JPEG kontra RAW

[toralfsan]

Et enkelt eksempel fra påsken (som jeg har brukt før):

På dette bildet (som jeg i utgangspunktet undereksponerte 1 trinn for å bevare detaljer i sneen) tabbet jeg meg ut. Solen skinner direkte på forgrunnen, mens datteren min står i skygge. Dermed ble forgrunnen totalt utblåst. Med jpeg hadde det ikke vært noe jeg kunne gjøre.

 

Dette bildet er da helt utmerket eksponert. Jenta har gode farger og fint lys, jeg regner med at det var henne som var viktig her. At hvit snø er utbrent, er ikke bare uviktig, men direkte riktig, for ellers blir hovedmotivet for mørkt (og dermed fargeløst).

 

Med raw og Bibble kunne jeg imidlertid hente frem informasjonen (her tror jeg faktisk to av tre kanaler var blåst, men siden det bare var skygger og konturer jeg trengte, så gikk det fint like vel!) som ikke ville blitt benyttet i en jpeg:

Forskjellen er ganske dramatisk.

7390843[/snapback]

 

Og nettopp det ser vi her. Her er hovedmotivet vesentlig dårligere belyst, mens den helt uvensentlige snøen i forgrunnen er noenlunne detaljert og riktig belyst. Jeg synes dette var et dårlig eksempel på bruk av RAW. men et godt eksempel på god bruk av JPEG med god lysmåling. Jeg ville lettet bildet en tanke , og beskåret det litt nede/foran. Og til det hadde JPEG-bildet vært absolutt mer enn godt nok.

 

mvh

 

Toralf

[ahaf]

Personlig tar jeg meg ikke tid til å skyte kun RAW pga av tiden det tar å etterbehandle alle bildene.

 

Bruker du ikke noe tid til etterbehandling av bildene dine trenger du kanskje ikke lese videre....

 

Da jeg begynte å sjekke ut RAW bilder førte det til at jeg begynte å se på nye verktøy for billedbehandling. Etter å ha funnet et godt program bruker jeg nå mindre tid pr. RAW bilde en jeg tidligere gjorde med JPG bilder.

 

Det jeg hovedsakelig gjorde med JPG filene var å se på bilde, eventuelt beskjære litt, ofte en liten justering av levels, av og til litt økning av fargemettning og kanskje en justering av hvitbalanse og til slutt en anelse oppskarping for så å lagre som kopi.

 

Jeg gjør det samme nå med RAW bilder, men programmet jeg bruker nå er bedre tillpasset en slik workflow.

 

Sjekk "Getting Started" videoen fra Bibble for eksempel på enkel og effektiv behandling av RAW bilder.

[Anew]

Eksponeringen er identisk i de to bildene, men kontrasten fikk lide litt på grunn av den kraftige etterbehandlingen. Jeg la også merke til forskjellen i kontrast på hovedmotivet mellom de to eksemplene etter at jeg la de ut, men det korrigeres forholdsvis enkelt ved en kurvejustering. Jeg fiskset på det, men la ikke ut noen oppdatering fordi jeg ikke følte at det var vesentlig - poenget var utelukkende å vise hvor mye mer detaljer man kan hente frem i høylysene.

 

Jeg skal legge ut en korrigert versjon i kveld.

[ttd]

Og nettopp det ser vi her. Her er hovedmotivet vesentlig dårligere belyst, mens den helt uvensentlige snøen i forgrunnen er noenlunne detaljert og riktig belyst. Jeg synes dette var et dårlig eksempel på bruk av RAW. men et godt eksempel på god bruk av JPEG med god lysmåling. Jeg ville lettet bildet en tanke , og beskåret det litt nede/foran. Og til det hadde JPEG-bildet vært absolutt mer enn godt nok.

 

mvh

 

Toralf

7428548[/snapback]

Hei Toralf. Du vet ikke hvem jeg er, men jeg har vært tilskuer på foto.no-forumet en tid nå, og lest mange nok innlegg til å danne meg et inntrykk av deg. Det er veldig fint at du kommer hit og hjelper til med å heve kompetansenivået på forumet til Akam.no.

 

Men på eksempelbildet du kritiserer, forskjellen på belysningen av hovedmotivet er da virkelig ikke VESENTLIG dårligere på det "opprettede" bildet? Jeg ser jo at det er en nyanseforskjell, men uten direkte sammenligning hadde jeg ikke lagt merke til forskjellen. Den utbrente snøen er, som du sier selv, ganske uvesentlig for bildet, men eksempelet er da greit nok da det viser hva man KAN oppnå med raw. Om det passet på nettopp dette bildet er vel opp til hver enkelt.

[k-ryeng]

Eksponeringen er identisk i de to bildene, men kontrasten fikk lide litt på grunn av den kraftige etterbehandlingen. Jeg la også merke til forskjellen i kontrast på hovedmotivet mellom de to eksemplene etter at jeg la de ut, men det korrigeres  forholdsvis enkelt ved en kurvejustering. Jeg fiskset på det, men la ikke ut noen oppdatering fordi jeg ikke følte at det var vesentlig - poenget var utelukkende å vise hvor mye mer detaljer man kan hente frem i høylysene.

Jeg er på en måte enig med både deg og Toralf...

 

Uansett - jeg synes eksempelet til ragamuffin er veldig bra, det viser veldig godt at man kan få frem mye detaljer i høylysene ved fotografering i raw, mye mer enn det er mulig å få frem i samme bilde i jpg...

[Anew]

Her er bildet uten highlight recovery (igjen):

Og en lett korrigert versjon med detaljer i forgrunnen:

 

Det er klart at det er kompromisser ute og går her - det er åpenbart i sneen til venstre - men ikke noe som trekker ned helheten i bildet i mine øyne. Det er mulig jeg kunne ha jobbet litt med kurven til de enkelte fargekanalene i det relativt begrensede området, dersom det var kritisk.

Jeg har jazzet opp fargene generelt (for mye?), og så har jeg løftet de venstre 9/10 et stykke (for bla. å løfte fargene i dressen, som ble litt flat etter highlight recovery), og overlatt verdiene fra ca. 230 og opp til høylyset.

 

(Ellers er det jo naturligvis spennende å være uenig med fagredaktøren i et tidsskrift jeg leser religiøst... )

Endret 5. desember 2006 av Anew

[Herr Brun]

Et jpg bilde er et bedre bilde enn raw visst det ikke skal etterfikses. Et raw bilde kan virke flatt om det ikke er redigert korrekt.

7391114[/snapback]

Høres ut som du ikke har noen form for peiling på hva du snakker om? Et raw-bilde kan ikke brukes til noenting som helst. For å vises på skjerm må det konverteres (evt. midlertidig i programmet) til et lesbart format. Du må gjøre visse innstillinger uansett. Om du vil verge null kunstig skarphet, fargemetning og kontrast er jo ditt valg, og det er hele poenget med raw.

 

"et jpg-bilde er et bedre bilde enn raw visst det ikke skal etterfikses" har du ganske rett i, rett og slett fordi raw MÅ etterbehandles.

[knutinh]

Et jpg bilde er et bedre bilde enn raw visst det ikke skal etterfikses. Et raw bilde kan virke flatt om det ikke er redigert korrekt.

7391114[/snapback]

Høres ut som du ikke har noen form for peiling på hva du snakker om? Et raw-bilde kan ikke brukes til noenting som helst. For å vises på skjerm må det konverteres (evt. midlertidig i programmet) til et lesbart format. Du må gjøre visse innstillinger uansett. Om du vil verge null kunstig skarphet, fargemetning og kontrast er jo ditt valg, og det er hele poenget med raw.

 

"et jpg-bilde er et bedre bilde enn raw visst det ikke skal etterfikses" har du ganske rett i, rett og slett fordi raw MÅ etterbehandles.

7441270[/snapback]

Moralen i det han sa var vel at når du knipser i jpg gjør kameraet visse destruktive grep for deg.

 

Hvis du knipser i raw så må du gjøre de samme destruktive grepene for å få samme resultat (hvis du skulle ønske det), og det avhenger igjen av at du eller programvare gjør like gode valg som kameraet.

 

At du derimot har friheten til å gjøre andre valg som er umulig eller vanskelig med jpg er fordelen med raw.

 

-k

[ragamuffin]

Moralen i det han sa var vel at når du knipser i jpg gjør kameraet visse destruktive grep for deg.

 

Hvis du knipser i raw så må du gjøre de samme destruktive grepene for å få samme resultat (hvis du skulle ønske det), og det avhenger igjen av at du eller programvare gjør like gode valg som kameraet.

 

7441872[/snapback]

 

Ehh..nei, nei. Første setning, rett. Det du skriver om RAW er miss på selve kjernen av saken. Jobber du med RAW er inngrepene ikke destruktive (om man gjør jobben rett) fordi dataene er der. Det er ikke destruktivt før du lagrer som JPG. Lagrer du som TIFF er det tapsfritt.

 

(og moralen i Hr.Bruns innlegg var det, ja)

Endret 6. desember 2006 av ragamuffin

[Herr Brun]

Data forsvinner når du gjør oppskarpning etc., selv i TIFF? Tror det var det knut mente.

[knutinh]

Moralen i det han sa var vel at når du knipser i jpg gjør kameraet visse destruktive grep for deg.

 

Hvis du knipser i raw så må du gjøre de samme destruktive grepene for å få samme resultat (hvis du skulle ønske det), og det avhenger igjen av at du eller programvare gjør like gode valg som kameraet.

 

7441872[/snapback]

 

Ehh..nei, nei. Første setning, rett. Det du skriver om RAW er miss på selve kjernen av saken. Jobber du med RAW er inngrepene ikke destruktive (om man gjør jobben rett) fordi dataene er der. Det er ikke destruktivt før du lagrer som JPG. Lagrer du som TIFF er det tapsfritt.

 

(og moralen i Hr.Bruns innlegg var det, ja)

7442858[/snapback]

Det virker på meg som om du ikke tillegger meg nok språklig godvilje til å se hva jeg faktisk mener og forstår.

 

-k

Endret 7. desember 2006 av knutinh

[Autoxave]

Sitat Knutinh:

 

"Hvis du skal få samme resultat som jpg så må du gjøre noe destruktivt (reduksjon til 8 bits f.eks) for å få samme resultat, ellers er resultatet forskjellig...."

 

......vanskelig å forstå hva du egentlig mener, syns jeg..

[knutinh]

......vanskelig å forstå hva du egentlig mener, syns jeg..

7443255[/snapback]

Ok.

 

Kamera-sensor er reelt 12 bit eller noe

 

RAW-filer er signalet nærmeste mulig sensor og dermed f.eks 12 bit i praksis.

 

JPG-bilder er et prosessert signal fra sensor som blir videre kvantisert til 8-bit og så lossy komprimert til jpg.

 

Det er mulig å gjøre RAW om til jpg men ikke motsatt. For å gjøre en raw-fil om til akkurat den jpg-en som kameraet ville ha produsert i samme situasjon må man vite noe om hvordan kameraet tar de avgjørelsene det tar - ellers gjør man andre avveininger som kan være like bra eller ikke.

 

Hvis du har knipset et raw-bilde som du så bruker til å generere et jpg-bilde av nøyaktig samme kvalitet som du ville fått fra kameraet så har dette nye jpg-bildet i seg selv heller ingen kvaliteter ut over det du ville fått fra kameraet. Kun dersom du noen sinne velger å manuelt eller automatisk gjøre andre valg enn det kameraet ville ha gjort, gir raw noen verdi.

 

Egentlig en lang rekke selvfølgeligheter som har blitt til en stor diskusjon fordi så mange var opptatt av å erklære hvem som tar helt feil =)

 

-k

Endret 7. desember 2006 av knutinh

[ahaf]

Hvis du har knipset et raw-bilde som du så bruker til å generere et jpg-bilde av nøyaktig samme kvalitet som du ville fått fra kameraet så har dette nye jpg-bildet i seg selv heller ingen kvaliteter ut over det du ville fått fra kameraet. Kun dersom du noen sinne velger å manuelt eller automatisk gjøre andre valg enn det kameraet ville ha gjort, gir raw noen verdi.

 

Fra kamera sensoren får ver piksel reelt 12 bits verdi i EN farge. Det er denne informasjonen som ligger i RAW fila. Første step i prosessen til ferdig bilde er å generere verdi for de 2 andre fargene på ver piksel. Denne prosessen programmeres individuelt av kamera/software leverandørene og det gir forskjeller på resultatet. Derfor kan det være synlige forskjeller på et JPG rett fra kamera og et JPG generert av et RAW program. Det er også andre forhold i prosessen fra RAW til ferdig bilde, f. eks. gamma kurve, som software utviklere må ta hensyn til og som kan gi forskjeller på resultatet.

Endret 7. desember 2006 av ahaf

[knutinh]

Hvis du har knipset et raw-bilde som du så bruker til å generere et jpg-bilde av nøyaktig samme kvalitet som du ville fått fra kameraet så har dette nye jpg-bildet i seg selv heller ingen kvaliteter ut over det du ville fått fra kameraet. Kun dersom du noen sinne velger å manuelt eller automatisk gjøre andre valg enn det kameraet ville ha gjort, gir raw noen verdi.

På kamera sensoren har ver piksel reelt 12 bits verdi i EN farge.

Det er denne informasjonen som ligger i RAW fila. Første step i prosessen til ferdig bilde er å generere verdi for de 2 andre fargene på ver piksel. Denne prosessen programmeres individuelt av kamera/software leverandørene og det gir forskjeller på resultatet. Derfor kan det være synlige forskjeller på et JPG rett fra kamera og et JPG generert av et RAW program. Det er også andre forhold i prosessen fra RAW til ferdig bilde, f. eks. gamma kurve, som software utviklere må ta hensyn til og som kan gi forskjeller på resultatet.

7444786[/snapback]

Stemmer. Bayer-sensor og alt det der.

 

Jeg vet ikke hvilken oppløsning de benytter i mellomregninga fra x bit bayer-output til Y bit interpolert rgb output men jeg satte hele greia til 12 bit for eksempelets skyld.

 

Jeg påtar meg ikke å være utvikler av kamera, man vil alltid kunne tilføye momenter som er ufullstendig. Spørsmålet er om det tilføyer noe til (pun intended) bildet?

 

Poenget mitt (uten å gå for mye i dybden på noe som jeg bare kjenner til oversiktlig) er at det ikke nødvendigvis er gitt at man greier å duplisere prosessen som kamera-produsenten gjør internt i kameraet. Hvis man uansett bare kommer til å prøve å gjenta denne prosessen og ikke ønsker å sette seg inn i raw-verdenens mysterier så kan man like gjerne fange i jpg. Og mange som lever av fotagrafi gjør nettopp dette.

 

-k

Endret 7. desember 2006 av knutinh

[k-ryeng]

Hvis man uansett bare kommer til å prøve å gjenta denne prosessen og ikke ønsker å sette seg inn i raw-verdenens mysterier så kan man like gjerne fange i raw. Og mange som lever av fotagrafi gjør nettopp dette.

Er ikke meningen å hakke, men regner med at det skulle stå jpg siste gang i stedet for raw...

[knutinh]

Hvis man uansett bare kommer til å prøve å gjenta denne prosessen og ikke ønsker å sette seg inn i raw-verdenens mysterier så kan man like gjerne fange i raw. Og mange som lever av fotagrafi gjør nettopp dette.

Er ikke meningen å hakke, men regner med at det skulle stå jpg siste gang i stedet for raw...

7445007[/snapback]

jepp, takk, har fikset posten =)

 

-k

[ahaf]

Poenget mitt (uten å gå for mye i dybden på noe som jeg bare kjenner til oversiktlig) er at det ikke nødvendigvis er gitt at man greier å duplisere prosessen som kamera-produsenten gjør internt i kameraet. Hvis man uansett bare kommer til å prøve å gjenta denne prosessen og ikke ønsker å sette seg inn i raw-verdenens mysterier så kan man like gjerne fange i jpg. Og mange som lever av fotagrafi gjør nettopp dette.

 

Poenget mitt i denne diskusjonen er at det ikke finnes noe "raw-verdenens mysterier" - eller det burde ikke finnes noe som heter det.

 

Et godt brukervenlig RAW verktøy bør standard gi et resultat som skal være minst like bra som JPG bilde rett fra kamera. Må minst ha muligheter for å justere eksponering, fargemettning, hvitbalanse, levels, beskjæring, oppskarping og kanskje curves og støyfjerning. Dersom man i det hele tatt etterbehandler JPG bildene sine kjenner man til disse. Den enste instillingen spesielt for raw man fort kan få bruk for er "highlight recovery" . Her snakker vi da om en brøkdel av funksjonene til f.eks. den populære Photoshop Elements.

 

Jeg opplever ikke at jeg "konverterer RAW bilder" når jeg etterbehandler mine bilder, jeg behandler bilder. Om det er RAW eller JPG så er prosessen det samme: Vurdere, litt justering, sende til lagring og gå til neste bilde - ikke noe "mysterium". Jeg opplever at mitt verktøy gir et bedre utganspunkt med RAW bilder enn JPG rett fra kamera, dermed trenger jeg mindre justeringer, bruker mindre tid og får et bedre sluttresultat.

 

Jeg henger meg ikke opp i hva som er rett eller galt for andre. Men når det ellers i diskusjonene her prates det om dyre kamera og objektiver til mange tusen lapper og om hvor bra bilder disse gir så synes jeg det er rart at man ikke bruker noe tid på å sjekke ut noen verktøy for RAW behandling og kanskje bruke noen hundrelapper på dette dersom dette kan gi en forbedring på bilder.

Endret 7. desember 2006 av ahaf

[Nonsens]

Et godt brukervenlig RAW verktøy bør standard gi et resultat som skal være minst like bra som JPG bilde rett fra kamera.

7446752[/snapback]

Nettopp.

 

Enkelte RAW-verktøy gjør dette mye enklere enn andre - Nikon Capture NX for eksempel har ferdige settings som er identiske med de tekniske valgene man kan gjøre i kameraet og henter i tillegg inn 'JPG-settings' fra RAW-filen og presenterer bildet slik med en gang - altså justert ut i fra kameraets innstillinger (som man selvfølgelig kan overstyre eller droppe helt hvis man vil i programmet). Dette gjør jo ting mye mer tilgjengelig og er ofte et godt utgangspunkt for videre justeringer istedet for å begynne helt på null.

 

Andre RAW-verktøy har ofte ingen naturlige presets å gå ut i fra (flere henter endog ikke en gang inn hvitbalansen fra kameradataene som utgangspunkt), noe som gjør at bildet ser ut som totalt søppel før man begynner å justere. Det er ikke tvil om at dette skremmer mange som ikke har så mye kunnskap om bildejustering.

Endret 7. desember 2006 av Nonsens

[Anew]

Jeg opplever ikke at jeg "konverterer RAW bilder" når jeg etterbehandler mine bilder, jeg behandler bilder. Om det er RAW eller JPG  så er prosessen det samme: Vurdere, litt justering, sende til lagring og gå til neste bilde - ikke noe "mysterium". Jeg opplever at mitt verktøy gir et bedre utganspunkt med RAW bilder enn JPG rett fra kamera, dermed trenger jeg mindre justeringer, bruker mindre tid og får et bedre sluttresultat.

7446752[/snapback]

 

Word! som det heter på byråkratspråk.

 

Det ahaf sier her (og i resten av innlegget sitt) er så sant at det fortjener å understrekes.