Om bygging av kystjernbane nordover, synspunkter

[Spetsnaz]

KYSTJERNBANE

 

Mon tro om vi her nord (vi finnes vi også, hei forresten) kommer til å få jernbane?

Mye tyder ikke på det. Det er lenge siden vi nordlendinger dro sørover i åpen robåt, nå vil vi gjerne ha et slikt tog som dere har der sør, gjerne muligheten for å sende nevnte tog frem og tilbake.

 

Det er ingen som har vært inne på tanken siden krigen, (vi har togstasjon i Tromsø, og mange ferdige togtraseer) ,men jeg syns det begynner å bli på tide. I Sovjet klarte man å bygge BUL jernbanen over sibir, et prestisjeprosjekt som kostet menneskeliv i stort monn. Forholdene her nord er ikke like jævlige ( "vi står han av"), og vi trenger heller ikke bruke russiske straffefanger til arbeidet. (Ble brukt både i Sovjet og Norge) Med nevnte eksempel i minnet så må man innse at dette lar seg gjøre.

 

Vi har et forsvar her til lands som bortsett fra å bli brukt til angrep ikke duger særlig. Jeg kunne selv tenkt meg å delta hvis forsvaret ble brukt til noe utelukkende nyttig, for eksempel til å bygge jernbane nordover. Dette er ikke et samisk forsøk på å syte til seg noe, men et forsøk på å lufte stemningen. Skal det være slik at nord-norge skal være et u-land?

 

Regjeringens nord-område politikk er per dags dato økt differensiert arbeidsgiveravgift... Hva med å gjøre det enklere å sende trygden nordover isteden? Min personlige favoritt er forresten mag-lev jernbane jens.

 

Endret 30. august 2008 av Spetsnaz

[A-Jay]

Mon tro om vi her nord (vi finnes vi også, hei forresten) kommer til å få jernbane?

7405773[/snapback]

Vi har allerede Nordlandsbanen og Ofotbanen Eller tenker du på nord for Narvik?

 

Ellers er mine tanker om videre utbygging i Nord-Norge at det egentlig ikke er så fornuftig pengebruk, iallefall til persontransport. I Sør-Norge har togene mange steder lite og ineffektiv trafikk og må ha store driftstilskudd for å klare seg. Det vil neppe være noe bedre i Nord-Norge

 

Høyhastighetstog vil heller ikke være en løsning, av to grunner:

1) Folk bor så tynt og det er langt mellom folk, så et høyhastighetstognett vil ikke klare å tjene nok til å kunne være lønnsom, og da vil staten måtte gi store driftstilskudd. dårlig ressursbruk mener jeg.

2) En stor del av transportstrømmen, også til/fra de store byene i Nord-Norge, går til/via Oslo. Men hurtigtog med dagens teknologi vil de ikke klare å "kapre" disse passasjerene, rett og slett fordi de vil ha svært lange reisetider, igjen på grunn av de store avstandene. Norsk Bane har anslått reisetider på fem og en halv time mellom Bodø og Oslo med moderne høyhastighetstog, og det er ikke noe særlig konkurransedyktig med fly (som i dag bruker litt under 2 timer).

 

Jeg er dog positiv til høyhastighetstog i Sør-Norge, men der er det helt andre forhold, mye større byer og mye kortere avstand byene mellom (= konkurransedyktige reisetider).

 

Min konklusjon er at hvis vi vurderer persontransport isolert er det nok bedre ressursbruk å satse på bedre veier. Men man kan godt vurdere å ruste opp Nordlandsbanen som eksisterer i dag, for å få kortere reisetider, sikrere jernbanestrekninger (sikre punkter hvor vei krysser bane + gjerde mot elg) og mer miljøvennlig transport (les: elektriske linjer).

 

Men når det gjelder godstransport, er jeg litt usikker dog. Kanskje kan det være noe å hente der, men i så fall er jeg ikke rette person til å vurdere det

 

Skal det være slik at nord-norge skal være et u-land?

Et dårlig argument. I Nord-Norge har man generelt gode kommunikasjoner i forhold til folketallet, to jernbanestrekninger og drøssevis av flyplasser, selv til og med på avsidesliggende steder hvor det ikke bor mer enn 600-700 mennesker. Og det er også generelt høy levestandard i Nord-Norge. Jeg er dog enig i at noen veier kunne vært bedre. Men jeg skjønner bare ikke hvor du får sammenligningen med u-land fra...

 

Min personlige favoritt er forresten mag-lev jernbane jens.

Det er alt for dyrt i dag. Vent heller en 50 år eller noe med disse ideene

 

 

Hilsen en mer realistisk (utflyttet) nordlending.

Endret 2. desember 2006 av A-Jay

[A-Jay]

Det er ingen som har vært inne på tanken siden krigen, men jeg syns det begynner å bli på tide.

7405773[/snapback]

 

Nord-Norgebanen (Fauske-Harstad-Tromsø)

 

Eller mente du "siden den kalde krigen"?

Endret 2. desember 2006 av A-Jay

[A-Jay]

Jeg fant også plutselig et interessant innlegg om bane nordover.

 

Nord-Norgebanen – ti år etter

 

Som sagt, hvis jeg skal være positiv til bane nordover må det først og fremst være på grunn av den godstransporten som tross alt finner sted der nord. I så fall er dette innlegget meget interessant.

 

Det er også forøvring også planer om jernbane Narvik-Kina. Noe sånt kan ikke dere søringer skryte av

[Boralis]

En vidreføring av nordlandsbanen fra Fauske til Tromse har vært fremmet tidligere og er slett ingen dum ide, ja sogar en forlengelse helt til Hammerfest tror jeg kunne være transportøkonomisk forsvarlig om en ser dette over tid, ikke minst om en tar med miljøhennsyn.

Med dagens utvikling og funn av mer og meer olje i nordområdene er det muligens ikke umulig at dette tvinger seg frem, ikke minst med tanke på at dette drar med seg annen industri og kraftig vekst i områdene,når en så vet at veinettet er en skam ja så ille at en nesten skjems av å kalle det et veinett så får en håpe at det er et politisk parti som har ryggrad til å satse på dette.

Det er et faktum at kommunikasjonen i alle år har vært en av de viktigste faktorne for å bremse den industrielle vekst i nord,noe det faktisk kan se ut som politikere flest egentlig synest er ok,da det virker som om at de ønsker denne veksten mest mulig konsentrert i sør

[Trynemjoel]

Du kan jo redigere ditt eksisterende innlegg isteden for å lage 3 på rad A-Jay

 

Kanskje bygging av en togbane nordover vil være aktuellt når det er mer der oppe som vil utnytte banen tilstrekkelig. Kan jo forestille en kunne frakte olje og gass om petroliumsindustrien åpnet virksomhet der borte, men så blir det også til spørsmåle hvorvidt det svarer seg med tog istedenfor en tanker

[b0nna]

Hvem skal ta toget da? Hvor mange mennesker bor det nord for dagens endepunkt på jernbanen?

[Boralis]

Hvem skal ta toget da? Hvor mange mennesker bor det nord for dagens endepunkt på jernbanen?

7406448[/snapback]

 

Vel foketallet er vel like stort der som mange andre steder i dette landet som har hatt jernbane i generasjoner, dessuten er vel grunnlaget for frakt av gods langt større enn det er på mange steder som i dag har jernbane.

Ta feks fisk,dette er Norges største eksportnæring etter oljen og hovedtyngden kommer fra nord, dessuten er det ikke tvil om at annen industri hadde etablert seg og utviklet seg om kommunikasjonen hadde vært på plass, desværre ser det ut som det er "ønskelig" at denne er på et lavmål for å sikre etableringen i sentrale områder i sør

[A-Jay]

Hvem skal ta toget da? Hvor mange mennesker bor det nord for dagens endepunkt på jernbanen?

7406448[/snapback]

Vel foketallet er vel like stort der som mange andre steder i dette landet som har hatt jernbane i generasjoner, dessuten er vel grunnlaget for frakt av gods langt større enn det er på mange steder som i dag har jernbane.

7406599[/snapback]

Jo, det bor en del folk i nord. Men problemet er at de bor svært spredt og at det er langt mellom de bittesmå tettbebygde områdene som finnes. Det gjør at det er svært vanskelig å bygge jernbane som kan dekke befolkningen som fins på en effektiv måte, og det er vanskelig å transportere folk mellom steder på en effektiv og konkurransedyktig måte (lavt passasjerbelegg per banekilometer). Derfor mener jeg at det er først og fremst godsgrunnlaget man må se på i nord.

[Spartan]

Jernbaneutbygging utenfor rushtiden utenfor stor-Oslo er ekstremt bedriftsøkonomisk ulønnsomt. Veiutbygging er til sammenligning mer lønnsomt og gir faktisk sikkerhetsmessig lavere utgifter (regnet pr. km). Å bygge jernbane så langt nord koster så mye at man kunne sikkert spandert taxi på alle som ville og staten ville fortsatt spart penger.

Endret 2. desember 2006 av Spartan

[A-Jay]

Jernbaneutbygging utenfor rushtiden utenfor stor-Oslo er ekstremt bedriftsøkonomisk ulønnsomt. Veiutbygging er mer lønnsomt og gir sikkerhetsmessig lavere utgifter. Å bygge jernbane så langt nord koster så mye at man kunne sikkert spandert taxi på alle som ville og staten ville fortsatt spart penger 

7407281[/snapback]

 

Det tror jeg ikke stemmer. Tvert om har flere utredninger vist at passasjerjernbaner mellom de største byene i Norge kan bli bedriftøkonomisk lønnsome, dersom de kan konkurrere med fly. Men å påstå det samme for det høye nord blir å dra den litt for langt (men jeg tror ikke det blir *så* dyrt at man kunne spandert taxi på folk like godt). Men det er vel først og fremst godsgrunnlaget som gjør at det er aktuelt å vurdere jernbane nordover, det foregår faktisk en del produksjon og godstransport i nord

[Spartan]

Det tror jeg ikke stemmer. Tvert om har flere utredninger vist at passasjerjernbaner mellom de største byene i Norge kan bli bedriftøkonomisk lønnsome, dersom de kan konkurrere med fly. Men å påstå det samme for det høye nord blir å dra den litt for langt (men jeg tror ikke det blir *så* dyrt at man kunne spandert taxi på folk like godt). Men det er vel først og fremst godsgrunnlaget som gjør at det er aktuelt å vurdere jernbane nordover, det foregår faktisk en del produksjon og godstransport i nord

7407301[/snapback]

 

Dette er så feil at hele diskusjonen blir komisk :!:

 

Tror du blander samfunnsøkonomi med bedriftsøkonomi nå.

 

Er du klar over hvor dyrt det er å bygge en høyhastighetsbane i Norge ?

Og uansett hvilke fremtidige inntekter man vil få, vil de pengene aldri bli betalt tilbake til staten.

Endret 2. desember 2006 av Spartan

[Boralis]

Jernbaneutbygging utenfor rushtiden utenfor stor-Oslo er ekstremt bedriftsøkonomisk ulønnsomt. Veiutbygging er til sammenligning mer lønnsomt og gir faktisk sikkerhetsmessig lavere utgifter (regnet pr. km). Å bygge jernbane så langt nord koster så mye at man kunne sikkert spandert taxi på alle som ville og staten ville fortsatt spart penger.

7407281[/snapback]

 

Alternativet er å få sikkelige veier og hva vil det koste+ at en da får økt tungtrafikk, økte miljøforurensninger og flere dødsfall pga større trafikktetthet.

En jernbane kan takle all godstrafikk mellom de større stedene og så kan den ta passasjertrafikken mellom disse stedene samtidig.

Om ikke passasjertrafikken er lønnsom isolert sett betyr ikke så mye,all den tid det samtidig fraktes gods som gir overskudd,dermed blir passasjertrafikken en ekstrainntekt på toppen og ikke en isolert underskuddsforetagene.

[Spartan]

Godstransport på jernbanen er pr i dag ikke økonomisk lønnsomt.

Endret 2. desember 2006 av Spartan

[A-Jay]

Dette er så feil at hele diskusjonen blir komisk  :!:

 

Tror du blander samfunnsøkonomi med bedriftsøkonomi nå.

 

Er du klar over hvor dyrt det er å bygge en høyhastighetsbane i Norge ?

En høyhastighetsbane mellom f.eks. Oslo og Bergen vil måtte bygge over fjellstrekninger hvor det er mye nærhet til grunnfjell. Slike områder er faktisk veldig kostnadsgunstig å bygge i!

 

På flatmarka i Sentral-Europa (og på Østlandet) er det mye løsmasser som ikke er gunstig å bygge i. Derfor må man ofte bygge titalls meter dype grøfter og fylle igjen (ironien er at det ofte importeres norsk stein til slike formål). Slike kostnader slipper man i Norge pga. nærheten til grunnfjellet, derfor er det faktisk billigere å bygge bane i det norske høyfjellet enn de fleste andre steder i verden hvor det er aktuelt/har vært bygd høyhastighetsbane.

 

Tunneller er også billigere i Norge enn mange andre steder i Europa, fordi vi har fast og solidt grunnfjell som gjør at utgifter til forsterkning av tunneller og risikoen for tunnellkollaps (= mer kostnader) er minimal (i motsetning til det porøse grunnfjellet man har mange steder i Europa). Faktiske er kostnadsforskjellene så store at det er billigere å bygge en tunnell på Vestlandet enn tilsvarende strekning i dagen på flatmarka i Tyskland f.eks.!

 

Det er også grunnlag for bedriftsøkonomisk lønnsom drift av høyhastighetsbaner. Det er ikke folketallet, men hvor mye folk reiser, som avgjør.

 

For eksempel reiser det dobbelt så mange mellom Øst- og Vestlandet til enhver tid kun med fly som mellom millionbyene Hamburg og Frankfurt med fly, tog, bil og buss totalt. Mellom Hamburg og Frankfurt er det i dag lønnsom høyhastighetsbane (det er også tilsvarend avstand mellom de som mellom Øst- og Vestlandet).

 

Innlandstrafikken er 8-30 ganger så høy per innbygger i Norge som i en del Sentral-europeiske land faktisk.

 

Høyhastighetstog er også langt mer kostnadseffektive enn feks. NSB-tog, rett og slett fordi de produserer langt mer på samme tid enn et NSB-tog, igjen fordi de kjører så fort rett og slett.

 

Hvis du lurer på det, har jeg hentet dataene fra Norsk Bane sine hjemmesider, som inneholder en utredning gjort av en jernbaneingeniør som har hatt mange prosjekteringsoppdrag for de som driver høyhastighetstogene i Tyskland.

 

Og uansett hvilke fremtidige inntekter man vil få, vil de pengene aldri bli betalt tilbake til staten.

7407463[/snapback]

Det er faktisk grunn til å tro det motsatte. Norsk Bane har feks foreslått en finansieringsmodell hvor myndighetene går inn for å skaffe et lån med gunstige vilkår (men de trenger ikke låne ut selv). Da vil det være mulig for de som driver høyhastighetstogene å betale tilbake ved hjelp av driftsoverskuddet. Feks Flytoget er jo delvis lånfinansiert såvidt jeg vet, og de går så det griner.

 

Godstransport på jernbanen er pr i dag ikke økonomisk lønnsomt.

7407492[/snapback]

Det var jeg ikke klar over? Betyr det at all godstransport på skinnene i Norge er subsidert av staten? Jeg lurer spesielt på i forhold til i Nord-Norge og muligheter for godstransport der.

 

EDIT: Jeg vil bare legge til at det jeg sa om byggekostnader gjelder spesielt for høyhastighetsbaner, siden de har sinnsykt store krav til fundamentering og stabilitet. Det gjelder altså ikke for jernbaner som er bygd for tog ved lave hastigheter.

Endret 2. desember 2006 av A-Jay

[Spetsnaz]

Det er ingen som har vært inne på tanken siden krigen, men jeg syns det begynner å bli på tide.

7405773[/snapback]

 

Nord-Norgebanen (Fauske-Harstad-Tromsø)

 

Eller mente du "siden den kalde krigen"?

7406302[/snapback]

 

Nei, jeg mente faktisk "den store fedrelanskrigen"

Tyskerne hadde under krigen meget store ambisjoner om en rask forlengelse av nordlandsbanen videre nordover helt til Finnmark, men da krigen sluttet i 1945 var man bare kommet til Dunderland.

fra link

 

 

Godstransport på jernbanen er pr i dag ikke økonomisk lønnsomt.

7407492[/snapback]

 

Nord-norge er ikke økonomisk lønnsomt, legg ned skiten

[Boralis]

Nord-norge er ikke økonomisk lønnsomt, legg ned skiten

 

Sier du det,hvor har inntektene kommet fra i alle år,husk at fiskeri er norges nest største eksportartikkel og denne kjommer stort sett nordfra og nå blir det jo mer og mer olje her nord også.

Hva hadde dere levd av før oljen om ikke fiskeriene fantes, husk mange arbeidsplasser selv i Oslo er basert på fiskeriet selv om det ikke er rare fiskeriet der

[egil88]

Nord-norge er ikke økonomisk lønnsomt, legg ned skiten

 

Sier du det,hvor har inntektene kommet fra i alle år,husk at fiskeri er norges nest største eksportartikkel og denne kjommer stort sett nordfra og nå blir det jo mer og mer olje her nord også.

Hva hadde dere levd av før oljen om ikke fiskeriene fantes, husk mange arbeidsplasser selv i Oslo er basert på fiskeriet selv om det ikke er rare fiskeriet der

7408364[/snapback]

 

Og gass, ta Hammerfest for eksempel.

[Spartan]

Flytoget er god business, ja :!: For hvem ?

 

Sånn går det når staten betaler for omtrent alt og de private kan bare skumme fløten (skinner, tunneler, broer, master, ledninger, stasjoner, parkeringshus osv.) på Norges mest trafikkgunstigste rute. De krever i tillegg prioritering foran ordinær trafikk og andre konkurransefortrinn.

[Spetsnaz]

Nord-norge er ikke økonomisk lønnsomt, legg ned skiten

 

Sier du det,hvor har inntektene kommet fra i alle år,husk at fiskeri er norges nest største eksportartikkel og denne kjommer stort sett nordfra og nå blir det jo mer og mer olje her nord også.

Hva hadde dere levd av før oljen om ikke fiskeriene fantes, husk mange arbeidsplasser selv i Oslo er basert på fiskeriet selv om det ikke er rare fiskeriet der

<{POST_SNAPBACK}>

 

Rart å bli tatt så seriøst. Mitt utspill var ment som et svar til Spartan's utspill. Bebyggelse i nord er ikke fullt og helt basert på økonomisk lønnsomhet.

 

Jernbane er et skritt i riktig retning i forhold til å effektivisere hele landet som helhet, ikke bare fokusere på de til enhver tid mest økonomisk lønnsomme tiltak på kort sikt

Endret 31. august 2008 av Spetsnaz