Nextgentel og forbrukerrettigheter

[Stigma]

NextGenTel driver med gratis utlån av rutere.

 

Dette er kjernen av saken. NGT driver med gratis utlån. De selger deg ikke ruteren, og de leier den ikke ut. Dt er elt opp til kunden om de velger å benytte seg av denne tjenesten eller ikke. Hvis du ikke er fornøyd med denne delen av NGT's tjenester så står du jo helt fritt i å velge å ikke bruke den, så da ser jeg egentlig ikke problemet.

 

Nettop det at det gjelder utlån av rutere og ikke salg/utleie er vel også grunnen til at kjøpsloven heller ikke dekker dette tilfeller (men jeg er ikke noen jurist..). Avtalevilkårene ble så langt jeg vet utarbeidet sammen med forbrukerombudet, så du kan nok være ganske så sikre på at de ikke bryter noen lover. En og annen mail med svar fra en enslig konsulent i forbrukerombudet som anntar ditt og datt basert på dårlig innsyn i en spesifikk sak er ikke bevis på det motsatte.

 

Men ja, ellers så forstår jeg godt frustrasjonen, og mener at det burde bli forklart enda bedre til kundene før bestilling. Litt av problemet her er vel at det er en forsvinnenede liten del av kundemassen som faktisk LESER avtalevilkårene. Det er jo så mye enklere å gjøre sine egne anntakelser om hva avtalen gjelder

 

-Stigma

[Stigma]

Men har du muligheten til å kjøpe deg egen router og bruke denne med NGT sin velsignelse?

 

Med deres velsignelse? jau.

Med support på ruteren? nei (naturlig nok, siden det er praktisk talt hundrevis av forskjellige modeller å forholde seg til).

 

Det er altså ingen problem å kjøpe seg sin egen ruter av et merke man stoler på og bruke den, men det forutsetter selvfølgleig at du har den tekniske ekspertisen som trengs for å sette den opp og evt. feilsøke på ruteren på egenhånd.

 

-Stigma

[ATWindsor]

NextGenTel driver med gratis utlån av rutere.

 

Dette er kjernen av saken. NGT driver med gratis utlån. De selger deg ikke ruteren, og de leier den ikke ut. Dt er elt opp til kunden om de velger å benytte seg av denne tjenesten eller ikke. Hvis du ikke er fornøyd med denne delen av NGT's tjenester så står du jo helt fritt i å velge å ikke bruke den, så da ser jeg egentlig ikke problemet.

 

-Stigma

7385741[/snapback]

 

Kan man bare komme seg unna forbrukerkjøpsloven på denne måten? Kan jeg selge dekk sammen med en "gratis bil", og dermed slippe unna loven når det gjelder selve bilen?

 

AtW

[Jankee]

NextGenTel driver med gratis utlån av rutere.

 

Det er der eg er uenig i at dei i realiteten gir gratis utlån av utstyr.

Viss dette er virkeleg gratis utlån så bør vel avskrivninga på dette 200000 routerene som er ute vise i reknskapet til NGT.

Modellen til NGT baserer seg er at routeren blir betalt gjennnom etableringsavgifta og ein sum pr mnd som er innebygd i den månadlege avgifta.

Ser at akkurat no har dei fri etablering. Men under reklamen så står det:

Alle pakkene har 12 måneders bindingstid. Lån av ruter er inkludert.

Viss det ikkje betyr at routeren er inkludert i prisen, og ikkje som ei ekstraavgift som f.eks telenor tar for å sende med modem.

Endret 29. november 2006 av Jankee

[Stigma]

Det er grunnleggende feil å si at Nextgentel driver gratis utlån av rutere. Det er ikke en veldedig handling fra Nextgentel, det er en utleietjeneste som de tjener penger på. Det er like gratis som "gratis betalingsutsettelse" med 295 kr etableringsgebyr, "gratis tilbehørspakke" ved kjøp av bil osv. Nextgentel har opplagt utgifter med dette, som de dekker inn ved hjelp av abonnementskostnader. Det er ikke opp til en leverandør som yter en tjeneste med flere komponenter og si at "Del A av denne pakken koster penger, men del B er gratis og dekkes dermed ikke av noen forbrukerrettigheter". Det ville ført til håpløse tilstander.

 

ok, så du mener altså at det er motstridende Norsk lov å ha opsjonelle tillegstjenester ved siden av et abbonement? I såfall så bryter jo samtlige teleoperatører osv. osv. lovene.

 

Hvis ruter fra Nextgentel var noe du _måtte_ velge, så er jeg selvfølgelig helt enig med deg, men det er ikke tilfellet. Det er en gratis ekstratjeneste utenom abbonementet som du kan velge å bruke eller ikke bruke, gitt at du dekker fraktkostnader selv, eller henter den på egenhånd.

 

Nå prøver jeg ikke å forsvare hverken den ene siden eller den andre, men jeg synes det er viktig å peke ut at det faktisk ikke er noe ulovlig eller uanmeldt med denne praksisen (AFAIK, jeg er som sagt ingen jurist, men det er heller ingen av de som har påstått at dette er lovstridig heller). Ingen som faktisk har lest avtalevilkårene (slik du er pålagt å gjøre når du bestiller) ville blitt overrasket denne praksisen da det står klart opplyst.

 

-Stigma

[Stigma]

Kan man bare komme seg unna forbrukerkjøpsloven på denne måten? Kan jeg selge dekk sammen med en "gratis bil", og dermed slippe unna loven når det gjelder selve bilen?

 

AtW

7385849[/snapback]

 

Hvis du kan velge å bare kjøpe dekkene, og avstå fra kostnadene som medfølger den gratis bilen som kommer med, så selvfølgleig er det en helt lovlig transaksjon.

 

Hvis derimot du måtte kjøpe alt som en pakke, så er det sikkert lovstridig ja, men det er jo ikke tilfellet ved NGT sin praksis.

 

Det var dog en litt dårlig sammenligning der. Du burde gjerne byttet om på dekkene og bilen, så hadde det vært litt enklere å forstå i fprhold til denne rutersituasjonen

 

-Stigma

[ATWindsor]

Kan man bare komme seg unna forbrukerkjøpsloven på denne måten? Kan jeg selge dekk sammen med en "gratis bil", og dermed slippe unna loven når det gjelder selve bilen?

 

AtW

7385849[/snapback]

 

Hvis du kan velge å bare kjøpe dekkene, og avstå fra kostnadene som medfølger den gratis bilen som kommer med, så selvfølgleig er det en helt lovlig transaksjon.

 

Hvis derimot du måtte kjøpe alt som en pakke, så er det sikkert lovstridig ja, men det er jo ikke tilfellet ved NGT sin praksis.

 

Det var dog en litt dårlig sammenligning der. Du burde gjerne byttet om på dekkene og bilen, så hadde det vært litt enklere å forstå i fprhold til denne rutersituasjonen

 

-Stigma

7385942[/snapback]

 

Ja, men la oss si dekkene koster 200 000, så det i praksis er uaktuelt å kjøpe dekkene alene, man kjøper dekkene for å få bilen i praksis, er det lovlig med en slik praksis?

 

Eksemplet er med vilje ektremt, for å klargjøre loven i slike situasjoner. Synes det høres rart ut om man kan gjøre sånn.

 

AtW

[Stigma]

NextGenTel driver med gratis utlån av rutere.

 

Det er der eg er uenig i at dei i realiteten gir gratis utlån av utstyr.

Viss dette er virkeleg gratis utlån så bør vel avskrivninga på dette 200000 routerene som er ute vise i reknskapet til NGT.

Modellen til NGT baserer seg er at routeren blir betalt gjennnom etableringsavgifta og ein sum pr mnd som er innebygd i den månadlege avgifta.

Ser at akkurat no har dei fri etablering. Men under reklamen så står det:

Alle pakkene har 12 måneders bindingstid. Lån av ruter er inkludert.

Viss det ikkje betyr at routeren er inkludert i prisen, og ikkje som ei ekstraavgift som f.eks telenor tar for å sende med modem.

7385850[/snapback]

 

Vel, dette kan du jo tolke på flere måter. Det blir litt galt i mine øyne å måle lovligheten av en tjeneste utifra ordlyden på en setning.

 

Hadde det altså vært helt ok om det i stedet sto: Alle pakkene har 12 måneders bindingstid. Ruter får du låne gratis så lenge du har abbonement" ?

 

-Stigma

[Jankee]

Det eg meiner er at når ein leverer eit produkt så kan ein ikkje oppheve forbrukerkjøpsloven og forbrukerenes rettigheiter med at ein låner det gratis når tjenesta i utgangspunktet er avhengig av denne "delen".

Ja eg veit at det er no valgfritt å ha bruke/ha denne routeren, men det var det ikkje tidlegare meiner eg. Fekk iallefall ikkje noko valg om eg ville ikkje bruke deira router eller ikkje når eg bestilte.

 

Viss dette er ein presedens som forbrukerrådet godkjenner og forbrukerombudet er innforstått med, så har ikkje forbrukaren noko retter på produkt som han får låne eller får gratis saman med ei tjeneste/produkt . Sjølv om kunde betaler for produktet.

[Stigma]

Ja, men la oss si dekkene koster 200 000, så det i praksis er uaktuelt å kjøpe dekkene alene, man kjøper dekkene for å få bilen i praksis, er det lovlig med en slik praksis?

 

Eksemplet er med vilje ektremt, for å klargjøre loven i slike situasjoner. Synes det høres rart ut om man kan gjøre sånn.

 

AtW

7386005[/snapback]

 

Hmmm, dette blir for spesifikt til at jeg kan svare på. Jeg vil tro at det ligger noe slags sperrer i veien for en slik type markedsføring, men det ligger for langt utenfor det jeg har noe peil på Jeg synes dog ikke at det er helt relevant til NGT situasjonen.

 

En mer relevant sammenligning hadde jo vært at du leide en NGT bil. Der kunne du velge å få gratis dekkskift etterhvert som de ble slitt, enten ved at du byttet dekkene selv, eller betalte timebetalingen for mekanikeren å gjøre det for deg.. Alternativt sto du fritt til å bytte dekkene hos et annet verksted.

 

Det virker helt rimelig for min del...

Er det lovlig? Så langt jeg kan se, ja. Jeg er ingen jurist, men før jeg evt. hører fra noen som er, så velger jeg å tro at da avtalevilkårene ble utformet i samarbeid med forbrukerombudet så overså ingen av partene ulovlige formuleringer.

 

-Stigma

[Coney]

Uten at jeg på noen måte vil insinuere noen ting, så oppsummerer jeg den siste timens hendelser:

 

- Jeg purrer på Nextgentel.

- De ringer meg for å høre om oppsigelsen har sammenheng med krangelen, og om det er noe de kan gjøre for å beholde meg som kunde. Jeg svarer nei.

- olavmyren sier han har snakket med Forbrukerombudet (eller -området eller rådet) og at jeg er Eid.

- Umiddelbart etterpå får jeg mail fra Nextgentel om at de har snakket med Forbrukerrådet og at jeg er Eid.

- Nextgentel sier seg ferdig med saken

- olavmyren sier seg ferdig med saken

 

7385446[/snapback]

 

 

Olavmyren er nok saksbehandleren i NGT

 

Jeg hadde faktisk et helt identisk problem som deg med tanke på router når jeg gikk fra ADLS til ADSL2+.

Men jeg fikk ikke engang refundert 99,-

Kan nok være at jeg ikke klarte å holde korrespondansen så saklig i så mange mail.

Tror jeg eksploderte etter 4 mailen eller så

Får se på utfallet ditt, så skal jeg ta opp saken med NGT igjen.

 

Flott at du har brutt med NGT. Skulle ønske jeg også kunne det, men her er det ikke mange andre alternativ

[Stigma]

Det eg meiner er at når ein leverer eit produkt så kan ein ikkje oppheve forbrukerkjøpsloven og forbrukerenes rettigheiter med at ein låner det gratis når tjenesta i utgangspunktet er avhengig av denne "delen".

 

Flere andre leverandører har ikke ruter inkludert i pakken. Spesiellt før så var det ikke vanlig å levere med ruter, ihvertfall ikke uten å ta seg betalt for det.

 

I så tilfelle så måtte jo det også være ulovlig, siden bredbåndet er avhengig av ruteren som du sier.

 

Men når du sier at ruter bør ligge innunder abbonementet pga. produktet er avhengig av tingen, så er jeg ikke enig.

 

Du får ikke med telefon på kjøpet hvis du ber telenor installere telefonlinje inntil huset ditt. Du er heller ikke noe mindre avhengig av en PC for å bruke brebåndslinjen enn du er av en ruter. Skal NGT være annsvarlig for dette også da i følge din logikk?

 

Det NGT selger er en bredbåndstilknttning inn til førsteinntaket i huset ditt. Alt utover det er ekstratjenester som er blitt så vanlig at folk mer eller midnre har begynnt å annse det som "del" av bredbåndslinjen selv om avtalen faktisk ikke gjelder dette. F.eks. montør for kabling internt i huset, bredbåndsruter/modem og assistanse for oppkobling av datautstyr.

 

-Stigma

[impreza]

Hvis ruter fra Nextgentel var noe du _måtte_ velge, så er jeg selvfølgelig helt enig med deg, men det er ikke tilfellet. Det er en gratis ekstratjeneste utenom abbonementet som du kan velge å bruke eller ikke bruke, gitt at du dekker fraktkostnader selv, eller henter den på egenhånd.

 

Når en kunde klager på problemer med forbindelsen, NGT svarer at de skal "endre noen innstillinger" og noen dager senere får du en mail med pakkesporing til ditt nye modem, så har ikke kunden så veldig stor grad av valgmulighet.

 

Hvis argumentet ditt er riktig, så er det fortsatt ikke gyldig i NextGenTels tilfelle.

(Hvorvidt dette er det som skjedde med kahre kjenner jeg ikke til, det er egen erfaring.)

[Stigma]

Hvis ruter fra Nextgentel var noe du _måtte_ velge, så er jeg selvfølgelig helt enig med deg, men det er ikke tilfellet. Det er en gratis ekstratjeneste utenom abbonementet som du kan velge å bruke eller ikke bruke, gitt at du dekker fraktkostnader selv, eller henter den på egenhånd.

 

Når en kunde klager på problemer med forbindelsen, NGT svarer at de skal "endre noen innstillinger" og noen dager senere får du en mail med pakkesporing til ditt nye modem, så har ikke kunden så veldig stor grad av valgmulighet.

 

Hvis argumentet ditt er riktig, så er det fortsatt ikke gyldig i NextGenTels tilfelle.

(Hvorvidt dette er det som skjedde med kahre kjenner jeg ikke til, det er egen erfaring.)

7386310[/snapback]

 

Tilfellet som du beskriver over er selfølgleig ikke bra, men jeg nekter å tro at det er standard praksis heller. Det vil nødvendigvis alltid være noen feiltrinn i forhold til prosedyrer når mennesker er innvolvert. I tilfellet du nevner over så har kunden selvfølgleig helt på sitt rette å kreve summen hevet. Det gjelder jo selvfølgelig for alle slags ekstra utgifter. Hvis kunden ikke seir ser enig i det på forhånd, så kan selvfølgelig ingen leverandør pålegge en ekstratjeneste som koster penger.

 

-Stigma

[khare]

Hei, Stigma!

 

Du skal ha honnør for å ha presentert de første gyldige, velformulerte motargumentene jeg har sett i denne debatten. Nextgentel har ikke vært i nærheten av samme saklighetsnivå.

 

NextGenTel driver med gratis utlån av rutere.

 

Dette er kjernen av saken. NGT driver med gratis utlån. De selger deg ikke ruteren, og de leier den ikke ut. Dt er elt opp til kunden om de velger å benytte seg av denne tjenesten eller ikke. Hvis du ikke er fornøyd med denne delen av NGT's tjenester så står du jo helt fritt i å velge å ikke bruke den, så da ser jeg egentlig ikke problemet.

 

Jeg har tidligere presentert argumenter for at det blir galt å kalle tjenesten gratis, og det er ikke opp til en leverandør av en tjeneste å definere hvilke deler av tjenesten som er gratis og hvilke som ikke er det. Vil en Telenor-kunde kunne låne ruter av Nextgentel? Nei, det krever et abonnement hos Nextgentel som koster penger. Dvs. mitt lån av ruter er uløselig avhengig av at jeg betaler Nextgentel penger. Ingen penger, ingen ruter. Dermed foreligger det et kjøp. At den er frivillig er ikke relevant - det vil gjelde alle kjøp som består av flere komponenter.

 

Avtalevilkårene ble så langt jeg vet utarbeidet sammen med forbrukerombudet, så du kan nok være ganske så sikre på at de ikke bryter noen lover.

 

La oss se nærmere på delene av vilkårene hvor ruter er nevnt:

 

3. Tjenestene

3.1 Tjenestenes innhold

 

NextGenTel gir kunden en bredbåndstilgang via faste linjer med nærmere avtalt kapasitet, og en DSL ruter.

 

Dette er delen hvor Nextgentel beskriver hva de plikter å yte. Vilkårene er en del av kontrakten, og de er like pliktet til å levere dette som jeg er til å betale.

 

Videre:

Alt utstyr utlevert av NextGenTel, herunder DSL-ruter og adapter, er om annet ikke er avtale, NextGenTels eiendom, og må returneres av kunden for egen regning ved endt kontrakt eller når NextGenTel ber om å få utstyr i retur, uavhengig av årsak.

 

Dette tolket jeg tidligere til å gjelde levering, men dersom de faktisk mener at dette også gjelder ved reklamasjon (noe de tydeligvis gjør), så er det i strid med forbrukerkjøpslovens §30 som sier at:

 

§ 30. Gjennomføring av avhjelp

 

       Avhjelp skal skje uten kostnad og uten vesentlig ulempe for forbrukeren innen rimelig tid og uten risiko for at forbrukeren ikke får dekket sine utlegg av selgeren.

 

 

Litt av problemet her er vel at det er en forsvinnenede liten del av kundemassen som faktisk LESER avtalevilkårene. Det er jo så mye enklere å gjøre sine egne anntakelser om hva avtalen gjelder 

7385741[/snapback]

 

Vel, det er ingen tvil om at jeg og Nextgentel tolker avtalen forskjellig. Men uansett tolkning, så vil alltid kjøpsloven gå foran avtalen.

Endret 29. november 2006 av khare

[khare]

Det er grunnleggende feil å si at Nextgentel driver gratis utlån av rutere. Det er ikke en veldedig handling fra Nextgentel, det er en utleietjeneste som de tjener penger på. Det er like gratis som "gratis betalingsutsettelse" med 295 kr etableringsgebyr, "gratis tilbehørspakke" ved kjøp av bil osv. Nextgentel har opplagt utgifter med dette, som de dekker inn ved hjelp av abonnementskostnader. Det er ikke opp til en leverandør som yter en tjeneste med flere komponenter og si at "Del A av denne pakken koster penger, men del B er gratis og dekkes dermed ikke av noen forbrukerrettigheter". Det ville ført til håpløse tilstander.

 

ok, så du mener altså at det er motstridende Norsk lov å ha opsjonelle tillegstjenester ved siden av et abbonement? I såfall så bryter jo samtlige teleoperatører osv. osv. lovene.

 

Nei, for all del - de kan ha alle tilleggstjenester de vil. Men man kan ikke definere sentrale deler av en kjøpsavtale til å være opsjonelle, for så å kreve seg unntatt forbrukerkjøpsloven. Bileksemplene som nevnes er absurde ja, men juridisk gyldige.

 

Hvis ruter fra Nextgentel var noe du _måtte_ velge, så er jeg selvfølgelig helt enig med deg, men det er ikke tilfellet. Det er en gratis ekstratjeneste utenom abbonementet som du kan velge å bruke eller ikke bruke, gitt at du dekker fraktkostnader selv, eller henter den på egenhånd.

 

I sine avtalevilkår skiller ikke Nextgentel ut ruteren på noe vis som noe gratis, alternativt komponent. Ja, jeg kan bruke en annen ruter. Jeg kan også velge å bruke en annen vaskemaskin dersom jeg leier en leilighet med hvitevarer, men om vaskemaskinen som fulgte med leiligheten går i stykker, er utleier fortsatt pliktet til å reparere eller bytte den ut kostnadsfritt.

[khare]

Det eg meiner er at når ein leverer eit produkt så kan ein ikkje oppheve forbrukerkjøpsloven og forbrukerenes rettigheiter med at ein låner det gratis når tjenesta i utgangspunktet er avhengig av denne "delen".

 

Flere andre leverandører har ikke ruter inkludert i pakken. Spesiellt før så var det ikke vanlig å levere med ruter, ihvertfall ikke uten å ta seg betalt for det.

 

At andre leverandører ikke leverer med ruter, er ikke noe argument for at Nextgentels ruter ikke skal dekkes av kjøpsloven.

 

I så tilfelle så måtte jo det også være ulovlig, siden bredbåndet er avhengig av ruteren som du sier.

 

Nei, det er ikke en følge av det han eller jeg sier.

 

Du får ikke med telefon på kjøpet hvis du ber telenor installere telefonlinje inntil huset ditt.

 

Nei, men i perioder har man kunne få trådløs telefon til 0,- ved å tegne Telenor-abonnement. Denne telefonen vil også opplagt være dekket av kjøpsloven - selv om Telenor leverer den "gratis", og selv om du ikke er påkrevd å ta den imot.

 

Du er heller ikke noe mindre avhengig av en PC for å bruke brebåndslinjen enn du er av en ruter. Skal NGT være annsvarlig for dette også da i følge din logikk?

 

Jo, du kan fint bruke en bredbåndslinje uten PC. Eksempler er Playstation, bredbåndstelefoni osv. Du kan derimot ikke bruke en bredbåndslinje uten strøm - derfor spesifiserer Nextgentel også i sine kundevilkår at du faktisk må sørge for strømmen selv.

 

Det NGT selger er en bredbåndstilknttning inn til førsteinntaket i huset ditt. Alt utover det er ekstratjenester som er blitt så vanlig at folk mer eller midnre har begynnt å annse det som "del" av bredbåndslinjen selv om avtalen faktisk ikke gjelder dette. F.eks. montør for kabling internt i huset, bredbåndsruter/modem og assistanse for oppkobling av datautstyr.

7386290[/snapback]

 

Kabling, ruter og assistansen vil også være dekket av forbrukerkjøpsloven. Hvorfor? Fordi du får ingen av delene uten å betale Nextgentel penger. Quid pro quo.

[khare]

En mer relevant sammenligning hadde jo vært at du leide en NGT bil. Der kunne du velge å få gratis dekkskift etterhvert som de ble slitt, enten ved at du byttet dekkene selv, eller betalte timebetalingen for mekanikeren å gjøre det for deg.. Alternativt sto du fritt til å bytte dekkene hos et annet verksted.

 

Det virker helt rimelig for min del...

Er det lovlig? Så langt jeg kan se, ja.

 

Ingen bestrider at det er lovlig å yte tjenester uten tilleggsbetaling. Men dersom dekkene er ubrukelige, mener du at man står uten rettigheter da?

[BeFs]

Hvis ruter fra Nextgentel var noe du _måtte_ velge, så er jeg selvfølgelig helt enig med deg, men det er ikke tilfellet. Det er en gratis ekstratjeneste utenom abbonementet som du kan velge å bruke eller ikke bruke, gitt at du dekker fraktkostnader selv, eller henter den på egenhånd.

 

Okey, så hvis jeg ringer nextgentel og sier at jeg vil ha en router, så får jeg det gratis bare jeg dekker frakten selv? Siden det er utenom abbonementet? "Ekstratjeneste" kan være så mangt det.

[khare]

Olavmyren er nok saksbehandleren i NGT

Så dumme tror jeg faktisk ikke Nextgentel er. Men jeg ser ikke bortifra at han kanskje kjenner en kundebehandler i Nextgentel, og gjør et slags (litt mislykket?) forsøk på å hjelpe til.

 

Jeg hadde faktisk et helt identisk problem som deg med tanke på router når jeg gikk fra ADLS til ADSL2+.

Men jeg fikk ikke engang refundert 99,-

7386252[/snapback]

 

Det blir en helt annen sak. Det er frakt i forbindelse med levering, og der står Nextgentel fritt til å avtale at kunden skal dekke dette.