"Jorden er 6000 år gammel"

[Royo]

Syns det er skummelt når lobbyorganisasjoner til ID får evolusjonen ut av pensumet til skoler i USA, og Bush er en kjent tilhenger.

Dem har tilogmed klart å få det inn i pemsum flere steder.

7485930[/snapback]

Ja. Heldigvis har den kanskje største lobbyisten av dem alle, Ted Haggard, blitt avslørt i å være utrolig dobbeltmoralsk.

 

Han har hatt hyppige møter med president Bush som han har oppfordret til å kreve I.D. inn i naturfagstimene på skolen likestilt med evolusjonsteorien, og samtidig kommet med forslag om lovendring slik at homofili skal bli forbudt.

 

Det morsomme er at han selv ble avslørt i å ha seg med en mannlig prostituert, som han også har kjøpt narkotika gjennom.

 

Ler meg skakk... :!:

 

Kilde:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Haggard

Endret 13. desember 2006 av Royo

[SupremeX]

Jeg synes litt synd på religiøse. At de ikke tror på evolusjonsteorien til fordel for skapelsesberetningen, er jo greit nok, men det han da samtidig gjør er å forkaste ideen om at naturen tilpasser seg, noe vi vet er en realitet. For å ta et eksempel, folk har fått mindre hoder de siste 6-800 årene (husker ikke nøyaktig) fordi vi ikke trenger å tygge så fordømt lenge og hardt på ting for å spise de. Jeg mener at når en person forkaster realiteten (hvis vi går ut i fra at verden er ekte, og ikke innbilt), og heller tror at gud skapte verden uten å engang stille spørsmål til det de tror på, som ved å for eksempel si "jeg tror det bare", ja da er det noen som er på feil spor.

 

Sånn på slutten, så kan vi ta ta Yellowstone-vulkanen i USA. Jeg gleder meg til å se hva Gud™ har å si om denne saken, når halve USAs befolkning dør som følge av at vulkanaske som legger seg som sement i lungene deres. Kanskje vi blir kvitt noen "glupe hoder" sammen med en stor andel kvalitetsserier på TV.

 

Men on-topic: Jorda er mer enn 6000 år gammel, 100% sikkert.

Endret 13. desember 2006 av SupremeX

[Jan]

Denne alderen har så vidt jeg vet blitt regnet ut ved å måle radioaktiviteten til en del veldig tunge grunnstoffer med enorm halveringstid. Dette gjør at man med veldig god nøyaktighet kan vite at disse grunnstoffene ble dannet så så langt tilbake.

 

Uten at jeg kan hele saken i huet regner jeg med at de videre går ut i fra at bare dannelsen av planeten kan ha gitt så mye energi som skal til for å danne disse grunnstoffene, for det er svært energi krevende.

 

Utifra utallige slike forsøk vil jeg tro at forskerne med meget stor sikkerhet kan si at joren er såså gammel.

 

Det finnes ingen godkjente vitenskaplige metoder så vidt jeg vet som foreslår at jorda bare er 6000 år gammel. Man har vel også funnet menneske rester som er over 10000 år gamle (datert med carbon-14 metoden, som ligner den over). Så med mindre gud skapte verden for 6000 år siden og samtidig plasserte mange fossiler på jorden bare for å forvirre oss er det nok lite sannsynelig

 

Men hva hvis denne dateringen er feil? "Forskere har forsket i blinde, stort avisoppslag om 50 år. Karbon14 dateringen som man første trodde var så nøyaktig viser seg å være totalt feil og ubrukelig" Er det totalt utenkelig?

7388576[/snapback]

 

Ja, totalt utenkelig.

[einarjh]

Forestillingen om at Jorden er 6000-ish år gammel stammer nok i hovedsak fra en britisk erkebiskop som på 1600-tallet regnet seg frem til dette tallet ut fra å analysere Bibelen. Nærmere bestemt fant han ut at jorden ble skapt i år 4004 f.Kr. Det var andre lærde på den tiden som regnet seg frem til omtrent de samme tallene, men det er altså denne James Usshers beregning som huskes best. 4004 BC var vel et så rundt og fint tall eller noe ..

 

Fiffig nok fant han ut at Jesus ble født i år 4 f.Kr. Dette skyldtes en regnefeil i overgangen til den julianske kalenderen. Det var selvsagt for sent å rette den opp.

 

I boken Good Omens av Neil Gaiman og Terry Pratchett (les den, det er en ordre), brukes dette overslaget, lett blandet med overslaget til en annen fyr, som til og med mente å ha funnet klokkeslettet (ni på morgenen, den-og-den datoen). Der tok han feil, slås det fast. Han bommet med et kvarter.

 

Uansett, Jorden er beviselig eldre enn 6000 år.

 

EDIT: Det er bare høflig å gjengi kilder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ussher_chronology

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Endret 14. desember 2006 av EJH

[toth]

 

Men hva hvis denne dateringen er feil? "Forskere har forsket i blinde, stort avisoppslag om 50 år. Karbon14 dateringen som man første trodde var så nøyaktig viser seg å være totalt feil og ubrukelig" Er det totalt utenkelig?

7388576[/snapback]

 

Ja, totalt utenkelig.

7497588[/snapback]

Det er det vel ikke. Du er ganske naiv om du ser det som utenkelig.

Hva må man basere seg på for å vite noe relativt sikkert? Observasjoner. OK, så vi har observert alt mulig rart i, la oss si, 4000 år for å være rause. Jorden anslås av vitenskapen å være rundt 4 milliarder år. 4000 er vel ca 0.01%(eller 0.001?) av 4 milliarder.

Så å konkludere med at en _vet_ særlig om historien, utfra så forsvinnende lite observasjon, blir det samme som å observere en hund i én dag, for så å konkludere dens atferd gjennom 100.000 år.

Det ville hvertfall ikke jeg tatt det for god fisk.

 

Istid og andre naturomstendigheter som har skjedd frem til de siste partusen åra er noe vi antar, ikke noe vi vet.

Du har i realiteten intet grunnlag for å si at ikke f.eks jordens atmosfære var annerledes, og gjorde noe spesielt med utviklingen av Karbon14 for 1,7milliarder år siden, som vil gjøre Karbon14-metoden ubrukelig på ting som er eldre enn 10tusen år.

 

*tar forbehold om feilaktig hode-prosentregning

Endret 14. desember 2006 av toth

[Plecto]

Ja, Jorden er eldre enn 6000 år. Kunne dere vær så snill legge fram noen kilder på ting som "beviser" dette? Er så ekstremt lysten på å sende en lettere høffelig mail til denne karen og høre på hva han svarer. Har allerde sendt han en og han svarte med en gang

[YinYang]

Ein lærar burde vel være godt nok opplært til å kunne skjønne at det fins ikkje fnugg av bevis for det han seier. Eg har sjølv diskutert med folk som meinar dette og deira beste bevis er (og som dei brukar utan stopp) "det står i bibelen".

 

At det går an å tru så blindt på bibelen og det som står der. Dette burde nesten sendast til Djupedal for tenk om denne læraren hadde hatt naturfag eller geografi/historie.

 

Som ateist kan eg berre seie la dei tru det dei vil så lenge det ikkje kjem i vegen for andre. Spesielt i undervisning er dette viktig at eigne meiningar ikkje kjem i vegen for det som står i læreplanen sidan ein lærar skal være eit forbilde for elevane og den som lærer dei opp i det dei skal trenge å vite.

 

Men heilt ærlig. Korleis kan ein finne på å oversjå alle dei bevisa som vi har her i verda. Eit skjelett treng f.eks mange millionar år på å kunne omdannast til fossil, og når vårt solsystem brukte 1 mrd år på å bli til +dei 8 mrd åra det tok frå Big Bang til solsystemet begynte å "lagast"

[klilleng]

Men heilt ærlig. Korleis kan ein finne på å oversjå alle dei bevisa som vi har her i verda. Eit skjelett treng f.eks mange millionar år på å kunne omdannast til fossil, og når vårt solsystem brukte 1 mrd år på å bli til +dei 8 mrd åra det tok frå Big Bang til solsystemet begynte å "lagast"

7503606[/snapback]

Problemet er at en som tror hodeløst på guds allmektighet kan si at alt dette er laget av Gud på den måten, og at vi bare tror det er eldre.

 

Det går neppe an å motbevise at jorden bare er 6000 år gammel, men det er så ufattelig lite sannsynlig at det finnes en slik allmektig gud/skapning.

 

Hvorfor man skal komplisere virkeligheten med å forklare det vi enda ikke kan forklare, med noe nytt uforklarlig (Gud) er for meg uvisst.

[xersess]

Mener det var 4,6 milliarder jeg. 

7388164[/snapback]

4,6 nesten 4,7 milliarder... trur eg

[YinYang]

Mener det var 4,6 milliarder jeg. 

7388164[/snapback]

4,6 nesten 4,7 milliarder... trur eg

7503810[/snapback]

 

4.6 - 4.8 mrd år er det som er sagt hittil. Det er det mest nøyaktige som er lagt fram bevis for så ein pleier å seie at det er 4.7 mrd år

[_M@ts_]

0.01%(eller 0.001?) av 4 milliarder.

Så å konkludere med at en _vet_ særlig om historien, utfra så forsvinnende lite observasjon, blir det samme som å observere en hund i én dag, for så å konkludere dens atferd gjennom 100.000 år.

Det ville hvertfall ikke jeg tatt det for god fisk.

 

Istid og andre naturomstendigheter som har skjedd frem til de siste partusen åra er noe vi antar, ikke noe vi vet.

Du har i realiteten intet grunnlag for å si at ikke f.eks jordens atmosfære var annerledes, og gjorde noe spesielt med utviklingen av Karbon14 for 1,7milliarder år siden, som vil gjøre Karbon14-metoden ubrukelig på ting som er eldre enn 10tusen år.

 

*tar forbehold om feilaktig hode-prosentregning

 

De finnes flere dateringsmetoder enn bare C14. Og jo, man kan beregne hvordan atmosfæren og været var for x antall år siden. Vi vet at det var istid pga. Norges landskap blant annet. Man trenger ikke alltid å observere ting for å gi bevis.

[toth]

lagt fram bevis for

7504901[/snapback]

 

 

0.01%(eller 0.001?) av 4 milliarder.

Så å konkludere med at en _vet_ særlig om historien, utfra så forsvinnende lite observasjon, blir det samme som å observere en hund i én dag, for så å konkludere dens atferd gjennom 100.000 år.

Det ville hvertfall ikke jeg tatt det for god fisk.

 

Istid og andre naturomstendigheter som har skjedd frem til de siste partusen åra er noe vi antar, ikke noe vi vet.

Du har i realiteten intet grunnlag for å si at ikke f.eks jordens atmosfære var annerledes, og gjorde noe spesielt med utviklingen av Karbon14 for 1,7milliarder år siden, som vil gjøre Karbon14-metoden ubrukelig på ting som er eldre enn 10tusen år.

 

*tar forbehold om feilaktig hode-prosentregning

 

De finnes flere dateringsmetoder enn bare C14. Og jo, man kan beregne hvordan atmosfæren og været var for x antall år siden. Vi vet at det var istid pga. Norges landskap blant annet. Man trenger ikke alltid å observere ting for å gi bevis.

7505102[/snapback]

For å vite noe sikkert må man selvsagt observere, jo. Det sier seg selv.

 

Og nei, vi kan absolutt ikke bekrefte amosfærens utvikling opp igjennom, da vi har null forutsetninger for å vite hvordan universet i hele tatt så ut for 1 milliard år siden.

Man kan lage og fremlegge sannsynlige teorier, ja. Men bevise med 100% sikkerhet? Selvsagt ikke.

Det er det da heller ingen forskere som påstår. Darwin påsto heller ikke å bevise evolusjon fra ape til mann, men han sannsynliggjorde det.

Endret 15. desember 2006 av toth

[Thlom]

Skal du gå ned den veien så kan du også si at vi ikke vet noe annet enn av vi er. Men til daglig trenger man ikke si at "vi antar" det ene og det andre. Om en teori er vitenskaplig, ikke falsifisert og datamaterialet peker i den retning så er det ingen grunn til å anta at teorien er korrekt, da er den korrekt, selv om man kan problematisere all viten ved å stille spørsmålstegn ved sansene våre, vår tolkning av virkeligheten, onde demoner som kan lure sansene våre osv osv osv. Dette er selvsagt nødvendig å ha dette i bakhodet da det er mye av grunnlaget for vitenskapen, men å problematisere sikker viten filosofisk har ikke noe for seg for andre enn vitenskapsfilosofer.

[toth]

Skal du gå ned den veien så kan du også si at vi ikke vet noe annet enn av vi er. Men til daglig trenger man ikke si at "vi antar" det ene og det andre. Om en teori er vitenskaplig, ikke falsifisert og datamaterialet peker i den retning så er det ingen grunn til å anta at teorien er korrekt, da er den korrekt, selv om man kan problematisere all viten ved å stille spørsmålstegn ved sansene våre, vår tolkning av virkeligheten, onde demoner som kan lure sansene våre osv osv osv. Dette er selvsagt nødvendig å ha dette i bakhodet da det er mye av grunnlaget for vitenskapen, men å problematisere sikker viten filosofisk har ikke noe for seg for andre enn vitenskapsfilosofer.

7505256[/snapback]

Jeg vet ikke helt hvor du leser din vitenskap, men det er da aldri seriøse forskere som sier "vi har bevist at jorden har stått så så lenge, og ble skapt slik eller sånn".. De sier "vi antar" og "det er sannsynlig".

Nettopp fordi det bare kan sannsynliggjøres, og ikke bevises. Husk hvor ofte vitenskapen har hatt feil og oppigjennom.

 

edit:

"jo mer man vet, desto bedre forstår man hvor forsvinnende lite man egentlig vet"

Endret 15. desember 2006 av toth

[vidarlo]

Jeg vet ikke helt hvor du leser din vitenskap, men det er da aldri seriøse forskere som sier "vi har bevist at jorden har stått så så lenge, og ble skapt slik eller sånn".. De sier "vi antar" og "det er sannsynlig".

Nettopp fordi det bare kan sannsynliggjøres, og ikke bevises. Husk hvor ofte vitenskapen har hatt feil og oppigjennom.

 

edit:

"jo mer man vet, desto bedre forstår man hvor forsvinnende lite man egentlig vet"

7505269[/snapback]

 

Teori er omtrent det kraftigaste uttrykket som finst i vitskapen. Då er det ikkje snakk om noko ein trur, men noko som er rimelig sikkert. Atommodellen ein har i dag er berre ein teori, men den er rimelig godt klarlagt, og få ting tyder på at den er feil.

 

Dersom ein kan observere eit fenomen i dag, nemleg at isbrear grev, så kan en bruke det for å forklare kva som skjedde for 10k år sidan. Og det er ingen seriøse forskere i dag som tviler på at det har vore istider.

 

Vi kjenner radioaktivitet relativt godt, og veit halveringstida til 14C. Vi veit også korleis 14C blir danna, og vi veit at det blir tatt opp i levande organismar som del av metabolismen, men at dette opptaket stopper når organismen dør. Kombiner dei tinga, og vi kan finne ut når noko døde. Det er *ingen* ting som tyder på 14C-datering er feil (ja, feilmargin er det, men det vil ikkje sei at heile prinsippet er feil). Det finst andre radioaktive grunnstoff med lenger halveringstid som kan brukast istaden for 14C også.

 

Dersom ein samheld 3-4 ulike radioaktive grunnstoff og kjem til samme alder, så har vi enten systematisk feil, eller så er teorien rett sålangt vi kan bedømme.

 

Gjenta samme med stoff med anna halveringstid, så har du forskarar som er *rimelig* sikre på at jorda er så gammal, og alt peikar i samme retning, og ingen har falsifisert teorien.

 

Ein kan ikkje sei naturvitskap eksakt, og sannsynleg er et sterkare begrep enn i vanleg daglegtale.

 

Og meir ugjendrivelige ting enn teorier finst omtrent ikkje i vitskapen. Sammenhengen mellom masse og akselerasjon (newtons 3. lov) er fortsatt bare en teori, men alle forsøk tilseier at den stemmer, og ingen har falsifisert den.

 

Så vidt eg veit fungerer 14C-datering på ting vi *kan* datofeste vha. andre metoder, t.ex dødehavsrullane, ting fra vikingtida o.l. Difor natar vi at den stemmer så bra at vi kan bruke den lenger tilbake til å datofeste ting vi ikkje kjenner alderen på.

 

Det er du som ikkje har peiling på kva vitskap er, og prøver å bruke begrep fra daglegtalen i feil sammenheng.

[_M@ts_]

Og nei, vi kan absolutt ikke bekrefte amosfærens utvikling opp igjennom, da vi har null forutsetninger for å vite hvordan universet i hele tatt så ut for 1 milliard år siden.

Man kan lage og fremlegge sannsynlige teorier, ja. Men bevise med 100% sikkerhet? Selvsagt ikke.

Det er det da heller ingen forskere som påstår. Darwin påsto heller ikke å bevise evolusjon fra ape til mann, men han sannsynliggjorde det.

Ved å undersøke grønlandsisen kan vi se hva slags stoffer som befinner seg i de forskjellige lagene isen. Dette går helt tilbake til mange-tusen år.

Vi kan tilogmed se hvordan universet så ut for 4 milliarder år siden, man trenger bare et kraftig teleskop. Lyset fra disse galaksene møter jorden først nå.

[toth]

Jeg vet ikke helt hvor du leser din vitenskap, men det er da aldri seriøse forskere som sier "vi har bevist at jorden har stått så så lenge, og ble skapt slik eller sånn".. De sier "vi antar" og "det er sannsynlig".

Nettopp fordi det bare kan sannsynliggjøres, og ikke bevises. Husk hvor ofte vitenskapen har hatt feil og oppigjennom.

 

edit:

"jo mer man vet, desto bedre forstår man hvor forsvinnende lite man egentlig vet"

7505269[/snapback]

 

og veit halveringstida til 14C.

Det er jo nettopp her observasjon kommer inn. Vi baserer halvveringstida på C14 på det vi har observert, og nettopp der ligger problemet. Vi kan ikke vite om det var ekstremklima i 1000 år for 3 milliarder år siden, som gjorde noe drastisk med med nettopp C14, og kan ergo ikke _bevise_ noe som helst.

 

Det er også poenget mitt. Jeg bestrider ikke at det vitenskapen kommer frem til er _meget_ sannsynlig, eller at C14 sannsynligvis er korrekt, men ikke kall det _bevist_.

Det er det eneste jeg kverulerer på, folk må lære seg å skille begreper.

[kyrsjo]

C14's halveringstid lar seg ikke påvirke av klima. Og dersom en stein er hel, kan man vel med rimelig god sikkerhet anta at det ikke har blitt tilført eller fjernet karbon til det som er inne i steinen i tiden mellom dannelse og måling, med unntak av halveringen?

[toth]

Klima var et eksempel, bytt det ut med hva som helst av omstendigheter. En hel sten? De aller aller fleste stener har vært del av en større sten/fjell, og blitt brutt løs. Derfor er all stein som ikke blir slipt av eks sjøvann kantete og ruglete.

[kyrsjo]

Men det som er inne i den (eller i et helt (dvs. "uødelagt") lag i bakken, vil ikke ha blitt knust og blandet.

 

Eneste jeg kan komme på somn *kansje* kan endre halveringstiden til noe, er

1) Temperaturforskjeller (noen millioner grader fra eller til)

2) Sterk stråling, spesielt nøytron-stråling.