjernen er en kompleks "datamaskin" som styres av naturlovene og enten er helt forutsigbar eller tilfeldig på mikronivå. (Heller nok mest mot sistnevnte)

 

men hvordan forklarer vi mennesket "innenifra", - det at vi har bevissthet?

Jeg er ihvertfall så påstålig at jeg tør påstå jeg er bevisst  

Uansett blir det umulig for meg å finne ut om dere andre også er bevisste eller om dere rett og slett bare er styrt av naturlovene - for å sette det litt på spissen:P

 

Noen her som vil innrømme at de ikke er bevisste??! Hadde vært kult.. HAHA

7448067[/snapback]

Du vil sikkert påstå du er levende også... stro i kjeften som du er?

 

Men er du egentlig det? Jeg vil påstå at du bare er en samlig molekyler. Og molekyler er ikke levende.... så der fikk du den din dauing!

 

 

Seriously... man kan godt påstå man er både levende og bevisst , men hva betyr egentlig disse påstandene rent eksistensielt?

 

Jeg vil komme med påstanden om at du er levende kun betyr at molekylene i kroppen din er satt sammen på en svært heldig og gunstig måte som gjør at de sammen fungerer som et levende vesen. At det ikke er noe mer magisk med det.

 

Bevisshet, jeg kan ikke slå det fast, men jeg gjetter på at forklaringen på bevissthet heller ikke er mer magisk enn forklaringen jeg nettopp ga på å være levende. Bare at vi ikke riktig forstår hvordan det fungerer ennå.

7449617[/snapback]

 

Hehe.. Forsøkte ikke å kritisere det at vi kanskje ikke har fri vilje, men heller bare komme med et nytt spørsmål som er litt beslektet til hva vi snakket om i utgangspunktet

 

Men når du snakker om å være "levende" mener du da altså at vi opplever at vi lever? Blir da ihvertfall det samme som jeg mener når jeg sier bevissthet ;D

Hele spørsmålet er jo jævla filosofisk og ligger på lik linje med spørsmålet "Hvorfor ble jeg meg?".

For å forsøke å fjerne misforståelser kan jeg prøve å utdype litt bedre hva jeg mener: Tenk at du fører en vanlig samtale med person som kan handle om hva som helst som virker naturlig for dere å snakke om. Så kommer en tredje person bort og sier at han du snakker med bare er en maskin som er slik han/hun er fordi personen styres av naturlovene. Personen har ingen sjel blir du fortalt, og vi vil ikke kunne skille dette fra et hvilket som helst annet menneske.

"Maskinen" vil benekte dette med en gang fordi en person med bevissthet ville gjort akkurat det samme. Hvordan kan vi utenifra skille en person med sjel og en uten sjel, om vi skal bruke slike ord da?

 

Tenkte det kunne være intresant å høre hva dere tror om dette

 

Formulerte det kanskje litt klønete, men det jeg ihvertfall forsøker å si er at jeg ikke forstår hvorfor jeg "opplever" at jeg lever. Om man generaliserer hjernen veldig og sier at det rett og slett bare et et objekt som følger et mønster etter bestemte lover, hvordan kan vi da forklare at det objektet "opplever" det den gjør?

Tenk oss at hjernen bare er en kule som triller ned et terreng. Kula gjør ingen valg. Den følger rett og slett bare et bestemt mønster fordi tyngdekraften trekker den mot bakken og terrenget former hvilken vei kula må ta for å nå bakken. Kula opplever vel ikke dette som en bevisst handling? Hva er det i bunn og grunn som skiller menneskehjernen fra et hvilket som helst fysisk objekt som følger bestemte naturlover?

Kompleksiteten?

[DrKarlsen]

Hei. Leste dette i Illustrert Vitenskap for en stund siden og etter å ha tenkt over det er det jo helt riktig. Hvis man kjenner alle faktorene, alle krefter som påvirker en gjenstand skal man ifølge fysiske lover, forutse nøyaktig hvor når når gjenstanden beveger seg. Gjelder ikke det da også for mennesker og dyr?

7429224[/snapback]

 

 

Jeg tror noen har sett for mye Terminator.

[Latskap]

Er forsåvidt ganske enig med dere når det gjelder at "fri vilje" er et litt spesielt begrep med tanke på at det ikke ser ut til at vi egentlig har det om man forsøker å forklare det med vanlige fysikklover enten verden er helt forutsigbar, eller med tilfeldighet i bunnen.

 

Prøver man å forklare et menneskes oppførsel og tankegang utenifra går det jo forsåvidt greit ved å si at hjernen er en kompleks "datamaskin" som styres av naturlovene og enten er helt forutsigbar eller tilfeldig på mikronivå. (Heller nok mest mot sistnevnte)

 

men hvordan forklarer vi mennesket "innenifra", - det at vi har bevissthet?

Jeg er ihvertfall så påstålig at jeg tør påstå jeg er bevisst  

Uansett blir det umulig for meg å finne ut om dere andre også er bevisste eller om dere rett og slett bare er styrt av naturlovene - for å sette det litt på spissen:P

 

Noen her som vil innrømme at de ikke er bevisste??! Hadde vært kult.. HAHA

7448067[/snapback]

Du vil sikkert påstå du er levende også... stro i kjeften som du er?

 

Men er du egentlig det? Jeg vil påstå at du bare er en samlig molekyler. Og molekyler er ikke levende.... så der fikk du den din dauing!

 

 

Seriously... man kan godt påstå man er både levende og bevisst , men hva betyr egentlig disse påstandene rent eksistensielt?

 

Jeg vil komme med påstanden om at du er levende kun betyr at molekylene i kroppen din er satt sammen på en svært heldig og gunstig måte som gjør at de sammen fungerer som et levende vesen. At det ikke er noe mer magisk med det.

 

Bevisshet, jeg kan ikke slå det fast, men jeg gjetter på at forklaringen på bevissthet heller ikke er mer magisk enn forklaringen jeg nettopp ga på å være levende. Bare at vi ikke riktig forstår hvordan det fungerer ennå.

7449617[/snapback]

 

Glem atomer, kvanter, elektroner, protoner, nøytroner og alt det det der. Faktumet er at de bare er byggestener i LEVENDE celler.

Det er som å si at huset du bor i ikke virkelig er et hus eller en form for ly, fordi den bare er bygget opp av enkle planker og murstein som hver for seg ikke er et hus eller gir noen form for ly..

Du mener at kroppen bare reagerer på elektriske signaler i hjernen din, og at måten molekylene i kroppen din er bygget på bestemmer hvordan vi reagerer på forskjellige situasjoner?

Vel, ingen er bygd opp på samme måte. Absolutt ingen er bygd opp på samme måte! Så du kan vel si at den måten du reagerer på, som kan være spesiell for deg (pga måten du er bygget opp på) er personeligheten din? Og siden ingen er bygget opp på samme måte, gir det alle forskjellige personeligheter?

Så spiller jo utdanningen din inn, hvor du er oppvokst, hvem du er venner med osv. Men siden bevistheten vår er forutbestemt av molekyloppsettet i hjernen vår, så kan vel ikke utdanning spille noen rolle? Siden vi ville jo tatt samme valg uansett? Vi ville jo gjort samme tingene osv? eller?

Det er kynisk å si at vi ikke lever, at vi ikke har en levende bevisthet.

[Torbjørn]

tror ingen er uenige med deg. kynisme har forøvrig ingenting med saken å gjøre.

[-kga-]

Yess, siden alt er forutbestemt er det ikke min feil om jeg gjør noen fantestreker. Kan jo ikke straffe meg for noe jeg ikke er skyldig i.

 

I fremtiden så straffer man bebyer siden man hvet hva de kommer til å gjøre. Føre var taktikken. Han her kommer til og bli vinningsforbryter, så vi burer han inn nå med en gang liksågodt.

 

Jeg trur det er noe lengst nede i fysikken som går på tilfeldigheter, man kan sikekr regne på det og slik med sansynlighet og den slaks. Men helt korekt kann man ikke bli. Husker ikke så mye om kvantemekanikk, men det skulle vel være tilfeldigheter inni det. Men det kan jo også vøre att vi ikke har klart og funnet opp noen gode lover om det enda da.

[kyrsjo]

Hva blir konklusjonen? "Det kan ikke avvises fullstendig at verden er deterministisk, men det er prinsipiellt umulig å beregne den"?

[Torbjørn]

den fysisk forankrede usikkerheten er vel mer enn nok til å avfeie determinismen?