Hva er Rettferd?

[JBlack]

"Survival of the fittest" handler ikke om "et system der hvor den sterkeste bare kan forsyne seg uten tanke på andre." Derimot beskriver det en situasjon der den som er best tilpasset overlever og har muligheten til å formere seg. Dette er to helt forskjellige ting.

 

 

Det gjelder kanskje i konkurranse mellom arter. I konkurransen blant individer innad i samme rase, er det oftere hvem som har høyest sosial status som avgjør hvem som får formert seg. Begrepet brukes nemlig i engelskspråkelige land annerledes på menneskesamfunn enn biologien. Mye fordi det var liberalistene som først adopterte en form for darwinisme i ideologien.

 

liberalisme -> mye penger gir makt

mye penger gir makt -> "sterkestes rett"

liberalisme -> "sterkestes rett"

 

Det er en inkorrekt gjengivelse av det jeg skrev. Sannsynligvis fordi du har vist mange ganger at du ikke er istand til å forstå de enkleste ideologiske tankerekker.

7402606[/snapback]

Å ty til parsonangrep og tro at det er motparten som er dum, når en selv ikke skjønner, er en gammel forsvarsteknikk for å bevare eget selvbilde.

 

 

Jeg hevdet at man får mye penger fordi man har makt. At man er etterspurt av andre, kjenner de riktige og på andre måter klarer å få andre til å gjøre som man ønsker. Det at man ved å få mer penger blir enda sterkere motsier da ikke det.

7402606[/snapback]

Du har et underliggende premiss om at penger er makt. Som gjelder i et liberalistisk samfunn. Men i andre samfunn er ikke det gjeldene i samme grad. Og premisset ditt er ikke lenger gyldig. Deri ligger feilen din.

 

Jeg hevdet dessuten ikke at det var den sterkestes rett fordi penger ga makt, MEN at det var den sterkestes rett fordi pengene er mer ulikt fordelt under liberalismen enn andre system. Det betyr at de sterke får viljen sin i mye større grad under liberalismen enn andre system.

7402606[/snapback]

Igjen, et underliggende premiss om at penger er makt. Og det gjelder under liberalismen. Men går man over til alternative system, så er det ikke i samme grad gjeldene. Og premisset er ikke lenger gyldig.

 

 

Man ser at makten er noe jevnere fordelt under kommunismen, fordi de med makt i kommunismen ikke klarer å grabbe ti seg en så stor andel av verdiskapningen som de sterke under liberalismen.

7402606[/snapback]

Makten har da aldri vært gjevnt fordelt under kommunismen. Snarere tvert om så har mer makt vært samlet i byråkratiet, med det resultat at de som sitter på toppen i byråkratiet sitter på store mengder makt og innflytelse.

 

Det er faktisk de fattige i de landene som faktisk savner kommunismen.

7402606[/snapback]

Savner de fattige i liberalistiske land kommunismen?

[McFly]

Å ty til parsonangrep og tro at det er motparten som er dum, når en selv ikke skjønner, er en gammel forsvarsteknikk for å bevare eget selvbilde.

 

Jeg driter i om jeg blir kastet ut igjen, for i ditt tilfelle er personangrep helt legitime. Du er nemlig en amøbe som ikke gjør annet enn å gnåle om selvmotsigelser som ikke er der, og ber om begrunnelser om masse rart samtidig som du ikke begrunner noe som helst selv. Du er rett og slett en av de dummeste debattanter jeg noengang har møtt på disse forumene, og i tillegg forsøker du å leve langt over evne rent intellektuelt.

 

 

Du har et underliggende premiss om at penger er makt. Som gjelder i et liberalistisk samfunn. Men i andre samfunn er ikke det gjeldene i samme grad. Og premisset ditt er ikke lenger gyldig. Deri ligger feilen din.

 

Jeg sier ikke at penger er makt i den rekkefølgen. Jeg sier at man i moderne samfunn med pengeøkonomi får penger fordi man har makt, er det så vanskelig å forstå? Det gjelder ihvertfall alle demokratiske samfunn, for der kjøper man stort sett ting for penger, og hvis man får fordeler gjennom politikken, så består de fordelen i penger eller goder med klar monetær verdi.

 

Makten har da aldri vært gjevnt fordelt under kommunismen. Snarere tvert om så har mer makt vært samlet i byråkratiet, med det resultat at de som sitter på toppen i byråkratiet sitter på store mengder makt og innflytelse.

 

Det er i stor grad en myte. Mye av grunnen til at kommunismen kollapset, var nettopp at byråkratene og toppledelsen ikke var istand til å få andre til å handle slik de ønsket. Byråkratene var ikke istand til å få arbeiderne til å jobbe hardt, noe eliten i en markedsøkonomi i mye større grad faktisk klarer.

 

Savner de fattige i liberalistiske land kommunismen?

7402689[/snapback]

 

De fattige i de tidligere kommunistiske landene i østblokken, det burde følge av sammenhengen.

[fireofawakening]

Vi vet alle at det er den sterkestes rett som gjelder, men ikke alle holder den sterkestes rett som moral.

 

Slettes ikke, de sterkeste har mer makt under liberalismen enn sosialdemokratiet. I et samfunn hvor den sterkestes rett gjelder, så har man store inntektsforskjeller, noe man ikke har i sosialdemokratiet.

I et samfunn hvor den sterkestes rett holdes som moral bedrives det skattetjuveri og tvang mot uskyldige.

 

Hvor det muligens er store inntektsforskjeller er ikke i et samfunn hvor den sterkestes rett holdes som moral, som du tror, men derimot i mitt samfunn hvor man eier sin kropp, produkt osv. Videre er inntekt selvsagt ikke relevant.

 

Vi vet at alle mennesker har et fundamentalt forholdt til eierett over egen kropp og produkt. Og derfor kan dette brukes som rett etikk fordi ingen vil være uenige. (om de bare får tenkt over det)

 

Selv om man skulle ha eiendomsrett over egen kropp, så betyr ikke det at man har eierett over eget produkt. For ens produkt er ikke en direkte del av ens kropp når man ikke er i gang med å bearbeide det, og man kan ta noe som noen har produsert uten å bruke tvang mot deres kropp.

 

Det er forresten "appell til majoritet", noe objektivister bare elsker å angripe som "irrasjonelt".

Grunnlaget for eierett er bevirkning. Man eier altså sin kropp fordi man bevirker den, og det samme med alt annet fysisk man legger sitt arbeid i.

 

Det ville vert appell til majoritet om det var flertallets subjektive meninger vi tok forhold til, men dette er en objektiv betraktning av virkligheten. En fullstendig opptelling.

[Royo]

Hva er egentlig rettferdighet?

7386512[/snapback]

Den eneste absolutte rettferdighet finnes i ikke-eksitensen. Den som ikke eksisterer kan ikke føle urettferdighet.

 

 

 

Ellers vil jeg si at det som er mest rettferdig for oss levende, er det som gir minst ulykke. For meg blir det feil å kun fokusere på det som gir mest lykke. Først må man bli kvitt det som er dårlig, deretter fokusere på det som er godt. Men som det ble sagt innledningsvis, dette er en ganske vrien diskusjon...

 

Jeg tror aldri rettferdighet kan eksistere så lenge vi må forholde oss til andre selvstendige individer. Det vil alltid være forskjellige oppfatninger om ting - så hvordan kan det da avgjøres hva som er det riktige? Rettferdighet vil alltid være en individuell avgjørelse, med begrunnelse i sine egne prioriteringer av hva som er viktig, hvem som fortjener mest osv..

 

 

EDIT:

Nå som det snart er jul og greier. Vil dere si at ordningen med å gi hverandre gaver er rettferdig? Det går jo aldri helt opp i opp. Noen vil gi mer enn de får, andre vil få mer enn de gir. Av denne årsaken ser jeg ikke nødvendigheten med "obligatorisk" gavegivning, slik som ved jul og bursdager. Hvis alle kjøper gavene sine selv, vil man få akkurat det man vil ha, og alle vil få like mye som de gir, og man slipper "å stå i gjeld" til noen.

 

Jeg har hørt at det i den italienske mafiaen var vanlig å gi hverandre en hundrings hver, bare for symbolismens skyld. Kan dette være en idé?

Endret 2. desember 2006 av Royo

[JBlack]

Å ty til parsonangrep og tro at det er motparten som er dum, når en selv ikke skjønner, er en gammel forsvarsteknikk for å bevare eget selvbilde.

 

Jeg driter i om jeg blir kastet ut igjen, for i ditt tilfelle er personangrep helt legitime. Du er nemlig en amøbe som ikke gjør annet enn å gnåle om selvmotsigelser som ikke er der, og ber om begrunnelser om masse rart samtidig som du ikke begrunner noe som helst selv. Du er rett og slett en av de dummeste debattanter jeg noengang har møtt på disse forumene, og i tillegg forsøker du å leve langt over evne rent intellektuelt.

7402870[/snapback]

Du liker virkelig ikke å få virkelighetsbildet ditt utfordret

 

Jeg vil kalle den påfølgende quot'en en begrunnelse for påstanden min.

 

Du har et underliggende premiss om at penger er makt. Som gjelder i et liberalistisk samfunn. Men i andre samfunn er ikke det gjeldene i samme grad. Og premisset ditt er ikke lenger gyldig. Deri ligger feilen din.

 

Jeg sier ikke at penger er makt i den rekkefølgen. Jeg sier at man i moderne samfunn med pengeøkonomi får penger fordi man har makt, er det så vanskelig å forstå?

 

Det gjelder ihvertfall alle demokratiske samfunn, for der kjøper man stort sett ting for penger, og hvis man får fordeler gjennom politikken, så består de fordelen i penger eller goder med klar monetær verdi.

7402870[/snapback]

Og jeg antar du mener dette forsvarer påstanden om at et liberalistiske samfunn er mer "sterkestes rett" enn andre samfunn der de økonomiske forskjellene er mindre?

 

Premisset ditt kommer mer klart frem her: «at man i moderne samfunn med pengeøkonomi får penger fordi man har makt]» Det jeg er uenig i er at dette premisset gjelder. Jo mer (økonomisk) liberalistisk samfunnet er, desto mer gjeldene er premisset. Men jo mer man beveger seg vekk fra slik liberalisme, desto mindre korrekt blir premisset. Og dermed blir heller ikke konklusjonen gyldig.

 

 

Makten har da aldri vært gjevnt fordelt under kommunismen. Snarere tvert om så har mer makt vært samlet i byråkratiet, med det resultat at de som sitter på toppen i byråkratiet sitter på store mengder makt og innflytelse.

 

Det er i stor grad en myte. Mye av grunnen til at kommunismen kollapset, var nettopp at byråkratene og toppledelsen ikke var istand til å få andre til å handle slik de ønsket. Byråkratene var ikke istand til å få arbeiderne til å jobbe hardt, noe eliten i en markedsøkonomi i mye større grad faktisk klarer.

7402870[/snapback]

Her ser det ut som om du missforstår meg. Jeg snakker ikke om hvorfor kommunismen kollapset. Jeg snakket om hvilken makt de som satt høyt oppe i byråkratiet hadde. Selv om de kanskje ikke alle hadde store monetære verdier, så vil jeg alliekevel påstå at det var mye makt i korridorene.

 

Og at dette underbygger det jeg beskriver over, at selv om man har beveget seg vekk fra liberalisme, har mindre økonomisk forskjeller, så er det ikke nødvendigvis mer ugjevn fordeling av makt.

[McFly]

Og jeg antar du mener dette forsvarer påstanden om at et liberalistiske samfunn er mer "sterkestes rett" enn andre samfunn der de økonomiske forskjellene er mindre?

 

Premisset ditt kommer mer klart frem her: «at man i moderne samfunn med pengeøkonomi får penger fordi man har makt]» Det jeg er uenig i er at dette premisset gjelder. Jo mer (økonomisk) liberalistisk samfunnet er, desto mer gjeldene er premisset. Men jo mer man beveger seg vekk fra slik liberalisme, desto mindre korrekt blir premisset. Og dermed blir heller ikke konklusjonen gyldig.

 

Jo, for siden man tross alt har pengeøkonomi, og fastsetter verdier på goder i kommunistiske samfunn også, så kan man også måle rent økonomisk hva man får ut der også. Der ser man at byråkratene satt igjen med mer goder enn resten av folkene i samfunnet, men ikke så mye mer goder som de som har mest makt i mer liberalistiske land. Premisset gjelder i de samfunn hvor det er viktig å skaffe seg goder som man måles i penger, og det kan de også under kommunismen. Selv om man kanskje bruker snik i ventelister for å skaffe seg et gode fremfor å by på markedet, så kan man fortsatt måle verdien av det godet, siden det godet har en fast pris. Alt man da behøver er å måle inntekt i kommunistiske land ikke etter hvor mye penger man har, men hvor mye de godene man forbruker er verdt.

 

Det er dessuten ikke slik at byråkrater har ubegrenset makt. De må ihvertfall i teorien forholde seg til formelle regelverk, og det er dermed grenser for hvor langt de kan gå. Det inntektsfordelingen viser er jo at selv om offentlige posisjoner gir makt, så gir de ikke så stor makt som høye posisjoner i et liberalistisk næringsliv.

 

Her ser det ut som om du missforstår meg. Jeg snakker ikke om hvorfor kommunismen kollapset. Jeg snakket om hvilken makt de som satt høyt oppe i byråkratiet hadde. Selv om de kanskje ikke alle hadde store monetære verdier, så vil jeg alliekevel påstå at det var mye makt i korridorene.

 

Det jeg viste til er veldig viktig, fordi det viser at selv om staten i østblokklandene hadde veldig stor makt på papiret, så hadde de i praksis ikke på langt nær så stor makt til å styre hva vanlige folk faktisk gjør. Det at kommunistlederne ikke klarte å få sine arbeidere til å gjøre en god innsats, mens kapitalistlederne klarer å få folk til å yte en god innsats, er også en indikator på at kommunistledere har mindre makt enn kapitalistledere.

[McFly]

I et samfunn hvor den sterkestes rett holdes som moral bedrives det skattetjuveri og tvang mot uskyldige.

 

Dette begrunner du med hva? Grunnen til at en velferdsstat ikke er den sterkestes rett, er at makt er mer enn tvang. De som tvinges mest er også de som samfunnet er mest avhengige av. Dette fører til at tvangsmakten og markedsmakten balanserer hverandre. Under liberalismen er markedsmakt det eneste som teller og kommunismen er det stort sett tvangsmakt som teller, men under velferdsstaten er begge typer av makt viktige. Det blir derfor ikke et den sterkestes rett samfunn, fordi alle grupper har en eller annen form for makt de kan bruke.

 

Hvor det muligens er store inntektsforskjeller er ikke i et samfunn hvor den sterkestes rett holdes som moral, som du tror, men derimot i mitt samfunn hvor man eier sin kropp, produkt osv. Videre er inntekt selvsagt ikke relevant.

 

Inntekt er veldig relevant. Makt er nemlig ens evne til å få andre til å gjøre som du ønsker. Når man har stor inntekt, så betyr det at man klarer å bytte til seg mer for sin innsats enn det man gir igjen for innsatsen til en stor andel av de andre man kjøper tjenester av. Det betyr at de som klarer å få stor inntekt har større evne til å gå andre til å gjøre som man ønsker, og inntektsfordelingen måler da maktforholdene i et samfunn.

 

Grunnlaget for eierett er bevirkning. Man eier altså sin kropp fordi man bevirker den, og det samme med alt annet fysisk man legger sitt arbeid i.

 

Det ville vert appell til majoritet om det var flertallets subjektive meninger vi tok forhold til, men dette er en objektiv betraktning av virkligheten. En fullstendig opptelling.

7403228[/snapback]

 

Her kommer du egentlig ikke med noen begrunnelse. Det at man bevirker noe med sin kropp betyr slettes ikke at man automatisk har en rett til å beholde det produktet.

[K-F-J]

Rett ferdighet, er ferdigheten man utøver for at mellommenneskelige relasjoner skal være mest mulig rett. Hvis man holder tilbake informasjon for vinning på bekostning av andre er det, urettferdig. Og ordet er så sterkt at man slipper å si ovenfor hvem man er urettferdig.

[fireofawakening]

I et samfunn hvor den sterkestes rett holdes som moral bedrives det skattetjuveri og tvang mot uskyldige.

Dette begrunner du med hva?

 

Du skjønner det at når flertallet i norge rotter seg sammen, kaller seg "stat" og driver tvang og røveri mot uskyldige mennesker som ikke ønsker delta i stjel og del prosjektet deres må dette med nødvendighet bety at de som tar del i dette gir blanke faen i hva de som ikke ønsker delta mener, av den grunn at det mindretallet som ikke ønsker delta ikke har mulighet til å gjøre motstand.

 

 

Grunnen til at en velferdsstat ikke er den sterkestes rett, er at makt er mer enn tvang. De som tvinges mest er også de som samfunnet er mest avhengige av. Dette fører til at tvangsmakten og markedsmakten balanserer hverandre. Under liberalismen er markedsmakt det eneste som teller og kommunismen er det stort sett tvangsmakt som teller, men under velferdsstaten er begge typer av makt viktige. Det blir derfor ikke et den sterkestes rett samfunn, fordi alle grupper har en eller annen form for makt de kan bruke.

Med makt forstås evne til å nå sine mål, eller realisere sine interesser, eventuelt også på bekostning av andre.

 

Her ser vi at "på bekostning av andre" er hva jeg er imot, mens du er for dette all den tid du utbytter oss som ikke ønsker delta i stjel og del samfunnet ditt. Vi forstår at du ønsker minske "maktforskjellene" i samfunnet ved å legge din jernhanske over samfunnet, men om det var omvendt ville nok McFly motsatt seg tvangen og følt seg urett behandlet, trass han holder den sterkestes rett moralen for rett så lenge han selv og staten er sterkest.

 

Hva du skriver om makt er bare svært irrelevant. Det er ikke objektivt urett å ha mye penger og/eller "makt" som du sier. Du får enten vise oss at "makt" er objektivt urett, eller legge det fra deg.

 

Hvor det muligens er store inntektsforskjeller er ikke i et samfunn hvor den sterkestes rett holdes som moral, som du tror, men derimot i mitt samfunn hvor man eier sin kropp, produkt osv. Videre er inntekt selvsagt ikke relevant.

 

Inntekt er veldig relevant. Makt er nemlig ens evne til å få andre til å gjøre som du ønsker. Når man har stor inntekt, så betyr det at man klarer å bytte til seg mer for sin innsats enn det man gir igjen for innsatsen til en stor andel av de andre man kjøper tjenester av. Det betyr at de som klarer å få stor inntekt har større evne til å gå andre til å gjøre som man ønsker, og inntektsfordelingen måler da maktforholdene i et samfunn.

 

Meget mulig. Det er uansett ikke relevant hvorvidt ens inntekt får andre til å gjøre som man ønsker, sålenge inntekten din ikke benytter seg av fysiske tvangsmidler.

 

Grunnlaget for eierett er bevirkning. Man eier altså sin kropp fordi man bevirker den, og det samme med alt annet fysisk man legger sitt arbeid i.

 

Det ville vert appell til majoritet om det var flertallets subjektive meninger vi tok forhold til, men dette er en objektiv betraktning av virkligheten. En fullstendig opptelling.

7403228[/snapback]

Her kommer du egentlig ikke med noen begrunnelse. Det at man bevirker noe med sin kropp betyr slettes ikke at man automatisk har en rett til å beholde det produktet.

7456323[/snapback]

menneskets vilje --> bevirkning/opparbeidelse --> produkt. Om du snur pilene ser du hvor produktet kommer fra.

[Royo]

Du skjønner det at når flertallet i norge rotter seg sammen, kaller seg "stat" og driver tvang og røveri mot uskyldige mennesker som ikke ønsker delta i stjel og del prosjektet deres må dette med nødvendighet bety at de som tar del i dette gir blanke faen i hva de som ikke ønsker delta mener, av den grunn at det mindretallet som ikke ønsker delta ikke har mulighet til å gjøre motstand.

7458496[/snapback]

Enig. Demokrati er kanskje det nærmeste vi kommer en god løsning, men det er langt i fra et rettferdig system.

[McFly]

Du skjønner det at når flertallet i norge rotter seg sammen, kaller seg "stat" og driver tvang og røveri mot uskyldige mennesker som ikke ønsker delta i stjel og del prosjektet deres må dette med nødvendighet bety at de som tar del i dette gir blanke faen i hva de som ikke ønsker delta mener, av den grunn at det mindretallet som ikke ønsker delta ikke har mulighet til å gjøre motstand.

 

Dette er igjen barnslig argumentasjon som er basert på fraværet av eiendomsrett. Det joyistene gjør er jo å konstruere en egen virkelighet, en banal virkelighet som ser bort fra all vitenskap, all arbeidsdeling, all psykologi, all biologi og så videre. Den valgfriheten til å delta er bare en teoretisk størrelse, som ikke er basert på observasjon i virkeligheten. I virkeligheten så er mennesket et flokkdyr, som trenger venner, en viss sosial anseelse og familie for å virkelig trives, selv om det finnes noen sære unntak. Når man har slike behov, så er det ikke noen reell valgmulighet å flytte ut i skogen eller unnlate å handle med andre, selv om joyistene forsøker å skissere det som en potensiell mulighet. Joyistenes argumentasjon er ikke annet enn latterlige barnsligheter. Dette betyr at de svake og middelmådige majoritet ikke har noen valgfrihet når det gjelder å delta i markedet, om man tar hensyn til slik verden virkelig er. Det er også slik at man fra man er liten har blitt oppdradd til å leve og klare seg i et moderne industrisamfunn, og at man har blitt vant til de goder som vårt samfunn har. En buskmann som er født i Kalahari vil ikke savne TV og bil, men en person som er født og oppvokst i et rikt land vil gjøre det.

 

Når man på den måten sosialt og biologisk er bundet sammen i et system, så er bruk av tvang fra den middelmådige majoritet nødvendig for at ikke eliten skal ta helt overhånd.

 

 

Her ser vi at "på bekostning av andre" er hva jeg er imot, mens du er for dette all den tid du utbytter oss som ikke ønsker delta i stjel og del samfunnet ditt.

 

Dette er bare ordspill. Joyistene elsker jo å komme med ordspill og kvasilogiske teoretiske konstruksjoner i stedet for rasjonelle argument. Man kan også si at det libertarianske samfunnet også går på bekostning av noen, fordi det er mange som hadde hatt det mye bedre i et annet samfunn. Alt joyistene kommer med er ikke annet enn "tvang er galt fordi jeg har sagt det" i en haug av ulike varianter.

 

Vi forstår at du ønsker minske "maktforskjellene" i samfunnet ved å legge din jernhanske over samfunnet, men om det var omvendt ville nok McFly motsatt seg tvangen og følt seg urett behandlet, trass han holder den sterkestes rett moralen for rett så lenge han selv og staten er sterkest.

 

Her gjentar joyistene argumenter som jeg allerede har tilbakevist i tråden. Joyisten har ikke klart å vise at sosialdemokratiet faktisk er en sterkestes rett moral. Grunnen til at en velferdsstat ikke er den sterkestes rett, er at makt er mer enn tvang. De som tvinges mest er også de som samfunnet er mest avhengige av. Dette fører til at tvangsmakten og markedsmakten balanserer hverandre. Under liberalismen er markedsmakt det eneste som teller og kommunismen er det stort sett tvangsmakt som teller, men under velferdsstaten er begge typer av makt viktige. Det blir derfor ikke et den sterkestes rett samfunn, fordi alle grupper har en eller annen form for makt de kan bruke.

 

 

Hva du skriver om makt er bare svært irrelevant. Det er ikke objektivt urett å ha mye penger og/eller "makt" som du sier. Du får enten vise oss at "makt" er objektivt urett, eller legge det fra deg.

 

Jeg har ikke hevdet at noenting er objektivt urett. Her tar joyisten å prosjiserer sin virkelighetsforståelse over på andre. Det er stort sett bare libertarianere og andre sosialdarwinister som driver å gnåler om at noe er objektivt rett og galt.

 

Meget mulig. Det er uansett ikke relevant hvorvidt ens inntekt får andre til å gjøre som man ønsker, sålenge inntekten din ikke benytter seg av fysiske tvangsmidler.

 

Dette viser at joyismen er basert på kverrulering heller enn faktiske argumenter. Det å forsøke å se bort fra den observerte virkelighet og å forsøke å bagatellisere lett observerbare fenomener styrker ikke ens ideologi, det svekker den heller.

 

menneskets vilje --> bevirkning/opparbeidelse --> produkt. Om du snur pilene ser du hvor produktet kommer fra.

7458496[/snapback]

 

Det at produktet kommer fra et individ gir ikke det individet eierett over det.

[fireofawakening]

Du skjønner det at når flertallet i norge rotter seg sammen, kaller seg "stat" og driver tvang og røveri mot uskyldige mennesker som ikke ønsker delta i stjel og del prosjektet deres må dette med nødvendighet bety at de som tar del i dette gir blanke faen i hva de som ikke ønsker delta mener, av den grunn at det mindretallet som ikke ønsker delta ikke har mulighet til å gjøre motstand.

 

Dette er igjen barnslig argumentasjon som er basert på fraværet av eiendomsrett.

Da får vi ta enda et eksempel på hvorfor også du er enig i at du har rett til liv frihet og eiendom:

 

La oss si at staten slutter å eksistere helt plutselig og uten videre. Det som så skjer er at jeg får med meg flertallet i gata di og sager av deg hodet. Dette har McFly ingenting imot siden han verken har rett til liv eller eier sin kropp.

 

Det joyistene gjør er jo å konstruere en egen virkelighet, en banal virkelighet som ser bort fra all vitenskap, all arbeidsdeling, all psykologi, all biologi og så videre. Den valgfriheten til å delta er bare en teoretisk størrelse, som ikke er basert på observasjon i virkeligheten. I virkeligheten så er mennesket et flokkdyr, som trenger venner, en viss sosial anseelse og familie for å virkelig trives, selv om det finnes noen sære unntak. Når man har slike behov, så er det ikke noen reell valgmulighet å flytte ut i skogen eller unnlate å handle med andre, selv om joyistene forsøker å skissere det som en potensiell mulighet. Joyistenes argumentasjon er ikke annet enn latterlige barnsligheter.

 

Vi libertarianere ønsker bygge et samfunn på logikk og objektivitet, istedenfor subjektive meninger/oppfatninger, og feilslutninger.

 

 

Dette betyr at de svake og middelmådige majoritet ikke har noen valgfrihet når det gjelder å delta i markedet, om man tar hensyn til slik verden virkelig er. Det  er også slik at man fra man er liten har blitt oppdradd til å leve og klare seg i et moderne industrisamfunn, og at man har blitt vant til de goder som vårt samfunn har. En buskmann som er født i Kalahari vil ikke savne TV og bil, men en person som er født og oppvokst i et rikt land vil gjøre det.  Når man på den måten sosialt og biologisk er bundet sammen i et system, så er bruk av tvang fra den middelmådige majoritet nødvendig for at ikke eliten skal ta helt overhånd.

 

Her prøver Mcfly seg på en billig appell til konsekvens for å legitimere sitt tjuveri. Etter slik oppførsel får vi håpe han uttrykker sin ydmykhet.

 

 

 

Her ser vi at "på bekostning av andre" er hva jeg er imot, mens du er for dette all den tid du utbytter oss som ikke ønsker delta i stjel og del samfunnet ditt.

Dette er bare ordspill. Joyistene elsker jo å komme med ordspill og kvasilogiske teoretiske konstruksjoner i stedet for rasjonelle argument. Man kan også si at det libertarianske samfunnet også går på bekostning av noen, fordi det er mange som hadde hatt det mye bedre i et annet samfunn. Alt joyistene kommer med er ikke annet enn "tvang er galt fordi jeg har sagt det" i en haug av ulike varianter.

Svært morsom logikk du presenterer. Et eksempel i samme gate blir: McFly går på bekostning av fattige personer i singapore, grunnet han ikke befinner seg i singapore og derfor kan de ikke røve han for penger og overleve.

 

 

 

Vi forstår at du ønsker minske "maktforskjellene" i samfunnet ved å legge din jernhanske over samfunnet, men om det var omvendt ville nok McFly motsatt seg tvangen og følt seg urett behandlet, trass han holder den sterkestes rett moralen for rett så lenge han selv og staten er sterkest.

 

Her gjentar joyistene argumenter som jeg allerede har tilbakevist i tråden. Joyisten har ikke klart å vise at sosialdemokratiet faktisk er en sterkestes rett moral.

Da får vi ta det -vent på det- _enda engang_.

 

Den sterkestes rett moralen er at den sterkeste fører tvang mot andre mennesker nettop fordi han er sterkest. Når så McFly og resten av sosialdemokratene går sammen i en en organisasjon de kaller "staten" og begynner røve fra resten av folket som ikke ønsker delta kaller vi dette den sterkestes rett. Staten er sterkest, og derfor røver den.

 

Mellomstatlige forhold bygger på ikkeaggresjonsprinsippet, hvorfor skal ikke mellommennesklige forhold bygge på dette også? Klarer du svare på dette uten apell til konsekvens?

 

 

Grunnen til at en velferdsstat ikke er den sterkestes rett, er at makt er mer enn tvang. De som tvinges mest er også de som samfunnet er mest avhengige av. Dette fører til at tvangsmakten og markedsmakten balanserer hverandre. Under liberalismen er markedsmakt det eneste som teller og kommunismen er det stort sett tvangsmakt som teller, men under velferdsstaten er begge typer av makt viktige. Det blir derfor ikke et den sterkestes rett samfunn, fordi alle grupper har en eller annen form for makt de kan bruke.

 

Finnes det en makt som kan brukes for å hindre legalisert tjuveri også?

 

 

Hva du skriver om makt er bare svært irrelevant. Det er ikke objektivt urett å ha mye penger og/eller "makt" som du sier. Du får enten vise oss at "makt" er objektivt urett, eller legge det fra deg.

 

Jeg har ikke hevdet at noenting er objektivt urett. Her tar joyisten å prosjiserer sin virkelighetsforståelse over på andre. Det er stort sett bare libertarianere og andre sosialdarwinister som driver å gnåler om at noe er objektivt rett og galt.

Om du ikke har hevdet at noe er objektivt urett, må altså den urett det gjelder være subjektiv. Hva som er subjektivt er ikke relevant fordi dette blir forskjellig fra person til person, og derfor ikke noe vi ønsker basere et samfunn på.

 

 

Meget mulig. Det er uansett ikke relevant hvorvidt ens inntekt får andre til å gjøre som man ønsker, sålenge inntekten din ikke benytter seg av fysiske tvangsmidler.

 

 

Dette viser at joyismen er basert på kverrulering heller enn faktiske argumenter. Det å forsøke å se bort fra den observerte virkelighet og å forsøke å bagatellisere lett observerbare fenomener styrker ikke ens ideologi, det svekker den heller.

 

McFly har observert virkeligheten i et høyreradikalt demokrati og tror dette kan gjelde som modell i libertarianismen. Uansett om det skulle stemme blir han nødt til å vise at denne "makten" de rike har kan tvinge mennesker til å handle mot sin egen vilje. McFly har visst sterke motsetninger mot ulikhet.

 

 

menneskets vilje --> bevirkning/opparbeidelse --> produkt. Om du snur pilene ser du hvor produktet kommer fra.

7458496[/snapback]

 

Det at produktet kommer fra et individ gir ikke det individet eierett over det.

7458609[/snapback]

 

Nei du ville sikkert ikke følt at du eide noe du selv hadde skapt.

 

Jeg har vanskelig med å forstå hva du mener eieretten skal bygge på. Er det bare den sterkeste, altså staten, som kan gi eierett? Om det er slik kan vi vel si at vi er nødt til å få eieretten av Bush, siden han antakelig er den mektigste/sterkeste i verden?

 

Eller er det kanskje slik at man bare må være "ganske mektig/sterk"? Går det noe naturlig grense her? For viss det ikke går en slik grense kan man vel gi seg selv eiendomsrett?

[McFly]

Da får vi ta enda et eksempel på hvorfor også du er enig i at du har rett til liv frihet og eiendom: 

 

La oss si at staten slutter å eksistere helt plutselig og uten videre. Det som så skjer er at jeg får med meg flertallet i gata di og sager av deg hodet. Dette har McFly ingenting imot siden han verken har rett til liv eller eier sin kropp.

 

Denne argumentasjonen her er ikke annet enn rent idioti. Det er nemlig et argument som er basert på påstander som ikke stemmer med virkeligheten. Den er nemlig basert på et premiss om at man er fri til å gjøre hva man måtte ønske med andre, bare den ukrenkelige rett til liv og eiendom er fraværende.

 

Det stemmer ikke, noe Norge idag faktisk viser. Selv om man mener at man ikke har rett til liv, så betyr ikke det at man mener at det er riktig at man skal kunne drepe folk uten videre. De faktisk eksisterende land er levende bevis på det, da alle rike land både har lover som betyr intiell tvang mot borgerne, noe som betyr at de ikke har ukrenkelige rettigheter, samtidig som man har ofrbud mot å sage av folk hodet. Denne argumentasjonen er derfor hundre prosent verdiløs.

 

I bunn og grunn er den argumentasjonen så fjern, at resten ikke er verdt å svare på.

[fireofawakening]

Da får vi ta enda et eksempel på hvorfor også du er enig i at du har rett til liv frihet og eiendom: 

 

La oss si at staten slutter å eksistere helt plutselig og uten videre. Det som så skjer er at jeg får med meg flertallet i gata di og sager av deg hodet. Dette har McFly ingenting imot siden han verken har rett til liv eller eier sin kropp.

 

Denne argumentasjonen her er ikke annet enn rent idioti. Det er nemlig et argument som er basert på påstander som ikke stemmer med virkeligheten.

McFly innser at hans virkelighet ikke stemmer overens med vår.

 

Den er nemlig basert på et premiss om at man er fri til å gjøre hva man måtte ønske med andre, bare den ukrenkelige rett til liv og eiendom er fraværende.

 

Du forstår vel at begreper som tvang og tjuveri er fullstendig meningsløse uten rettigheter? Har man ikke rett til liv og eiendom er ens kropp fri for enhver til å benytte seg av.

 

 

Det stemmer ikke, noe Norge idag faktisk viser. Selv om man mener at man ikke har rett til liv, så betyr ikke det at man mener at det er riktig at man skal kunne drepe folk uten videre.

 

Det er ingen som mener innerst inne at man ikke har rett til liv. Dette er bare sprøyt dere kommer med som legitimasjon for deres hedonistiske tvangshandlinger.

 

De faktisk eksisterende land er levende bevis på det, da alle rike land både har lover som betyr intiell tvang mot borgerne, noe som betyr at de ikke har ukrenkelige rettigheter, samtidig som man har ofrbud mot å sage av folk hodet. Denne argumentasjonen er derfor hundre prosent verdiløs.

 

Jeg er helt enig i at du benytter deg av ordsammensetninger som "initiell tvang mot borgerne". Det viser bare at du erkjenner de negative rettighetene når du glemmer deg ut.

 

McFly syns det er vettug med litt rettigheter og litt tvang, i en herlig blanding av ondskap.

I bunn og grunn er den argumentasjonen så fjern, at resten ikke er verdt å svare på.

7467743[/snapback]

 

Å ha et religiøst forhold til sosialdemokrati som overgår den moral at en skal ikke tvinge mennesker til sympati eller stjele fra andre er uholdbart.

[McFly]

Saken er at hvem som helst idiot kan se at joyismens virkelighetsoppfattelse er hundre prosent latterlig. Det er bare å gå ut av døren, og observere et samfunn hvor det verken er tillatt å sage hodet av folk, og hvor det heller ikke hersker ukrenkelige rettigheter.

[K-F-J]

Saken er at hvem som helst idiot kan se at joyismens virkelighetsoppfattelse er hundre prosent latterlig. Det er bare å gå ut av døren, og observere et samfunn hvor det verken er tillatt å sage hodet av folk, og hvor det heller ikke hersker ukrenkelige rettigheter.

7472513[/snapback]

 

Du er en idiot hvis du prøver å beskrive joyismen. Fordi enhver isme er laget for ett formål. Enhver isme er ett budskap fra noen som føler de er bedre enn selve ismen. Og det er der de tar feil.