Nedtagging av T baner

[Niskivara]

Vi har demokrati, så vi må gjøre ulovlig alt som er stygt! Neste man ut: Folk med store neser! Brilliant! Kom igjen, gi litt applaus for deg selv og din manglende forståelse av demokrati!

Er du seriøs så dum ? Hva har neser med ødelegging av andres eiendom å gjøre ?

Eller det slik at du ikke vil forstå poenget til plomma ?

7467302[/snapback]

Kremt, kremt:

Så lenge vi har et demokrati i Norge som ikke vil se på det og som syns det er stygt, så vil og skal det bli fjernet.

 

Og ja, jeg er så seriøst dum at jeg faktisk svarer på hva folk skriver.

 

Og ingen her har ennå greid å forklare hvorfor tagging er ødeleggelse, uten å referere til ubrukelige argumenter som at "I et demokrati skal lovene defineres av folks smak". Nei, det skal de ikke. Og det gjør ikke tagging ødeleggende uansett. Tagging er ødeleggende i de eksempler jeg allerede har gitt. Ingen her har greid å påvise noe som helst skade i andre eksempler. Lovene mot tagging inkluderer dessverre ikke disse selvsagte sannhetne, og er derfor irrasjonelle og basert på folks smak.

 

Og hvis dere taggemotstandere ikke lærer dere å argumentere, så bør dere holde dere unna diskusjonen og bare innrømme at dere ikke kan rettferdiggjøre deres synspunkter.

[Plomma2]

Mulig jeg formulerte meg feil, men du skjønte poenget mitt. Du bare vrir deg unna det.

 

Jeg tar toget fra Moss til Oslo hver dag. Når jeg ruller ut av Moss ser jeg bedriftsbygninger som er helt nedtagget og når jeg ruller inn i Oslo er det tagget overalt på bruer, autovern, tog, alt. Det er jo ikke pent og det gir et veldig forslummende bybilde som drar Oslo enda mer ned i søla.

Du snakker om å gjøre bybildet mer livlig, vel, du bidrar på feil måte.

 

Du snakker også om reklame som er så stygt. Reklame er ikke hengt opp uten eierens tillatelse. Vil du tagge på ting, så får du be om tillatelse. Hvis du ikke får det, så får du prøve å betale for det.

 

 

Edit:

Og du unngår fortsatt pizzaeksemplet til Steffyboy.

Endret 10. desember 2006 av Plomma2

[Juleniss1]

Og hvis dere taggemotstandere ikke lærer dere å argumentere, så bør dere holde dere unna diskusjonen og bare innrømme at dere ikke kan rettferdiggjøre deres synspunkter.

7467661[/snapback]

Snakk for deg selv.

 

Det er du som prøver å rettferdiggjøre tagging gjennom å argumentere med at folk må kunne forbedre nærmiljøet sitt, som visstnok er forsøplet av reklameplakater og lignende. Deretter argumenterer du med at tagging ikke er ødeleggende fordi det ikke gir noen fysisk skade, og at hvis man bare ikke fjerner det vil ingen tap av penger skje.

 

Man trenger ikke tenke langt for å forstå at dette er en stor selvmotsigelse. Det har helt klart skjedd en estetisk skade på en bygning som er blitt tagget på. Det vil i det minste store deler av Norges befolkning være enig i. Det er bare å ta dette forumet som eksempel. Her er det bare 14 av ca 300 som mener at tagging burde være lov. Litt over 100 mener riktignok at det burde være lov så lenge taggingen er skikkelig gjort. Men ups - der forsvinner minst 99% av taggingen som skjer idag.

 

Men hvorfor skal vi fjerne det? Det er jo ikke skjedd noen fysisk skade? Nei, men det har som sagt skjedd en estetisk skade. Og om man ikke skal fjerne noe man synes er stygt, forsvinner rettferdiggjøringen din for å tagge på andres bygninger, hvor du mente at man tagget for å gjøre bymiljøet bedre.

 

Så hvem må fjerne det da? Eieren selvfølgelig. Jeg tviler på at det kommer noen fra nærmiljøet med et malingsspann om natten for å male over de stygge taggingene. Og da koster det eieren penger, noe som igjen er en god nok grunn til å gjøre tagging ulovlig på andres bygninger. Dette burde uansett være ganske klart, med tanke på at det er endring av andres eiendom uten deres samtykke - og nei, du kan ikke sammenlikne det med byggereguleringer satt av staten eller kommunen. Det sier seg selv.

[Niskivara]

Mulig jeg formulerte meg feil, men du skjønte poenget mitt. Du bare vrir deg unna det.

 

Jeg tar toget fra Moss til Oslo hver dag. Når jeg ruller ut av Moss ser jeg bedriftsbygninger som er helt nedtagget og når jeg ruller inn i Oslo er det tagget overalt på bruer, autovern, tog, alt. Det er jo ikke pent og det gir et veldig forslummende bybilde som drar Oslo enda mer ned i søla.

Du snakker om å gjøre bybildet mer livlig, vel, du bidrar på feil måte.

 

Du snakker også om reklame som er så stygt. Reklame er ikke hengt opp uten eierens tillatelse. Vil du tagge på ting, så får du be om tillatelse. Hvis du ikke får det, så får du prøve å betale for det.

 

 

Edit:

Og du unngår fortsatt pizzaeksemplet til Steffyboy.

7467722[/snapback]

Pizzaeksempelet er soleklart ubrukelig. Offentlig eiendom er ikke en pizza som deles på 4 millioner, det er felles eie. Vi eier alle alt, og ingenting av det. Hvis jeg bestemmer meg for at jeg ikke gidder å bo i norge lenger kan jeg ikke bare ta min del og dra, for hvis jeg går frasier jeg meg min del.

 

Og reklame kan være stygt, det kan være pent. Men hvor vidt det er stygt eller pent er ikke grunnlag for om det skal være lovlig eller ikke. I norge har vi hatt mange lover angående reklame, men de er ikke bestemt ut i fra om det er stygt eller pent, de er bestemt ut i fra hvilke produkter det reklameres for, deres effekter, effekten til reklamen, beskyttelse av privatlivet mot korporative aktører, og andre faktorer. Disse er lovene har blitt myket opp ekstremt mye, men aldri på grunn av om det er stygt eller pent.

 

Når du sitter på toget fra Moss til Oslo, se ut av vinduet og spør deg selv hvor mye av disse nedtaggete bedriftsbyggningene som faktisk har fått et verditap på grunn av taggingen. Og sannsynligheten er for at bare en svært liten del av de har mistet noen som helst verdi, fordi overflatene er designet og behandlet etter økonomiske krav og praktiske krav. Er overflaten av en vegg laget for å motstå vær og vind, samt holde kostnadene nede, så har tagging ingen skadende effekt. Faktisk kan det ha en beskyttende effekt. Er overflatene forsømmet i mange år, slik veldig mange byhus er, har taggingen ingen skadelig effekt. Er overflatene grå betong, skjer det ikke noe verditap.

 

Så hvorfor skal det være ulovlig å tagge på dem?

 

Eneste grunnen dere kommer opp med er smak, og det er ikke en god nok grunn.

Endret 10. desember 2006 av Niskivara

[Niskivara]

Man trenger ikke tenke langt for å forstå at dette er en stor selvmotsigelse. Det har helt klart skjedd en estetisk skade på en bygning som er blitt tagget på. Det vil i det minste store deler av Norges befolkning være enig i. Det er bare å ta dette forumet som eksempel. Her er det bare 14 av ca 300 som mener at tagging burde være lov. Litt over 100 mener riktignok at det burde være lov så lenge taggingen er skikkelig gjort. Men ups - der forsvinner minst 99% av taggingen som skjer idag.

 

Men hvorfor skal vi fjerne det? Det er jo ikke skjedd noen fysisk skade? Nei, men det har som sagt skjedd en estetisk skade. Og om man ikke skal fjerne noe man synes er stygt, forsvinner rettferdiggjøringen din for å tagge på andres bygninger, hvor du mente at man tagget for å gjøre bymiljøet bedre.

7467896[/snapback]

Nummer 1, jeg har aldri argumentert mot reklame fordi det er stygt, men brukt det som eksempel på at man ikke kan ha lover basert på hva folk synes er "stygt". Ta f.eks støtte til kunst og kultur. Så godt som alle i befolkningen har synes deler av kulturen som blir støttet er stygt, enten de misliker samtidskunsten eller om de misliker skolekorps. Men som samfunn har vi bestemt oss for at dette er verdibyggende, og støtteapparatet må være tilstede for alle de svake aktørene fordi de ellers ikke ville hatt en sjanse i kampen mot de kommersielle aktørene. Norske kulturstøtteordninger skal støtte ett utall av minoriteter, fordi det er en verdi i å ha dem der enten om alle forstår dem eller ikke.

 

Og hvordan tar f.eks en forsømmet byggning estetisk skade av tagging?

 

Lovene tillater for byggningseiere å forsømme sine lovfestede plikter, så ta betalt fra taggere for å renske opp i husene de selv ødela. Dette er feil.

 

I tillegg må det påpekes at akkurat som med annen kultur, kan tagging være verdiskapende. Byer med gode grafittiscener får som alle andre kulturelle byer turisme på grunn av sine sterke sider. New York og Berlin er prakteksempler, hvor det faktisk er grunnlag for å reise dit for å se på grafittien. I tillegg så bringer det fram kunstnere, og enn om man liker tagging eller ikke går det ikke ann å se bort fra at f.eks Banksy er en av de mest spennende kunstnerne i dag, og hans verker(Både de lovlige og ulovlige) er kulturskatter. London har ikke tapt penger på Banksy.

 

Når det gjelder de andre argumenter har jeg svart på de fleste av de opp til flere ganger. At du ikke greier å finne noen gode motargumenter og heller gjentar de samme tingene som alle har sagt, men ingen har rettferdiggjort, er ikke mitt problem, og jeg begynner helt ærlig talt å bli lei av å måtte repetere meg selv hele tiden.

[ArmenMinAU]

Folk spytter på min del av pizzaen...tror dere jeg klager?

[Bautastein]

Folk spytter på min del av pizzaen...tror dere jeg klager?

7468108[/snapback]

spyttet har fordampet etter 10 sekunder, og synes knapt.

 

det kreves kjemikalier for å få bort tagging, som synes år ut og år inn hvis ikke det fjernes

 

ser du forskjellen på å spytte på gata og å tagge ned en stor jævla vegg? Hvis spytt hadde vært i alle mulige farger og sittet fast som maling, så er det nok en viss sannsynlighet for at det ville vært forbudt etterhvert også.

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[ArmenMinAU]

Spytter tyggis som dekker alle gatene. Ingen vasker det vekk heller.

[Dorian Gray]

Folk spytter på min del av pizzaen...tror dere jeg klager?

7468108[/snapback]

Det finnes grenser for hvor langt man skal trekke pizzaparalellen min. ^^

[Bautastein]

Du sier tagging ikke reduserer verdien til en bygning. Selv om jeg er totalt uenig i det skal jeg ikke bruke det som argument. Hvorfor mener du vi ikke skal bruke estetikken som argument? Hvordan går det ikke an å basere tagging på hvordan det ser ut? Det er jo hovedpoenget med tagging. Det skal synes. Usynlig tagging er det ingen taggere som vil ha.

 

Poenget er at du forandrer en annens eiendom uten lov.

Den offentlige eiendom tilhører alle, sier du?

Ok, hva gir deg retten til å bli diktator? Liker du ikke demokrati? Hvis nei, du liker ikke demokrati, da skal jeg slutte å diskutere med deg med en gang, for da kommer vi ingen vei uansett.

 

Hvis ja, du synes demokrati er helt ok: På hvilken måte kan vi i et demokrati avgjøre om vi vil ha fri tagging eller ikke på vegger som du og jeg eier like mye? Jo, ved å høre hva flertallet vil ha. Og dette kan kun baseres på det estetiske. Nå er det slik at flertallet synes tagging på våre felles bygninger er stygt, da må en rette seg etter dette.

 

I tillegg må det påpekes at akkurat som med annen kultur, kan tagging være verdiskapende. Byer med gode grafittiscener får som alle andre kulturelle byer turisme på grunn av sine sterke sider. New York og Berlin er prakteksempler, hvor det faktisk er grunnlag for å reise dit for å se på grafittien. I tillegg så bringer det fram kunstnere, og enn om man liker tagging eller ikke går det ikke ann å se bort fra at f.eks Banksy er en av de mest spennende kunstnerne i dag, og hans verker(Både de lovlige og ulovlige) er kulturskatter. London har ikke tapt penger på Banksy.

selvfølgelig kan grafitti være verdiskapende og fint, hvis det er gjort på lerret, vegger, scener som ikke eies av andre. Det tror jeg vi alle er enige om.

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[Bautastein]

Spytter tyggis som dekker alle gatene. Ingen vasker det vekk heller.

7468297[/snapback]

Å spytte tyggis på gaten kan faktisk i prinsippet straffes (forsøpling)! Så der tapte du mot deg selv. Poenget er at dette ikke er et stort problem, (og ekstremt vanskelig å håndheve). At det ikke er et stort problem bevises i akkurat det du sier, ingen vasker det vekk, det ikke et så stort problem at folk føler det må vaskes vekk. Takk for at du hjalp meg i min argumentering!

 

Ellers henviser jeg til forrige post som jeg gjerne vil ha besvart av en pro-tagger.

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[Niskivara]

selvfølgelig kan grafitti være verdiskapende og fint, hvis det er gjort på lerret, vegger, scener som ikke eies av andre. Det tror jeg vi alle er enige om.

7468369[/snapback]

Eksemplene mine var ting som har vokst ut av ulovlig grafitti, og som ennå er ulovlig.

 

Sist man hørte fra Banksy så var det vel når han og DangerMouse remixet Paris Hilton sin plate, både musikk og cover, og snek de inn i i butikkhyllene blandt de ekte Paris Hilton CDene. Noe som faktisk også er ulovlig. Men utrolig fett gjort.

 

 

Og angående demokrati... Ordet er betydningsløst. Norge er et demokrati. Kina er et demokrati. USA er et demokrati. Irak er et demokrati. Det betyr ikke at styresettene er veldig like.

 

Det demokratiet vi har i dag fungerer rimelig bra innad, og er uten tvil et av de beste systemene vi har hatt(Selvom det utvilsomt har forverret seg de siste årene på grunn av folks minskende innflytelse og internasjonal korporasjoner økende innflytelse), men har likevel mye forbedringspotensiale innenfor demokratiets ramme. Dessverre har det katastrofale følger utad, noe de fleste av oss velger å lukke øynene til i blind tro om at vi er "Fredsnasjonen Norge". Dessverre er folk svært uutdannet på hva et demokrati faktisk er(Som demonstrert av mange av dere i denne tråden) og uinterresert i å bruke demokratiet til noe annet enn personlig vinning, og hvis trendene ikke forandrer seg står vi å fare for å utvikle demokratiet til en ekstremt ødeleggende kraft i løpet av vår livstid. Godt nok svar?

Endret 10. desember 2006 av Niskivara

[Bautastein]

Nei, dessverre ikke helt fornøyd. Føler ikke vi diskuterer demokratiet som prinsipp og dets fremtid her, heller argumentet "Tagging basert på estetikk: hvorfor tagging er ulovlig, og hvorfor det er riktig at det er ulovlig", refererer til min forrige lengre post

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[skyhawk]

Tagging er ikke greit i følge min mening. Synes Ja / ja hvis det er skikkelig utført er akkurat det samme. Mange synes det er fint, mange synes det er stygt - uansett. Da kan alle taggere gå rundt å tagge selv om dem er flinke eller ikke. Han som utfører taggingen vil alltid synes at han selv er flink, men kanskje ikke andre synes det er fint i det hele tatt.

Hvis det skulle vært lov, skulle det stått på et skilt i en gangtunnel (f.eks) som er ganske utstatt for tagging, eller på t-banen "Tagging lovlig, men gjør det ordentlig"? Eller en lov som hadde sagt akkurat det samme.

 

Tagging er unødvendig og kostbart. Hvordan skulle det vært hvis det hadde vært fritt vilt for alle taggere å tagge ned alt som er? (Noe som det forsåvidt er) Tagge ned busser, t-banene osv.. Og alt dem tagger er kun signaturer og piss. Stygt som faen

 

EDIT: Gi dem heller egne vegger og steder dem kan tagge på, å tagge ned t-baner, busser og nymalte vegger viser bare at dem har store fritidsproblemer etter min mening

Endret 10. desember 2006 av skyhawk

[Bautastein]

Hvis vi holder demokratiet helt utenfor:

 

Du sier tagging ikke reduserer verdien til en bygning. Selv om jeg er totalt uenig i det skal jeg ikke bruke det som argument. Hvorfor mener du vi ikke skal bruke estetikken som argument? Hvordan går det ikke an å basere tagging på hvordan det ser ut? Det er jo hovedpoenget med tagging. Det skal synes. Usynlig tagging er det ingen taggere som vil ha.

 

Poenget er at du forandrer en annens eiendom uten lov.

Den offentlige eiendom tilhører alle, sier du?

Ok, hva gir deg retten til å bestemme hvordan det skal se ut?

På hvilken måte kan vi avgjøre om vi vil ha fri tagging eller ikke på vegger som du og jeg eier like mye? Jo, ved å høre hva flertallet vil ha. Og dette kan kun baseres på det estetiske. Nå er det slik at flertallet synes tagging på våre felles bygninger er stygt, da må en rette seg etter dette.

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[Niskivara]

Nei, dessverre ikke helt fornøyd. Føler ikke vi diskuterer demokratiet som prinsipp og dets fremtid her, heller argumentet "Tagging basert på estetikk: hvorfor tagging er ulovlig, og hvorfor det er riktig at det er ulovlig", refererer til min forrige lengre post

7468528[/snapback]

Jeg har svart på alt dette ganske mange ganger i denne tråden. Klart og tydelig.

 

Folk har derimot ikke svart på mine spørsmål.

 

Enkelt og greit: Hvis en huseier forsømmer sin plikt til å vedlikeholde fasade og fortau, til den grad at fasaden forvitrer, og en tagger blir tatt i å tagge på byggningen, er det da rett at taggeren skal betale for renovasjonen som huseier selv forsømte?

[Bautastein]

Jeg har svart på alt dette ganske mange ganger i denne tråden. Klart og tydelig.

 

Folk har derimot ikke svart på mine spørsmål.

 

Enkelt og greit: Hvis en huseier forsømmer sin plikt til å vedlikeholde fasade og fortau, til den grad at fasaden forvitrer, og en tagger blir tatt i å tagge på byggningen, er det da rett at taggeren skal betale for renovasjonen som huseier selv forsømte?

7468627[/snapback]

Jeg er ikke enig i at du har svart på argumentene i min forrige post mange ganger tidligere, men kanskje vi kommer lenger med at du kommer med argumentene, så svarer jeg.

 

Ja, det er riktig at taggeren skal betale for selve taggingen. Huseieren eier huset og kan bestemme hvordan det skal se ut (til en viss grad, visse ting krever tillatelse, også lover om offentlig sjenanse o.l. kommer inn).

 

Det er likevel et stort men. Dersom Bygningen utgjør en skade for mennesker som følge av mangel på renovering, så blir bygningseieren straffet.

 

(jeg er også av de som mener at en slitt betongvegg ser finere ut enn en tagget betongvegg, men det hari ikke så mye med saken å gjøre)

Endret 10. desember 2006 av Pinglebolle

[Niskivara]

Jeg er ikke enig i at du har svart på argumentene i min forrige post mange ganger tidligere, men kanskje vi kommer lenger med at du kommer med argumentene, så svarer jeg.

 

Ja, det er riktig at taggeren skal betale for selve taggingen. Huseieren eier huset og kan bestemme hvordan det skal se ut (til en viss grad, visse ting krever tillatelse, også lover om offentlig sjenanse o.l. kommer inn).

 

Det er likevel et stort men. Dersom Bygningen utgjør en skade for mennesker som følge av mangel på renovering, så blir bygningseieren straffet.

 

(jeg er også av de som mener at en slitt betongvegg ser finere ut enn en tagget betongvegg, men det hari ikke så mye med saken å gjøre)

7468679[/snapback]

Jeg har svart inngående på hvorfor tagging kun gjør skade der det faktisk er estetiske verdier å skade, med utallige eksempler på hva som mister verdi og hva som ikke mister verdi. Jeg har svart inngående på hvorfor demokratiets rolle ikke er å beskytte smaken til flertallet, og hvordan det ikke er funksjonen til demokratiet heller i de fleste tilfeller(utenom tagging), igjen med utallige eksempler. Jeg har svart på hvorfor eiendomsretten ikke er så universal og entydig som du og andre tror, igjen med eksempler. Og jeg har svart på hvorfor offentlige byggninger ikke er som en pizza.

 

Du tar derimot å gir meg ett lettvint og feilaktig svar.

 

I eksempelet mitt, som du prøvde å svare på, er problemet er at taggeren ikke betaler for "skaden" han selv har gjort, fordi man kan ikke "renovere" et hus til å bli falleferdig. Hvis taggingen fjernes med høytrykkspyler og maling, f.eks, så renoveres også de skadene som huseier selv har laget, men på taggeren sin bekostning. Er dette rettferdig?

Endret 10. desember 2006 av Niskivara

[Jan]

Minoriteten maser om noe helt på trynet. Dette ser vi i form av RV også. Bare å la det gå, majoriteten har rett uansett.

[Niskivara]

Bare å la det gå, majoriteten har rett uansett.

7468848[/snapback]

Ja. Se hvor godt det funket for Tyskland på 30-tallet.