Hvorfor tok Marx feil om India?

[Vico]

I og med at India fekk øydelagt sin avanserte tekstil industri av britene, og etter det aldri klarte å industrialisere seg før i moderne tid, så er det vel ikkje så rart at det blei gjennomført noko proletar revolusjon i India.

 

Når det gjelder Marx og den ikkje-vestelige verden, har eg eit inntrykk av at han i stor grad er preget av eit eurosentrisk bildet av verden. Dette vil nok gjøre at han overser sosiale og kulturele faktorer i sin analyse av den ikkje-vestelige verden.

[mrkorsnes]

Hva med denne:

 

"fremvekst av proletariat" og fattigdom skaper vanligvis ikke noen fagbevegelse-bevegelse.

Demokratiske institusjoner og holdninger kan imidlertid ofte skape arbeider-bevegelse.

 

Denne "tolkningen" er kanskje mer i tråd med observasjoner enn denne Marx sine

formeninger ?

 

Se på Araber-land, Kina, Russland - land med totalitære tradisjoner og ingen selvstendige

fagorganisasjoner....

[Juden]

Det var mange indere som lurte hverandre. De hadde et sterkt forhold til britene sånn et det ble ikke noe ut av det.

[mrkorsnes]

Det var mange indere som lurte hverandre. De hadde et sterkt forhold til britene sånn et det ble ikke noe ut av det.

8032016[/snapback]

 

Ut av hva ?

 

"Proletariatet" i f.eks. Nord-Europa var vel ikke noe "proletariat" i marxistisk

forstand. Illusjonen om et "proletariat" som var "bare utafor/fremmedgjort"

og "bare solgte sin arbeidskraft" var vel bare en totalitær politisk illusjon - hvor

en ikke anerkjente vesentlige aspekter med samfunnet/kulturen rundt seg.

 

"Proletariatet" i nord-europa hadde (ihvertfall fikk) stemmerett, de hadde sønner og

døtre som kunne bli rike eller toppledere i samfunnet, etc etc.

"Arbeiderbevegelsen" var i det vesentlige en del av samfunnet slik

som det er i dag.

 

Og i dag har respektable og seriøse bedrifter et godt forhold til fagbevegelsen.

Dette forholdet er en avhengig av. Her er det ingen "krig" nei :-)

Røkke har all grunn til å stemme Arbeider-partiet :-)

Endret 27. februar 2007 av rkorsnes

[Vico]

"Proletariatet" i nord-europa hadde (ihvertfall fikk) stemmerett, de hadde sønner og

døtre som kunne bli rike eller toppledere i samfunnet, etc etc.

"Arbeiderbevegelsen" var i det vesentlige en del av samfunnet slik

som det er i dag.

 

Kva periode er det du snakker om no? Det kom ikkje allmen stemmerett i Noreg før 1890-talet. Den norske arbeiderbevegelsen kom og først i 1870-talet, og var då svært liten.

 

Det er ein illusjon å tru at industriproletariatet hadde mogeligeheit til å komme seg oppvover i klassesystemet. Når ein jobber 12 timersdag og kun tjener nok til å holde liv i seg sjølv og familien er din sosiale bevegelse begrensa.

[mrkorsnes]

"Proletariatet" i nord-europa hadde (ihvertfall fikk) stemmerett, de hadde sønner og

døtre som kunne bli rike eller toppledere i samfunnet, etc etc.

"Arbeiderbevegelsen" var i det vesentlige en del av samfunnet slik

som det er i dag.

 

Kva periode er det du snakker om no? Det kom ikkje allmen stemmerett i Noreg før 1890-talet. Den norske arbeiderbevegelsen kom og først i 1870-talet, og var då svært liten.

 

Det er ein illusjon å tru at industriproletariatet hadde mogeligeheit til å komme seg oppvover i klassesystemet. Når ein jobber 12 timersdag og kun tjener nok til å holde liv i seg sjølv og familien er din sosiale bevegelse begrensa.

8035782[/snapback]

 

Stammerett var vel "på vei" i rimelig tid før 1890-tallet ?

Jeg har ihvertfall aldri hørt om noen "revolusjon" ved innføring

av stemmerett i Norge ihvertfall. Dette var vel en kontinuerig

prosess som ikke kan defineres med årstall sånn rent politisk.

Formelle "definisjoner" gir lite innsikt her - folk flest begynte vel

å føle seg "integrert" med resten av samfunnet - og stemmeretten

kom etter ? Høna og egget....

 

Mye av dagens "overklasse" i Norge er etterkommere

fra bønder og industri-arbeidere 100-200 år siden.

Klarer du å argumentere mot det ?

[Vico]

Stammerett var vel "på vei" i rimelig tid før 1890-tallet ?

 

Allmen stemmerett for alle menn kom i 1898. Allmenn stemmerett for alle kvinner kom i 1913. (Danielsen, Rolf m.fl: Grunntrekk i norsk historie: fra vikingtid til våre dager. Universitetsforlaget, 1991. s249)

 

Før dette var stemmeretten begrensa til menn med eigedom av ein viss størelse eller menn med ein viss inntekt. Thranebevegelsen på 1850-talet kom med radikale krav om stemmerett til alle. Dette var sjølvsagt heilt uaktuelt og ledelsen blei fengsla og bevegelsen slått ned.

 

Det at overklassen i dag kan føre sin familie tilbake til proletariatet for 100-200 år sidan, forandrer ikkje faktum at proletariatet på den tida hadde omtrent ingen muligheter for sosial bevegelse mellom klasser.

 

Den demokratiske prossesen i Noreg har vert i konstant bevegelse, og er ikkje eit statisk fenomen som ein kan studere. Eg veit ikkje heilt kva du meiner med å føle seg "integrert". Det er derimot uten tvil at Noreg har vert gjennom (og til ein viss grad framleis) store klassekonflikter. Bøndenes konflikt med embetsmanstaten, eller arbeiderkonfliktene, spesielt på 20-talet er gode eksempel på dette. Sosialdemokratene klarte i etterkrigs tida å skape ein viss forening mellom arbeiderklassen og borgerskapet, men etter 80-talet og nyliberalismens innmarsj, meiner eg vi ser grunnlag for støre klassekonflikter, også i Noreg. Dette har mykje å gjøre med at Ap har sviktet i sin sosialdemokratiske politikk, og har latt næringsinntereser fått styre politiken.

[mrkorsnes]

Stammerett var vel "på vei" i rimelig tid før 1890-tallet ?

 

Allmen stemmerett for alle menn kom i 1898. Allmenn stemmerett for alle kvinner kom i 1913. (Danielsen, Rolf m.fl: Grunntrekk i norsk historie: fra vikingtid til våre dager. Universitetsforlaget, 1991. s249)

 

Før dette var stemmeretten begrensa til menn med eigedom av ein viss størelse eller menn med ein viss inntekt. Thranebevegelsen på 1850-talet kom med radikale krav om stemmerett til alle. Dette var sjølvsagt heilt uaktuelt og ledelsen blei fengsla og bevegelsen slått ned.

 

Det at overklassen i dag kan føre sin familie tilbake til proletariatet for 100-200 år sidan, forandrer ikkje faktum at proletariatet på den tida hadde omtrent ingen muligheter for sosial bevegelse mellom klasser.

 

Den demokratiske prossesen i Noreg har vert i konstant bevegelse, og er ikkje eit statisk fenomen som ein kan studere. Eg veit ikkje heilt kva du meiner med å føle seg "integrert". Det er derimot uten tvil at Noreg har vert gjennom (og til ein viss grad framleis) store klassekonflikter. Bøndenes konflikt med embetsmanstaten, eller arbeiderkonfliktene, spesielt på 20-talet er gode eksempel på dette. Sosialdemokratene klarte i etterkrigs tida å skape ein viss forening mellom arbeiderklassen og borgerskapet, men etter 80-talet og nyliberalismens innmarsj, meiner eg vi ser grunnlag for støre klassekonflikter, også i Noreg. Dette har mykje å gjøre med at Ap har sviktet i sin sosialdemokratiske politikk, og har latt næringsinntereser fått styre politiken.

8037735[/snapback]

 

Ut fra dette virker det som at du mener at stemmeretten var noe som

nermest kom plutselig ramlende ned over samfunnet :-)

 

Jeg har ikke påstått at innføring av stemmerett var en helt konflikt-/friksjons-løs

prosess. Det var en del av en utvikling hvor sikkert fagforeninger etc

hadde sin rolle. Og fagforeninger ble mye skapt av denne utviklingen

som også ga stemmerett. Det var neppe fattigdom og marginalisering

som skapte fagforeninger - kanskje snarere tvert imot. Jeg tror at en

nermest kan si at det var demokratiet som skulle til for å skape fagforeninger -

og at de ikke var et direkte resultat av økonomisk urettferdighet o.l.

Ihvertfall mener jeg at dette er en interessant hypotese.

 

"Toppene" i samfunnet har altså sine aner blant fattigfolk i Norge for 100-200 år siden.

Når mener du altså at denne "slekts-rekken" begynte å klatre oppover ?

Ikke før Einar Gerahardsen plutselig sto der som statsminister ? :-)

 

Finnes det forresten gode data angående sosial mobilitet i Norge for 100-200 år siden ?

Jeg tipper at det ikke ble fart på (vertikal) sosial mobilitet før skoleverket ble

brukbart utbygd og trykte bøker og aviser ble mye tilgjengelige.

[Vico]

Ut fra dette virker det som at du mener at stemmeretten var noe som

nermest kom plutselig ramlende ned over samfunnet :-)

 

Nei, det er ikkje det som er poenget mitt. Beklager vist eg har utrykkt meg utydelig. Allmen stemmerett kom etter ein lang prosess. Poenget er at mange ser på Noreg som eit demokrati heilt frå 1814. Det som ein då gløymer er at forståinga av demokrati har forandret seg. Demokratiet som eksisterte frå 1814 var eit overklasse styre, der ein liten elite i samfunnet styrte over den store massen.

 

Det var neppe fattigdom og marginalisering

som skapte fagforeninger - kanskje snarere tvert imot. Jeg tror at en

nermest kan si at det var demokratiet som skulle til for å skape fagforeninger -

og at de ikke var et direkte resultat av økonomisk urettferdighet o.l.

Ihvertfall mener jeg at dette er en interessant hypotese.

 

Her meiner eg du tar feil, og du vil nok ha majoriteten av historikerene mot deg på denne påstanden. Grunnlaget for fagforeningene var ikkje demokratiet, men industrialiseringa. Dette kan ein sjå tydeligt i Europa. Dei første fagforeningene blei oppretta i samfunn som ikkje var demokrati, men autoritære styrer som dei forskjellige statene i Tyskland og i Frankrike som var styrt av Napoleon III. I dei fleste statane var fagforeninger forbudt når dei vart oppretta, og om dei var lovlige, var styresmaktene og borgerskapets løysning på arbeidskonflikter å setja inn politi eller militær (dette blei og gjort i Noreg). Fagforeningane oppsto i eit samfunn som ikkje aksepterte ein organisering av dei lavere samfunnslag, og der demokratisk deltaking var eit privilegium for ein liten overklasse.

 

Som nemnt meiner eg at fagforeningene fekk sitt grunnlag i industrialiseringa. Grunnen til det er at ein då fekk framveksten av arbeiderklassen, som enklere kunne organisere seg, enn det for eks småbønder og husmenn tidligere hadde kunnet gjort. I Noreg kan dette godt eksemplifiseres med Thranebevegelsen. Majoriteten av bevegelsen var der fattige bønder og husmenn, men bevegelsen blei raskt slått ned. Arbeiderbevegelsen som kom frå 1870-talet og utover (dette er samtidig med at det veks fram ein industri av noko størelse i Noreg) klarer derimot å organisere seg som ei samla politisk kraft. Ein bevegelse som er sterkere bygd, og dermed ikkje kan slås ned av styresmaktene.

 

"Toppene" i samfunnet har altså sine aner blant fattigfolk i Norge for 100-200 år siden.

Når mener du altså at denne "slekts-rekken" begynte å klatre oppover ?

Ikke før Einar Gerahardsen plutselig sto der som statsminister ? :-)

 

Velferdstaten er eit svært viktig moment for sosial mobilitet mellom klassene. Eg skal ikkje sei at det var umuligt å kunne klatre i systemet før velferdstaten, men det skulle ekstremt mykje til. Det var svært store økonomiske og sosiale fjell å klatre for å kunne gå fra arbeiderklasse til middelklasse før velferdstaten. Utdanning er sjølvsagt ein viktig faktor, men systemet var lagt lagt opp både sosialt og økonomisk for at det var borgerskapets barn som skulle kunne ta høgare utdanning. Husk på at ein ikkje hadde nokon av dei støtteordningane som finst i dag for høgare utdanning. Det var mykje som skulle til får å kunne finansiere skulegang med ei arbeiderlønn.

[mrkorsnes]

Ut fra dette virker det som at du mener at stemmeretten var noe som

nermest kom plutselig ramlende ned over samfunnet :-)

 

Nei, det er ikkje det som er poenget mitt. Beklager vist eg har utrykkt meg utydelig. Allmen stemmerett kom etter ein lang prosess. Poenget er at mange ser på Noreg som eit demokrati heilt frå 1814. Det som ein då gløymer er at forståinga av demokrati har forandret seg. Demokratiet som eksisterte frå 1814 var eit overklasse styre, der ein liten elite i samfunnet styrte over den store massen.

 

Det var neppe fattigdom og marginalisering

som skapte fagforeninger - kanskje snarere tvert imot. Jeg tror at en

nermest kan si at det var demokratiet som skulle til for å skape fagforeninger -

og at de ikke var et direkte resultat av økonomisk urettferdighet o.l.

Ihvertfall mener jeg at dette er en interessant hypotese.

 

Her meiner eg du tar feil, og du vil nok ha majoriteten av historikerene mot deg på denne påstanden. Grunnlaget for fagforeningene var ikkje demokratiet, men industrialiseringa. Dette kan ein sjå tydeligt i Europa. Dei første fagforeningene blei oppretta i samfunn som ikkje vardemokrati, men autoritære styrer som dei forskjellige statene i Tyskland og i Frankrike som var styrt av Napoleon III. I dei fleste statane var fagforeninger forbudt når dei vart oppretta, og om dei var lovlige, var styresmaktene og borgerskapets løysning på arbeidskonflikter å setja inn politi eller militær (dette blei og gjort i Noreg). Fagforeningane oppsto i eit samfunn som ikkje aksepterte ein organisering av dei lavere samfunnslag, og der demokratisk deltaking var eit privilegium for ein liten overklasse.

 

Som nemnt meiner eg at fagforeningene fekk sitt grunnlag i industrialiseringa. Grunnen til det er at ein då fekk framveksten av arbeiderklassen, som enklere kunne organisere seg, enn det for eks småbønder og husmenn tidligere hadde kunnet gjort. I Noreg kan dette godt eksemplifiseres med Thranebevegelsen. Majoriteten av bevegelsen var der fattige bønder og husmenn, men bevegelsen blei raskt slått ned. Arbeiderbevegelsen som kom frå 1870-talet og utover (dette er samtidig med at det veks fram ein industri av noko størelse i Noreg) klarer derimot å organisere seg som ei samla politisk kraft. Ein bevegelse som er sterkere bygd, og dermed ikkje kan slås ned av styresmaktene.

 

8038688[/snapback]

 

Det kan godt hende jeg tar feil, men kan en se det slik at framvekst av

fagforeninger og demokrati/stemmerett er sider av samme sak ?

Dersom folk får mer selvfølelse og tro på at de kan gjøre noe,

så fremmer dette krav om stemmerett og rett til å organisere seg.

Det kan selvsagt også fremme voldelige aksjoner og forsøk

på å stoppe utviklingen. Og lever man i et effektivt totalitært system

(som i KIna etc), så klarer eliten å stoppe denne utviklingen. Jeg mener ikke

at demokratiet i Europa utviklet seg under en "harmonisk prosess" -

men at utvikling av fagforeninger i Europa hadde mye sammenheng med

demokrati å gjøre (og noen ganger klarte eliten å stoppe dette, selvsagt).

 

Økt selvfølelse kan selvsagt ha med nye yrker/industralisering å gjøre.

Endret 28. februar 2007 av rkorsnes

[Vico]

Framveksten av fagforeningene og framveksten av det moderne demokratiet er prosesser som er nært tilknyttet ja. Men det som du påsto over om at demokratiet var ein forutsetning for fagforeningene meiner eg blir feil. Eg trur det i større grad kan vera motsatt. I fagforeningene fekk arbeiderbevegelsen ein platform for politisk arbeid og lærte seg demokratiske prosesser.

 

Det er samtidig prosesser som går paralelt og har innverknad på kvarandre, der fagforeningene og demokratiet til tider hadde eit gjennsidigt behov for kvarandre.

 

Grunnen for at ein aldri fekk ein brei arbeiderbevegelse i India har nok med fleire faktorar. Eit par eg trur er viktige er det at India blei avindustrialisert under det britiske kolonistyre. Eit annet moment er at det var ein koloni. Det måtte komme ein frigjøring av nasjonen før ein arbeiderbevegelse kunne vokse fram. Etter den marxsistiske analysen så må landet gjennomgå ein kapitalistisk periode, men for at den skal fungere må landet vera autonomot, og ikkje få sin økonomiske politikk styrt av ei hegemoni makt som England.

[mrkorsnes]

Framveksten av fagforeningene og framveksten av det moderne demokratiet er prosesser som er nært tilknyttet ja. Men det som du påsto over om at demokratiet var ein forutsetning for fagforeningene meiner eg blir feil. Eg trur det i større grad kan vera motsatt. I fagforeningene fekk arbeiderbevegelsen ein platform for politisk arbeid og lærte seg demokratiske prosesser.

8043838[/snapback]

 

Ting er sikkert gjensidig avhengig av hverandre, men så langt

jeg kan observere så blomstrer ikke fagbevegelsen akurat

i områder hvor det er totalitært styre - og selv om en har industri.

Husk at med "totalitært styre" så menes gjerne at f.eks. religion

og annen ideologi/autoritet er knyttet sammen med styresmaktene

som forøvrig ikke er "gjennomsiktige". En kan ha diktatur uten at

det er totalitært styre. Kina, India og diverse arabiske land har totalitært styre.

Der har en vel ikke mye "uavhengig fagbevegelse" som kan korrigere

makten. Og korrupsjonen blomstrer selvsagt i samfunn der beslutningene

per definisjon foregår i hemmelighet og helst uten begrunnelser.

I Europa har en hatt "konge-/keiser-diktaturer" uten at disse har

vært "totalitære".

 

India ville kanskje aldri utvikle noen fagbevegelse uansett fordi ledere

i samfunnet var "autoriteter" i vid forstand. Selv med industri.

I Europa hadde en mye/typisk skille mellom "verdslig makt" og

"moralsk autoritet/religion". Paven var bare i svært begrenset

grad "politiker" (med noen unntak) - det var kongene som mest sto for

den verdslige makten i det gamle Europa (og gjerne konkurrerte med paven)

- og kongene var ikke samtidig prester eller på annen måte religiøse

ledere eller juridiske dommere. Ikke slik i India ? Der var "all autoritet"

representert i noen ledere som arvet sin stilling - og dette gjorde

at engelskmenne fikk lett spill.

 

Jeg tror nå at den "marxistiske beskrivelsen" av fagbevegelsen som

noe "utafor"/selvstendig som kjemper en "krig" med den økonomiske eliten -

ja dette er bare en "politisk beskrivelse". Den er ikke vitenskapelig

og er bare ment som en begrunnelse innen en politisk kamp hvor ledere

gjerne hadde sine egne agendaer.

Endret 28. februar 2007 av rkorsnes

[Vico]

Ting er sikkert gjensidig avhengig av hverandre, men så langt

jeg kan observere så blomstrer ikke fagbevegelsen akurat

i områder hvor det er totalitært styre - og selv om en har industri.

Husk at med "totalitært styre" så menes gjerne at f.eks. religion

og annen ideologi/autoritet er knyttet sammen med styresmaktene

som forøvrig ikke er "gjennomsiktige". En kan ha diktatur uten at

det er totalitært styre. Kina, India og diverse arabiske land har totalitært styre.

Der har en vel ikke mye "uavhengig fagbevegelse" som kan korrigere

makten. Og korrupsjonen blomstrer selvsagt i samfunn der beslutningene

per definisjon foregår i hemmelighet og helst uten begrunnelser.

I Europa har en hatt "konge-/keiser-diktaturer" uten at disse har

vært "totalitære".

 

Begrepet "totalitær" oppsto med den Italienske fascismen. Målet her var at staten skulle ha kontroll over alle områder av samfunnet, ikkje berre det politiske. Det skal samtidig seiast at den Italienske fascismen aldri oppnåde dette, fordi den katolske kyrkja sto utenfor statens kontroll. I det tjuende århundre er det først og frems det stalinistiske Sovjet og nazi Tyskland som blir sett på som totalitære. I dag er det svært få stater som kan karakteriseres som totalitære. Nord Korea vil nok vera ein slik stat, fordi det der ikkje eksisterer organisasjoner eller instutisjoner uten for staten. Kina, India og "diverse arabiske" stater (eit begrep som er svært lite konkret) er ikkje totalitære fordi det eksisterer organisasjoner og instutisjoner i det sivile samfunnet som vil vera ein motvekt mot staten. Det betyr ikkje at stater som Kina ikkje er autoritære. Mykje av grunnen til at Kina kan ha den produksjonen og økonomiske veksten dei har er fordi dei holder lønningene nede og ikkje møtter motstand i noko fagbevegelse mot dette. Når det gjelder India så har dei eit representativt demokrati, så vist du karakteriserer India som totalitært så er dei fleste stater i vesten det og. Når det gjelder "diverse arabiske" stater så må du vera meir konkret. Det eksisterer svært mange ulike stater der det lever arabere, og dei har alle store forskjeller i sin struktur.

 

Eit annet moment som er viktig å huske på er at Kina først industrialiserte seg etter revolusjonen. India først etter frigjøringa frå England. Det vil sei at dei kun har hatt ein periode på rundt 60 år med industrialisering. For å dra ein litt lang link så var det ingen fagforening eller arbeiderbevegelse i England etter 60år med industrialisering.

 

Når det gjelder dei Europeiske monarkia, så var dei like autoritære som andre diktatoriske stater.

 

India ville kanskje aldri utvikle noen fagbevegelse uansett fordi ledere

i samfunnet var "autoriteter" i vid forstand. Selv med industri.

I Europa hadde en mye/typisk skille mellom "verdslig makt" og

"moralsk autoritet/religion". Paven var bare i svært begrenset

grad "politiker" (med noen unntak) - det var kongene som mest sto for

den verdslige makten i det gamle Europa (og gjerne konkurrerte med paven)

- og kongene var ikke samtidig prester eller på annen måte religiøse

ledere eller juridiske dommere. Ikke slik i India ? Der var "all autoritet"

representert i noen ledere som arvet sin stilling - og dette gjorde

at engelskmenne fikk lett spill.

 

Dette er nok ein ekstrem forenkling. Dei europeiske monarkia var svært autoritære fordi dei ikkje hadde politisk motvekt (untaket her er England som fra slutten av 1600-talet hadde eit parlament med stor makt). Kongen var i stor grad allmektig, eventuelt styrte i lagg med ein liten adel. Kongen var dømmende, utøvende makt på same tid. Prinsipet om tredeling av makta får ein først under den franske revolusjon, men det tar lang tid før dette er noko som fleirtale av dei europeiske statene har innført.

 

Når det gjelder koloniseringa av India er det fleire faktorer. Ein av dei er at India ikkje er noko samla politisk makt, men oppdelt i mindre stater. Eit annet viktig moment er bruken av økonomisk politik, der England ruinerte Indisk tekstil industri og brukte East Indian Company aktivt i kolonipolitiken (selskapet fekk blandt annet monopol på å samle inn skatter i India). Koloniseringen av India er og ein gradvis prosess, og ikkje noko som skjer over natta.

 

Jeg tror nå at den "marxistiske beskrivelsen" av fagbevegelsen som

noe "utafor"/selvstendig som kjemper en "krig" med den økonomiske eliten -

ja dette er bare en "politisk beskrivelse". Den er ikke vitenskapelig

og er bare ment som en begrunnelse innen en politisk kamp hvor ledere

gjerne hadde sine egne agendaer.

 

Kan du utdype dette noko. Eg er ikkje sikker på at eg heilt forstår kva du meiner her.

[mrkorsnes]

Ting er sikkert gjensidig avhengig av hverandre, men så langt

jeg kan observere så blomstrer ikke fagbevegelsen akurat

i områder hvor det er totalitært styre - og selv om en har industri.

Husk at med "totalitært styre" så menes gjerne at f.eks. religion

og annen ideologi/autoritet er knyttet sammen med styresmaktene

som forøvrig ikke er "gjennomsiktige". En kan ha diktatur uten at

det er totalitært styre. Kina, India og diverse arabiske land har totalitært styre.

Der har en vel ikke mye "uavhengig fagbevegelse" som kan korrigere

makten. Og korrupsjonen blomstrer selvsagt i samfunn der beslutningene

per definisjon foregår i hemmelighet og helst uten begrunnelser.

I Europa har en hatt "konge-/keiser-diktaturer" uten at disse har

vært "totalitære".

 

Begrepet "totalitær" oppsto med den Italienske fascismen. Målet her var at staten skulle ha kontroll over alle områder av samfunnet, ikkje berre det politiske. Det skal samtidig seiast at den Italienske fascismen aldri oppnåde dette, fordi den katolske kyrkja sto utenfor statens kontroll. I det tjuende århundre er det først og frems det stalinistiske Sovjet og nazi Tyskland som blir sett på som totalitære. I dag er det svært få stater som kan karakteriseres som totalitære. Nord Korea vil nok vera ein slik stat, fordi det der ikkje eksisterer organisasjoner eller instutisjoner uten for staten. Kina, India og "diverse arabiske" stater (eit begrep som er svært lite konkret) er ikkje totalitære fordi det eksisterer organisasjoner og instutisjoner i det sivile samfunnet som vil vera ein motvekt mot staten. Det betyr ikkje at stater som Kina ikkje er autoritære. Mykje av grunnen til at Kina kan ha den produksjonen og økonomiske veksten dei har er fordi dei holder lønningene nede og ikkje møtter motstand i noko fagbevegelse mot dette. Når det gjelder India så har dei eit representativt demokrati, så vist du karakteriserer India som totalitært så er dei fleste stater i vesten det og. Når det gjelder "diverse arabiske" stater så må du vera meir konkret. Det eksisterer svært mange ulike stater der det lever arabere, og dei har alle store forskjeller i sin struktur.

 

Eit annet moment som er viktig å huske på er at Kina først industrialiserte seg etter revolusjonen. India først etter frigjøringa frå England. Det vil sei at dei kun har hatt ein periode på rundt 60 år med industrialisering. For å dra ein litt lang link så var det ingen fagforening eller arbeiderbevegelse i England etter 60år med industrialisering.

 

Når det gjelder dei Europeiske monarkia, så var dei like autoritære som andre diktatoriske stater.

 

India ville kanskje aldri utvikle noen fagbevegelse uansett fordi ledere

i samfunnet var "autoriteter" i vid forstand. Selv med industri.

I Europa hadde en mye/typisk skille mellom "verdslig makt" og

"moralsk autoritet/religion". Paven var bare i svært begrenset

grad "politiker" (med noen unntak) - det var kongene som mest sto for

den verdslige makten i det gamle Europa (og gjerne konkurrerte med paven)

- og kongene var ikke samtidig prester eller på annen måte religiøse

ledere eller juridiske dommere. Ikke slik i India ? Der var "all autoritet"

representert i noen ledere som arvet sin stilling - og dette gjorde

at engelskmenne fikk lett spill.

 

Dette er nok ein ekstrem forenkling. Dei europeiske monarkia var svært autoritære fordi dei ikkje hadde politisk motvekt (untaket her er England som fra slutten av 1600-talet hadde eit parlament med stor makt). Kongen var i stor grad allmektig, eventuelt styrte i lagg med ein liten adel. Kongen var dømmende, utøvende makt på same tid. Prinsipet om tredeling av makta får ein først under den franske revolusjon, men det tar lang tid før dette er noko som fleirtale av dei europeiske statene har innført.

 

Når det gjelder koloniseringa av India er det fleire faktorer. Ein av dei er at India ikkje er noko samla politisk makt, men oppdelt i mindre stater. Eit annet viktig moment er bruken av økonomisk politik, der England ruinerte Indisk tekstil industri og brukte East Indian Company aktivt i kolonipolitiken (selskapet fekk blandt annet monopol på å samle inn skatter i India). Koloniseringen av India er og ein gradvis prosess, og ikkje noko som skjer over natta.

 

Jeg tror nå at den "marxistiske beskrivelsen" av fagbevegelsen som

noe "utafor"/selvstendig som kjemper en "krig" med den økonomiske eliten -

ja dette er bare en "politisk beskrivelse". Den er ikke vitenskapelig

og er bare ment som en begrunnelse innen en politisk kamp hvor ledere

gjerne hadde sine egne agendaer.

 

Kan du utdype dette noko. Eg er ikkje sikker på at eg heilt forstår kva du meiner her.

8046666[/snapback]

 

"totalitære styresett" hadde en lenge før Italia ble "oppfunnet".

Et eksempel er mange av samfunna som Spanjolene kom til

i Sør-Amerika. Og før antikken var vel mange samfunn "totalitære" på

den måten at herskere var både guder og praktiske ledere.

Mao prøve seg vel med noe tilsvarende.

 

India *hadde* i sin tid (når engelskmenne kom) et slags "totalitært" styresett

med en sammenblaning av "verdslige" og "religiøse" ledere. Kanskje er ikke

"totalitært" det rette ordet her, men poenget er at lederne var ledere på

mange områder samtidig og ikke hadde konkurranse.

Dette gjorde dem sårbare slik at det var lett for britene og manupulere

og kontrollere dem (straffen for ikke å sørge for å ha godt styresett kan være hard).

Dette er selvsagt bare en av "forklarings-faktorene". Selvsagt

har flere arabiske stater i dag også sterke "totalitære" og "autoritære" trekk som gjør

dem sårbare og lite i stand til å utnytte sine ressurser til befolkningens fordel.

Dvs straffen for å ha dårlig lederskap er stor også her.

Har du hørt om en virkelig uavhengig fagbevegelse i Iran, Irak og Saudi-Arabia ?

En kan ikke "definere seg burt" fra hva som kan kalles "totalitært" og "autoritært".

Kina har klare "totalitære trekk" som sikkert er med på å hindre fremvokst av

fagbevegelse. Kina er jo et av de kapitalistske landa med

størst "folk-forskjell" og industrialiseres som bare det - men fagbevegelse ? Nei.

Det at styresmaktene i Kina kaller seg "sosialistiske" er selvsagt her bare "politikk".

 

De europeiske kongehusene var i sin tid del av "opplysnings-tiden" og

ga friheter til kunstnere, filosofer etc og som publiserte og fremførte sine ting.

Dette var sikkert viktig for Europeisk historie.

 

Jeg påstår fremdeles at fremvekst av fagbevegelse har svært mye med fremvekst av

demokrati (i vid forstand) å gjøre - uavhengig av hvilket årstall kvinnene teknisk sett fikk

stemmerett etc :-) Dette poenget bør bli tatt med når en skal forklare

hvorfor India ikke fikk en aktiv og viktig fagbevegelse - å skylde på britene

blir liksom for banalt. De var vel bare noen røvere som tilfeldigvis passerte forbi :-)

Endret 1. mars 2007 av rkorsnes

[Vico]

"totalitære styresett" hadde en lenge før Italia ble "oppfunnet".

Et eksempel er mange av samfunna som Spanjolene kom til

i Sør-Amerika. Og før antikken var vel mange samfunn "totalitære" på

den måten at herskere var både guder og praktiske ledere.

Mao prøve seg vel med noe tilsvarende.

 

Begreppet totalitarisme oppsto med den italienske fascismen, og det var det som var mitt poeng. Det at ein leder for eit samfunn blir sett på som religiøse ledere eller guder er ikkje nok til å definere det som totalitært. Ein totalitær stat er ein der staten har kontroll over alle instutisjoner og sider med samfunnet. Aztekerenes styresett var basert på terror, men å sei at det var totalitært har ein ikkje noko historisk belegg for.

 

India *hadde* i sin tid (når engelskmenne kom) et slags "totalitært" styresett

med en sammenblaning av "verdslige" og "religiøse" ledere. Kanskje er ikke

"totalitært" det rette ordet her, men poenget er at lederne var ledere på

mange områder samtidig og ikke hadde konkurranse.

Dette gjorde dem sårbare slik at det var lett for britene og manupulere

og kontrollere dem (straffen for ikke å sørge for å ha godt styresett kan være hard).

Dette er selvsagt bare en av "forklarings-faktorene".

 

Ideen om at det europeiske styreingsettet var overlegent, og at dette var grunnen til kolonolismen og imperialismen er ein eurosentrisk forenkling, som i svært mange tilfeller vil vera direkte feil.

 

Har du hørt om en virkelig uavhengig fagbevegelse i Iran, Irak og Saudi-Arabia ?

En kan ikke "definere seg burt" fra hva som kan kalles "totalitært" og "autoritært".

 

For det første så er ikkje Iran ein arabisk stat, men persisk. At det ikkje er noko fagbevegelse i Iraq og Saudi-arabia er ikkje så rart når ein tar situasjonen i betraktning. Iraq har eit liksom demokrati innført av Usa, og Saudi-Arabia har eit monarki støttet av Usa.

 

De europeiske kongehusene var i sin tid del av "opplysnings-tiden" og

ga friheter til kunstnere, filosofer etc og som publiserte og fremførte sine ting.

Dette var sikkert viktig for Europeisk historie.

 

Nokre få stater gav ein liten del av overklassen frihet til kunstnerisk og filosofisk utøvelse under opplysningstiden. Men og denne friheten var begrensa. Voltair blei blandt annet landsforvist fra opplysningstidens heimland Frankrike. I Danmark/Noreg var det streng sensur på alt som blei gitt ut, og spesielt vist det kunne vera skadeligt for kongen eller staten. Ideologier som her var viktige er pietisme og kameralisme. Ikkje akuratt tankesett som gir rom for individuel frihet eller rasjonalitet.

 

Jeg påstår fremdeles at fremvekst av fagbevegelse har svært mye med fremvekst av

demokrati (i vid forstand) å gjøre - uavhengig av hvilket årstall kvinnene teknisk sett fikk

stemmerett etc :-) Dette poenget bør bli tatt med når en skal forklare

hvorfor India ikke fikk en aktiv og viktig fagbevegelse - å skylde på britene

blir liksom for banalt. De var vel bare noen røvere som tilfeldigvis passerte forbi :-)

 

Eg er einig i at demokrati og fagbevegelse har ein del med kvarandre å gjøre. Men både framveksten av fagbevegelse og demokrati var avhengige av ein autonom stat for å kunne vokse fram i India. Alle forsøk på demokratisering eller organisering blei slått ned i India fordi det gikk i mot kolonistyret sin vilje. Eg kan ikkje komme på ein einaste stat som utvikla demokrati før det fjernet kolonistyre. Å karakterisere britene som nokre røvere blir rett og slett historisk feil. India blei først frigjort fra Britisk styre i 1947 og hadde då vert kolonisert frå 1700-talet. Det var ingen enkel plyndringstokt britene var på, men ein systematisk imperialisme for å styrke eigen økonomi og industrialisering.

[mrkorsnes]

Ideen om at det europeiske styreingsettet var overlegent, og at dette var grunnen til kolonolismen og imperialismen er ein eurosentrisk forenkling, som i svært mange tilfeller vil vera direkte feil.

 

..snip...

 

8055278[/snapback]

 

Så langt jeg kan forstå så hadde India et svært sårbart styresett

når Britene kom. Britene var politisk smarte og fikk noen får "hellige ledere"

på sin side - og så var det etterpå lett å ta hele området.

 

Det er vel et historisk faktum at britene "tok" India - ganske lett.

Så - ja - det europeiske styre og tankesettet var nok ganske

overlegent ja (sammenlignet med det de hadde i India) :-)

Jeg tipper at det ville være umulig for f.eks. en indisk styrke

bare å komme til europa og "ta" det :-)

 

Og så påstår du at de ville ha en fri fagbevegelse i India dersom

britene kunne holde seg hjemme ? Dette høres ihvertfall banalt ut.

Dette har ikke noe med "europa-skryt" å gjøre - det har heller med

det å gjøre land og folk utafor Europa oppmerksom på at de har store svakheter -

og straffen for dette kan være hard :-)

 

I et samfunn med mange "fremmed-kulturelle" innvandrere og

ellers mange med familie-bakgrunn og kontakt i ikke-vestlige land,

så finner jeg det helt naturlig å fremme bevissthet om svake sider

ved mange "ikke-vestlige" land. Og mange av disse landene

finner jeg har mange kritikk-verdige sider. Samfunns-debatten

og historie-forståelsen bør altså "internasjonaliseres".

 

I mange "taperland" har man seg selv å takke for sine problemer,

og nettopp dette det ser det ut til at flere av deres innbyggere begynner

å bli mere bevisst. Dette vil kunne få positive følger.

F.eks. det var ikke lange siden at presidenten i Colombia

skyldte på seg selv for feilgrep i forbindelse interne kamper.

Han forklarte på TV ganske nøyaktig hva han gjorde feil

(som var dårlig kommunikasjon mellom etterretning og det

militære) - og så tok han ansvar og fortalte hvordan feilene

ville bli rettet. Slik taler vinnere. Mange i tilsvarende

land foretrekker helst å skylde på andre og så ikke

gjøre noe :-)

Endret 2. mars 2007 av rkorsnes

[Vico]

Så langt jeg kan forstå så hadde India et svært sårbart styresett

når Britene kom. Britene var politisk smarte og fikk noen får "hellige ledere"

på sin side - og så var det etterpå lett å ta hele området.

 

Det er vel et historisk faktum at britene "tok" India - ganske lett.

Så - ja - det europeiske styre og tankesettet var nok ganske

overlegent ja (sammenlignet med det de hadde i India) :-)

Jeg tipper at det ville være umulig for f.eks. en indisk styrke

bare å komme til europa og "ta" det :-)

 

Det at Britene klarte å kolonisere er meir eit bevis på deira ekspansive politikk og eit argument for vestens militaristiske og imperialistiske styreform. Det at ein kultur har fleire våpen enn ein annen betyr ikkje at den har eit overlegent styre og tankesett. Kva er det eigentlig som får deg til å sei at tankesettet til europerene er bedre?

 

Og så påstår du at de ville ha en fri fagbevegelse i India dersom

britene kunne holde seg hjemme ? Dette høres ihvertfall banalt ut.

Dette har ikke noe med "europa-skryt" å gjøre - det har heller med

det å gjøre land og folk utafor Europa oppmerksom på at de har store svakheter -

og straffen for dette kan være hard :-)

 

Vist du ser kortid fagforeningene i India kom, så kom nesten alle etter frigjeringa i 47. Eksempelvis Bharatiya Mazdoor Sangh (Indian Workers Union) som i dag er den største fagforeningen, kom i 55. Spørsmålet er om det var først då fagbevegelsen kom fordi landet fekk eigen industri, eller fordi det først da gikk an å organisere seg.

 

I et samfunn med mange "fremmed-kulturelle" innvandrere og

ellers mange med familie-bakgrunn og kontakt i ikke-vestlige land,

så finner jeg det helt naturlig å fremme bevissthet om svake sider

ved mange "ikke-vestlige" land. Og mange av disse landene

finner jeg har mange kritikk-verdige sider. Samfunns-debatten

og historie-forståelsen bør altså "internasjonaliseres".

 

Den bør abselutt internasjonaliseres, og historie-forsåtinga bør løftes ut av den eurosentriske mølja som preger den i dag. Vesten har ikkje monopol på å definere kva som er god og dårlig kultur, sjølv om den har prøvd på det dei siste 500åra.

 

I mange "taperland" har man seg selv å takke for sine problemer,

og nettopp dette det ser det ut til at flere av deres innbyggere begynner

å bli mere bevisst. Dette vil kunne få positive følger.

F.eks. det var ikke lange siden at presidenten i Colombia

skyldte på seg selv for feilgrep i forbindelse interne kamper.

Han forklarte på TV ganske nøyaktig hva han gjorde feil

(som var dårlig kommunikasjon mellom etterretning og det

militære) - og så tok han ansvar og fortalte hvordan feilene

ville bli rettet. Slik taler vinnere. Mange i tilsvarende

land foretrekker helst å skylde på andre og så ikke

gjøre noe :-)

 

Så Colobianerene har seg sjølv å takke for at dei har eit gjennomkorupt stat som legitimerer sin eigen statsmakt gjennom paramilitære grupper som likviderer politiske motstandere? Og Usa har sjølvsakt ingen ting med dette å gjøre. Dei har jo ikkje solgt våpen til den høgre vride regjeringa.