Nedtagging av T baner

[Øssa]

I eksempelet mitt, som du prøvde å svare på, er problemet er at taggeren ikke betaler for "skaden" han selv har gjort, fordi man kan ikke "renovere" et hus til å bli falleferdig. Hvis taggingen fjernes med høytrykkspyler og maling, f.eks, så renoveres også de skadene som huseier selv har laget, men på taggeren sin bekostning. Er dette rettferdig?

7468823[/snapback]

Ja. Taggeren fpr betale for renovasjon av det området han har tagget på samme hvos slitt det var fra før. Med renovasjon mener jeg fjerning av lakk eller å male over. forstår ikke helt hvordan du tenker. Mener du at noen faktisk sier: "Oioi! her er det tagget gitt, skal vi ikke bare skifte kledning på huset å la taggeren betale?". Jeg syns at taggeren skal betale tilsvarende billigste renoveringsalternativ, som for eksempel overmaling. Det er klart han ikke skal betale for reparering av skader han ikke selv har påført.

[Juleniss1]

Nummer 1, jeg har aldri argumentert mot reklame fordi det er stygt, men brukt det som eksempel på at man ikke kan ha lover basert på hva folk synes er "stygt". Ta f.eks støtte til kunst og kultur. Så godt som alle i befolkningen har synes deler av kulturen som blir støttet er stygt, enten de misliker samtidskunsten eller om de misliker skolekorps. Men som samfunn har vi bestemt oss for at dette er verdibyggende, og støtteapparatet må være tilstede for alle de svake aktørene fordi de ellers ikke ville hatt en sjanse i kampen mot de kommersielle aktørene. Norske kulturstøtteordninger skal støtte ett utall av minoriteter, fordi det er en verdi i å ha dem der enten om alle forstår dem eller ikke.

7468106[/snapback]

Dette betyr vel i at du ikke forstår poenget. Det handler ikke i bunn og grunn om at tagging er stygt. Det handler om at man ikke kan endre på andres eiendom uten eiers samtykke. At det er stygt gjør det bare mye verre.

 

Du må forstå at tagging ikke er ulovlig. Så hvis man har lyst å tagge for kunstens skyld, er det ingen som hindrer en til det.

 

Lovene tillater for byggningseiere å forsømme sine lovfestede plikter, så ta betalt fra taggere for å renske opp i husene de selv ødela. Dette er feil.

7468106[/snapback]

Denne må du forklare litt bedre.

 

Når det gjelder de andre argumenter har jeg svart på de fleste av de opp til flere ganger. At du ikke greier å finne noen gode motargumenter og heller gjentar de samme tingene som alle har sagt, men ingen har rettferdiggjort, er ikke mitt problem, og jeg begynner helt ærlig talt å bli lei av å måtte repetere meg selv hele tiden.

7468106[/snapback]

Takk, i like måte.

[Bautastein]

Du tar derimot å gir meg ett lettvint og feilaktig svar.

 

I eksempelet mitt, som du prøvde å svare på, er problemet er at taggeren ikke betaler for "skaden" han selv har gjort, fordi man kan ikke "renovere" et hus til å bli falleferdig. Hvis taggingen fjernes med høytrykkspyler og maling, f.eks, så renoveres også de skadene som huseier selv har laget, men på taggeren sin bekostning. Er dette rettferdig?

7468823[/snapback]

jeg har aldri hevdet at man renoverer et hus til å bli falleferdig. Man renoverer et hus til ikke å bli falleferdig.

 

Nei, det er ikke riktig at taggeren betaler mer enn det som kreves for å fjerne taggingen. Men hvis man ikke vil at eierne skal utnytte situasjonen, så lar man være å tagge. Ikke kom å si at huseiere totalt sett tjener på taggere. Uansett, her snakker vi plutselig om erstatningssaken i etterkant av taggingen, ikke taggingen i seg selv.

 

Og ja, tagging gjør kun skade der det er estetiske verdier å skade. Problemet er at flertallet i befolkningen synes tagging gjør estetisk skade uansett hvor det er. Flertallet synes en bortgjemt, slitt murvegg er finere enn en bortgjemt, slitt og tagget murvegg.

 

Mener du at hvis jeg synes veggen på huset ditt er falleferdig, så kan jeg ta en sprayboks og male over så mye jeg vil? Det at du da utnytter situasjonen til å få meg til å betale for ny vegg har ingenting med retten til å tagge på den i utgangspunktet, det er en avsporing.

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[Niskivara]

I eksempelet mitt, som du prøvde å svare på, er problemet er at taggeren ikke betaler for "skaden" han selv har gjort, fordi man kan ikke "renovere" et hus til å bli falleferdig. Hvis taggingen fjernes med høytrykkspyler og maling, f.eks, så renoveres også de skadene som huseier selv har laget, men på taggeren sin bekostning. Er dette rettferdig?

7468823[/snapback]

Ja. Taggeren fpr betale for renovasjon av det området han har tagget på samme hvos slitt det var fra før. Med renovasjon mener jeg fjerning av lakk eller å male over. forstår ikke helt hvordan du tenker. Mener du at noen faktisk sier: "Oioi! her er det tagget gitt, skal vi ikke bare skifte kledning på huset å la taggeren betale?". Jeg syns at taggeren skal betale tilsvarende billigste renoveringsalternativ, som for eksempel overmaling. Det er klart han ikke skal betale for reparering av skader han ikke selv har påført.

7468942[/snapback]

Du unngår spørsmålet mitt. Hvis huset trengte maling til å begynne med, hvorfor skal taggeren betale for det?

[McBitch]

Hvis huseieren ikke vil ha uønsket maling på veggen sin så skal han få slippe. Om noen likevel gjør det skal de ordne opp i det igjen.

[Bautastein]

I eksempelet mitt, som du prøvde å svare på, er problemet er at taggeren ikke betaler for "skaden" han selv har gjort, fordi man kan ikke "renovere" et hus til å bli falleferdig. Hvis taggingen fjernes med høytrykkspyler og maling, f.eks, så renoveres også de skadene som huseier selv har laget, men på taggeren sin bekostning. Er dette rettferdig?

7468823[/snapback]

Ja. Taggeren fpr betale for renovasjon av det området han har tagget på samme hvos slitt det var fra før. Med renovasjon mener jeg fjerning av lakk eller å male over. forstår ikke helt hvordan du tenker. Mener du at noen faktisk sier: "Oioi! her er det tagget gitt, skal vi ikke bare skifte kledning på huset å la taggeren betale?". Jeg syns at taggeren skal betale tilsvarende billigste renoveringsalternativ, som for eksempel overmaling. Det er klart han ikke skal betale for reparering av skader han ikke selv har påført.

7468942[/snapback]

Du unngår spørsmålet mitt. Hvis huset trengte maling til å begynne med, hvorfor skal taggeren betale for det?

7469251[/snapback]

At noen eiere utnytter taggingen til sin fordel er en helt annen diskusjon. Her diskuterer vi taggingen i utgangspunktet, ikke erstatningssaken.

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[Bautastein]

Og ingen her har ennå greid å forklare hvorfor tagging er ødeleggelse, uten å referere til ubrukelige argumenter som at "I et demokrati skal lovene defineres av folks smak". Nei, det skal de ikke. Og det gjør ikke tagging ødeleggende uansett. Tagging er ødeleggende i de eksempler jeg allerede har gitt. Ingen her har greid å påvise noe som helst skade i andre eksempler. Lovene mot tagging inkluderer dessverre ikke disse selvsagte sannhetne, og er derfor irrasjonelle og basert på folks smak.

 

Er du enig i at dette innlegget er oppsummeringen av uenighetene, og at vi diskuterer videre fra dette? For her er vi veldig uenige merker jeg.

[Niskivara]

At noen eiere utnytter taggingen til sin fordel er en helt annen diskusjon. Her diskuterer vi taggingen i utgangspunktet, ikke erstatningssaken.

7469266[/snapback]

Nei, det er samme diskusjon. Hvorfor skal taggere straffes for huseiers forsømmelser?

 

Og hva med offentlig eiendom, hvorfor skal den beskyttes mot tagging? Hva er poenget med å straffe folk for å male på grå betongunderganger?

 

Men uansett... denne diskusjonen går på repeat. Jeg gidder ikke mer. Min mening er ennå at lovene angående tagging er satt på feilaktig grunnlag, og unødvendig strenge, og jeg har ikke sett et eneste argument i denne debatten som motsier dette på en logisk måte.

[McBitch]

At en huseier forsømmer huset sitt gir ikke deg rett til å male på det. Om du likevel velger å gjøre det får du bare finne deg i å fikse det opp igjen om ønsket fra huseier.

Endret 10. desember 2006 av stakan

[Bautastein]

At noen eiere utnytter taggingen til sin fordel er en helt annen diskusjon. Her diskuterer vi taggingen i utgangspunktet, ikke erstatningssaken.

7469266[/snapback]

Nei, det er samme diskusjon. Hvorfor skal taggere straffes for huseiers forsømmelser?

 

Og hva med offentlig eiendom, hvorfor skal den beskyttes mot tagging? Hva er poenget med å straffe folk for å male på grå betongunderganger?

 

7469340[/snapback]

Det virker som om du tror du har rett til å tagge på bygningen bare fordi huseier forsømmer fasaden.

 

Pizzaeksempelet er ett eksempel på argument i denne debatten som motsier dette med offentlig eiendom:

 

Pizzaeksempelet er soleklart ubrukelig. Offentlig eiendom er ikke en pizza som deles på 4 millioner, det er felles eie. Vi eier alle alt, og ingenting av det. Hvis jeg bestemmer meg for at jeg ikke gidder å bo i norge lenger kan jeg ikke bare ta min del og dra, for hvis jeg går frasier jeg meg min del.

Jeg vet ikke om du har misforstått poenget med pizzaeksempelet med vilje. Det er ikke det at vi deler opp pizzaen i deler som er poenget. Tenk deg at pizzaen er udelelig. Vi bor på pizzaen. Alle eier alt, Ingen eier noe, som du sier. Da kan man ikke ta seg til rette og forandre på hele pizzaen uten at flertallet er enig. Drit i hva loven sier, bare se på det fra et prinsipielt grunnlag.

 

Grunnen til at diskusjonen går på rundgang, er fordi du enda ikke har svart fornuftig på pizzaeksempelet til Steffyboy.

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[el_cash]

Nei, det er samme diskusjon. Hvorfor skal taggere straffes for huseiers forsømmelser?

7469340[/snapback]

Taggere straffes ikke for huseieres forsømmelser. Taggere straffes for taggingen de utfører på annen manns eiendom.

 

Og hva med offentlig eiendom, hvorfor skal den beskyttes mot tagging? Hva er poenget med å straffe folk for å male på grå betongunderganger?

7469340[/snapback]

Offentlig eiendom skal beskyttes mot tagging fordi flertallet ikke liker tagging. Tagging er stygt, forslummende og ren hærverk. Det er bare taggere som mener noe annet - og de er i sterkt mindretall.

 

Men uansett... denne diskusjonen går på repeat. Jeg gidder ikke mer. Min mening er ennå at lovene angående tagging er satt på feilaktig grunnlag, og unødvendig strenge, og jeg har ikke sett et eneste argument i denne debatten som motsier dette på en logisk måte.

7469340[/snapback]

Da må du lese debatten på nytt. Det er i ditt lille hode at ting blir forvridd til at det ikke er logikk bak hva vi andre sier. For de fleste er det ganske så blødende åpenbart at tagging bør og skal fortsette å være forbudt og straffbart.

 

Grafitti kan være flott hvis det er utført på en skikkelig måte (ref Banksy), men svært få taggere klarer å replikere hva han gjør. At de trenger å øve seg for å få til det Banksy gjør er greit - men ikke øv tagging og grafitti på ulovlige steder. Gjør det heller hjemme. Men uansett hvordan du vrir og vender på det, så er tagging fremdeles stygt, mens noe grafitti kan være fint. Og selv om det er snakk om fin grafitti, så bør og skal det fortsatt være ulovlig å male grafitti der det ikke er ønsket.

 

Hvis du synes en bygning er stygg, hvorfor tar du ikke kontakt med bygningseier og ber dem om å gjøre noe med bygningen, eller ber om å få tillatelse til å male grafitti der? Hvorfor ikke spørre om å få male veggen i en farge som passer godt inn i nærmiljøet? Hvorfor skal du på død og liv ha en stygg og forslummende tagg på bygningen? Er det en logisk og fornuftig protest?

[Niskivara]

Jeg vet ikke om du har misforstått poenget med pizzaeksempelet med vilje. Det er ikke det at vi deler opp pizzaen i deler som er poenget. Tenk deg at pizzaen er udelelig. Vi bor på pizzaen. Alle eier alt, Ingen eier noe, som du sier. Da kan man ikke ta seg til rette og forandre på hele pizzaen uten at flertallet er enig. Drit i hva loven sier, bare se på det fra et prinsipielt grunnlag.

 

Grunnen til at diskusjonen går på rundgang, er fordi du enda ikke har svart fornuftig på pizzaeksempelet til Steffyboy.

7469398[/snapback]

Jeg har svart ordentlig. Pizzaeksempelet er rent tullprat. Det har ingenting med virkeligheten å gjøre, og illustrerer ikke noe eksempel som er relevant for offentlig eiendom, på noensomhelst måte. At du beskylder DET for å være grunnen til at diskusjonen går på "rundgang" er billig og tåpelig. Bare tenk bittelitt. Bruk hjernen.

[Slikape]

Jeg vet ikke om du har misforstått poenget med pizzaeksempelet med vilje. Det er ikke det at vi deler opp pizzaen i deler som er poenget. Tenk deg at pizzaen er udelelig. Vi bor på pizzaen. Alle eier alt, Ingen eier noe, som du sier. Da kan man ikke ta seg til rette og forandre på hele pizzaen uten at flertallet er enig. Drit i hva loven sier, bare se på det fra et prinsipielt grunnlag.

 

Grunnen til at diskusjonen går på rundgang, er fordi du enda ikke har svart fornuftig på pizzaeksempelet til Steffyboy.

7469398[/snapback]

Jeg har svart ordentlig. Pizzaeksempelet er rent tullprat. Det har ingenting med virkeligheten å gjøre, og illustrerer ikke noe eksempel som er relevant for offentlig eiendom, på noensomhelst måte. At du beskylder DET for å være grunnen til at diskusjonen går på "rundgang" er billig og tåpelig. Bare tenk bittelitt. Bruk hjernen.

7469543[/snapback]

Kaller du å bortvise noe ved å si at det er tullprat som det å svare ordentlig? På hivlken måte mener du sammenlikningen er feil?

 

Pizzaeksempelet er noe vi i analysens verden kaller et bilde. Bilder brukes for å beskrive et prinsipp ved å sammenlikne eksempelet med noe annet som er mer forståelig.

 

Siden du ikke forstår bildet så kan vi ta det direkte, og bytte ut pizza med offentlig bygning:

 

Når jeg sprayer ned en offentlig bygning, så er det som å forandre utseendet på noe som vi eier i fellesskap, uten å spørre de andre 4 millioner hva de synes om det. Det er ikke slik at det offentlige eies av alle, og derfor kan enhver person bestemme over den; det er slik at det offentlige eies av alle, og derfor skal alles synspunkter tas i betraktning. Skal noe først gjøres med bygningen, f eks at den skal males rosa eller at tagging skal være lov, så må alle som har betalt for bygningen (eller i det minste flertallet) være enig i det; det holder ikke at noen få mener det er for det beste.

Endret 10. desember 2006 av Darx

[Niskivara]

Jeg vet ikke om du har misforstått poenget med pizzaeksempelet med vilje. Det er ikke det at vi deler opp pizzaen i deler som er poenget. Tenk deg at pizzaen er udelelig. Vi bor på pizzaen. Alle eier alt, Ingen eier noe, som du sier. Da kan man ikke ta seg til rette og forandre på hele pizzaen uten at flertallet er enig. Drit i hva loven sier, bare se på det fra et prinsipielt grunnlag.

 

Grunnen til at diskusjonen går på rundgang, er fordi du enda ikke har svart fornuftig på pizzaeksempelet til Steffyboy.

7469398[/snapback]

Jeg har svart ordentlig. Pizzaeksempelet er rent tullprat. Det har ingenting med virkeligheten å gjøre, og illustrerer ikke noe eksempel som er relevant for offentlig eiendom, på noensomhelst måte. At du beskylder DET for å være grunnen til at diskusjonen går på "rundgang" er billig og tåpelig. Bare tenk bittelitt. Bruk hjernen.

7469543[/snapback]

Kaller du å bortvise noe ved å si at det er tullprat som det å svare ordentlig? På hivlken måte mener du sammenlikningen er feil?

 

Pizzaeksempelet er noe vi i analysens verden kaller et bilde. Bilder brukes for å beskrive et prinsipp ved å sammenlikne eksempelet med noe annet som er mer forståelig.

 

Siden du ikke forstår bildet så kan vi ta det direkte, og bytte ut pizza med offentlig bygning:

 

Når jeg sprayer ned en offentlig bygning, så er det som å forandre utseendet på noe som vi eier i fellesskap, uten å spørre de andre 4 millioner hva de synes om det. Det er ikke slik at det offentlige eies av alle, og derfor kan enhver person bestemme over den; det er slik at det offentlige eies av alle, og derfor skal alles synspunkter tas i betraktning. Skal noe først gjøres med bygningen, f eks at den skal males rosa eller at tagging skal være lov, så må alle som har betalt for bygningen (eller i det minste flertallet) være enig i det; det holder ikke at noen få mener det er for det beste.

7469623[/snapback]

Det er feil. Tenk. Litt. Vær så snill. Hverken alle, eller flertallet, trenger å være enige, eller er enige, når offentlig eiendom forandres. Og når det tagges på en ubrukt offentlig overflate, forandres ingenting av verdi.

[Slikape]

Hvis du er uenig i at flertallet bør være enige før noe forandres, så gir jeg meg med å diskutere, siden det er her vi er uenige.

Og jo, den estetiske verdien forandres, det er det som er poenget. Dersom Taggingen hadde vært usynlig, hadde vi ikke diskutert dette. Hvorvidt verdien i penger forandres eller ikke, er uvesentig (dette fordi majoriteten av offentlige bygninger som tagges på aldri vil bli solgt, kun brukt til det blir revet igjen).

Endret 10. desember 2006 av Darx

[Niskivara]

Hvis du er uenig i at flertallet bør være enige før noe forandres, så gir jeg meg med å diskutere, siden det er her vi er uenige.

Og jo, den estetiske verdien forandres, det er det som er poenget. Hvorvidt verdien i penger forandres eller ikke, er uvesentig.

7469799[/snapback]

Den Norske Stat er uenig i at flertallet bør være enige før noe forandres. Fordi det hadde vært en utrolig knotete måte å styre et land på.

 

Og ja, den estetiske verdien skal ikke defineres i penger. Men noen estetisk verdi, som f.eks kalde grå betongvegger i en undergang, er så løst definert at straff for å skade den ikke kan rettferdiggjøres.

[perpyro]

Tror du eieren av undergangen om den er aldri så grå setter pris på lakkarbeidet nedi der?

Det er vel derfor det fortsatt er herverk.

Nei ta dere en tur med sprøyboxen øverst i ei høyspentmast.

Endret 10. desember 2006 av perpyro

[b-real]

Jeg tror faktisk vi flytter denne posten bort fra OT-baren og til PRS-delen forumet.

[Slikape]

Hvis du er uenig i at flertallet bør være enige før noe forandres, så gir jeg meg med å diskutere, siden det er her vi er uenige.

Og jo, den estetiske verdien forandres, det er det som er poenget. Hvorvidt verdien i penger forandres eller ikke, er uvesentig.

7469799[/snapback]

Den Norske Stat er uenig i at flertallet bør være enige før noe forandres. Fordi det hadde vært en utrolig knotete måte å styre et land på.

riktig, derfor stemmer vi frem en gjeng med folk til å bestemme for oss, og for å sette lover og regler som reflekterer flertallets syn på en best mulig måte

 

Og ja, den estetiske verdien skal ikke defineres i penger. Men noen estetisk verdi, som f.eks kalde grå betongvegger i en undergang, er så løst definert at straff for å skade den ikke kan rettferdiggjøres.

7469971[/snapback]

Den er ikke løst definert. Loven tilsier at vi har valgt kalde, grå betongvegger i en undergang som høyere estetisk verdi enn random tagging/grafitti. Selv om du er uenig i dette betyr det ikke at du skal trosse loven (som reflekterer flertallets ønske).

 

Dersom du spør myndighetene der du bor om å få lage en fin grafittitegning i undergangene, og du får lov, så har hele samfunnet indirekte godkjent dette, og da føyer JEG meg (uansett hvor stygt jeg måtte mene det er).

[Slikape]

dobbelpost

 

Edit: og vennligst ikke svar på perpyros innlegg, han bringer diskusjonen tilbake til starten igjen (sorry Perpyro, ikke personlig ment:)

Endret 10. desember 2006 av Darx