Fremtiden er forutbestemt

[Plecto]

Hei. Leste dette i Illustrert Vitenskap for en stund siden og etter å ha tenkt over det er det jo helt riktig. Hvis man kjenner alle faktorene, alle krefter som påvirker en gjenstand skal man ifølge fysiske lover, forutse nøyaktig hvor når når gjenstanden beveger seg. Gjelder ikke det da også for mennesker og dyr? At hvis noen kjenner min hjerne ut og inn, de vet nøyaktig hvordan den fungerer, burde de ikke da kunne forutsi hvilke valg jeg vil ta? For hvis man er uenig i dette, må man jo tro at menneskehjernen er noe overnaturlig. Jeg tror selv at vi er maskiner som stadig blir programmert av våre gener og inntrykk til å takle enkelt siutasjoner på en bestemt måte. Noen som er uenige (som ikke er religiløse)?

[Ferchie]

hmm. Det kan stemme, men man kan ikke forutse omstendigheter. Som for eksempel at du går over gaten og plutselig blir truffet av avføring fra en fugl eller noe. Med mindre man beregner ALT som skjer da!

[Me sjøl]

Det er sant at "fri vilje" slik vi vanligvis tenker på det må være hevet over universets lover for å virke slik vi tenker oss det. Kanskje vi må omdefinere "fri vilje" til "følelsen et selvbevisst vesen får når det treffer et valg"?

 

Nå er det jo slik at vi ikke kjenner til hvordan hele universet fungerer, og idag ser det ut til at universet på minste nivå faktisk er tilfeldig, noe som gjør at man ikke engang i teorien ikke kan beregne hvordan universet kommer til å se ut i framtiden, og dermed heller ikke hvilke valg et menneske vil ta.

 

Med andre ord, framtiden er ikke forutbestemt, men det betyr likevel ikke at mennesket har noen overnaturlig "fri vilje".

Endret 5. desember 2006 av Me sjøl

[Plecto]

Tilfeldighet er vel egentlig ikke tilfeldig, er det det? Kaster man en terning vil man som med alt annet kunne beregne hvilket tall den lander på hvis man kjenner alle faktorer? Man vet ikke hvordan universet utvikler seg, men betyr det at man ikke i teorien vil kunne det? Er det grunner til å tro at universet ikke følger de fysiske lovene?

[Me sjøl]

Tilfeldighet er vel egentlig ikke tilfeldig, er det det? Kaster man en terning vil man som med alt annet kunne beregne hvilket tall den lander på hvis man kjenner alle faktorer? Man vet ikke hvordan universet utvikler seg, men betyr det at man ikke i teorien vil kunne det? Er det grunner til å tro at universet ikke følger de fysiske lovene?

7429610[/snapback]

Kvantemekanikken snakker om ordentlige tilfeldigheter, altså noe som vi på ingen måte, selv om vi kjenner alle faktorer, kan forutsi. Referer til Einsteins sitat

 

Gud spiller ikke terning med universet.

[Torbjørn]

Det er riktig, og en betryggende tanke for de som er redd de "har mistet" sin frie vilje når de får øynene opp for determinismen som denne tankeretningen har blitt kalt.

 

Einstein var forøvrig imot kvantemekanikkens grunnprinsipper, derfor han sier at Gud ikke kaster terning. Elektronet vet hvor det selv er.

[Tinmar]

HAr også tenkt litt på dette at man faktisk kan "regne" seg til framtiden. Grunnen til at vi handler som vi gjør er jo nettopp på grunn av noe annet vi har opplevd eller tenkt. Tankene våre daler ikke ned fra det blå. Men jeg kom til et slags "paradoks" i denne tankegangen:

Hvis en fikk vite om framtiden fordi den var nøye kalkulert ved hjelp av alle faktorer, hvordan ville det i det hele tatt være mulig? Hvis en vet framtiden vil en jo handle annerledes og derfor blir framtiden forskjellig. Snodige greier dette

[Vod kaNockers]

Hei, hjernen vår er ikke det eneste som man må ta hensyn til. Du tar et valg å kjøre til butikken og handle, bå veien er det en som bryter regler og krasjer i deg, du blir lam og kan ikke gå resten av livet, hver eneste valg du tar for resten av livet blir annerledes enn om du ikke ha vært i denne ulykken som du ikke har valgt å delta i.

Det var bare et eksempel, men hver dag er du påvirket av så mange andre ting, at valgene dine blir annerledes til slutt, enn det du kanskje kunne regne ut for par dager siden.

[Tinmar]

Men det var jo NOE som fikk meg til å ta det valget om å kjøre til butikken. Det var jo også NOE som fikk han som kjørte inn i deg til å bryte reglene.

[Torbjørn]

Bare husk at det finnes sann tilfeldighet i bånn av alle slike beregninger

[klilleng]

I teorien kan man tenke seg at alle fremtidige hendelser kan beregnes og er forutbestemt, dersom man kjenner nøyaktig masse, fart og retning til alle partikler.

 

Derimot tror jeg ikke universet fungerer på den måten. Jeg tror det er en reell tilfeldighet inne i bildet, og at vi har mulighet til å påvirke oss selv og verden om kring oss på en uforutsigbar måte.

 

Kan jeg bevise det? Nei..

Endret 6. desember 2006 av klilleng

[trøls]

(...) dersom man kjenner nøyaktig fart og retning til alle partikler.

7439881[/snapback]

Og i 2FY lærte vi vel at man ikke kan bestemme både posisjon og bevegelsesmengde til en dings samtidig.

[klilleng]

(...) dersom man kjenner nøyaktig fart og retning til alle partikler.

7439881[/snapback]

Og i 2FY lærte vi vel at man ikke kan bestemme både posisjon og bevegelsesmengde til en dings samtidig.

7439959[/snapback]

Ja - ihvertfall ikke med noen kunnskap vi besitter pr idag. Nettopp dette kan være et argument mot et deterministisk univers. Men partikkelen selv "vet" antakeligvis sin egen posisjon og bevegelsmengde, noe som trekker i deterministisk retning. Eller kanskje den ikke gjør det..? Interessant tema.

[Torbjørn]

Det er akkurat det partikkelen ikke vet. Og her tok Einstien feil. Det er hvertfall rådende teori på området.

 

Det handler ikke om å ha små nok eller gode nok instrumenter, det er et prinsipp i naturen som i andre enden fører til det dilemmaet at partikkelen selv ikke "vet" hvor den er.

[Me sjøl]

Man kan (hvis jeg har fortsått ting rett) beregne en radius rundt et punkt hvor en partikkel med 100% sannsynlighet vil befinne seg, og nøyaktig fart, men da kan en ikke si nøyaktig hvor innenfor denne radiusen partikkelen befinner seg. Det er dette som gjør at tilfeldighet på mikronivå ikke fører til tilfeldighet på makronivå, hvor vi mennesker opererer.

 

Det er også her problemet med kvantemekanikk og grativasjon ligger: hvordan forener man den tilsynelatende lovløse verden på mikronivå med den lovbundne verden på makronviå, hvor mennesker, planeter, stjerner og galakser oppfører seg forutsigbart?

[Plecto]

Jeg trur ting på micro nivå oppfører seg forutsigbart de og, vitenskapen har bare ikke klart å finne ut av det enda

[kyrsjo]

Et argument jeg vil påstå veier meget sterkt i mot at man skal kunne regne seg fram til universets tilstand fortere enn universet bruker på å nå den:

 

La oss nå si at vi har en 100% nøyaktig modell av universet inne i en datamaskin (never mind the storage issues). Ettersom denne datamaskinen selv er en modell av universet, vil den også da måtte regne seg fram til sine egne framtidige resultater, uten å ha regnet dem ut ennå. Det høres i allefall ut som en inkonsistent ting for min del, med kun to løsninger:

 

1. (sterk) Det går ikke ann å regne ut universets tilstand 100% nøyaktig

2. (svak) Du kan ikke regne deg fram til universets tilstand 100% nøyaktig på kortere tid enn universet bruker på å nå den.

 

Dersom du også tar med at datamaskinen faktisk må lagre tilstanden til universet, så blir det klart at det er umulig - datamaskinen må da lagre sin egen tilstand samtidig som den lagrer resten av universets tilstand, noe som er umulig (selv med 100% effektiv lagring), da hver partikkel må kunne lagre data for mer enn en partikkel (seg selv pluss en brøkdel av "resten av universet").

 

Dette gjelder uansett om de fysiske lovene er grunnleggende deterministiske eller ikke.

 

Alt dette kan selvfølgelig kommes utenom dersom du kan plassere datamaskinen utenfor universet...

[Torbjørn]

Det er også her problemet med kvantemekanikk og grativasjon ligger: hvordan forener man den tilsynelatende lovløse verden på mikronivå med den lovbundne verden på makronviå, hvor mennesker, planeter, stjerner og galakser oppfører seg forutsigbart?

7441018[/snapback]

 

meg vitende er ikke dette noe problem. når du regner sammen sannsynlighetene, blir sjansen for at noe uventet skjer på makronivå forsvinnende liten.

[JBlack]

Et argument jeg vil påstå veier meget sterkt i mot at man skal kunne regne seg fram til universets tilstand fortere enn universet bruker på å nå den:

 

La oss nå si at vi har en 100% nøyaktig modell av universet inne i en datamaskin (never mind the storage issues). Ettersom denne datamaskinen selv er en modell av universet, vil den også da måtte regne seg fram til sine egne framtidige resultater, uten å ha regnet dem ut ennå. Det høres i allefall ut som en inkonsistent ting for min del, med kun to løsninger:

 

1. (sterk) Det går ikke ann å regne ut universets tilstand 100% nøyaktig

2. (svak) Du kan ikke regne deg fram til universets tilstand 100% nøyaktig på kortere tid enn universet bruker på å nå den.

 

Dersom du også tar med at datamaskinen faktisk må lagre tilstanden til universet, så blir det klart at det er umulig - datamaskinen må da lagre sin egen tilstand samtidig som den lagrer resten av universets tilstand, noe som er umulig (selv med 100% effektiv lagring), da hver partikkel må kunne lagre data for mer enn en partikkel (seg selv pluss en brøkdel av "resten av universet").

 

Dette gjelder uansett om de fysiske lovene er grunnleggende deterministiske eller ikke.

 

Alt dette kan selvfølgelig kommes utenom dersom du kan plassere datamaskinen utenfor universet...

7442906[/snapback]

La meg si det samme på litt annen måte:

 

Et kaotisk system karakteriseres bl.a av at en uendelig liten endring i utgangsbetingelsene kan føre til en vilkårlig stor endring i sluttresultatet.

 

Universet er, og inneholder en mengde, kaotiske system.

 

Det betyr at for å lagre universets tilstand nøyaktig trenger man uendelig stor oppløsning.

 

Never mind the storage capacity ble skrevet ovenfor. Nettopp 'storage capacity' kan sees på som et prinsipielt (ikke bare praktisk) problem når det gjelder å beregne universets fremtid. Og konklusjonen blir den samme som kyrsjo presenterer: Kun universet selv kan beregne sin egen utgang. Eller man må ha en enorm datamaskin utenfor universet.

 

 

-------------

Verdt å merke seg:

Et kaotisk system er deterministisk, men allikevel umulig å forutsi nøyaktig. Det er altså ikke slik at determinsme nødvendigvis medfører mulighet til å beregne utfallet.

[Latskap]

Levende vesner er ikke forutbestemte.

Men alle andre systemer, som jordsystemet, solsystemet osv. Går igjennom en viss prosess som jeg tror gjentar seg.

Men så er det jo variabler som kometer, asteroider og menneskelig påvirkning;)