Tåler man å falle 40 Meter ned i vann?

[toth]

Hvilken som helst proffesjonell stuper kunne nok klart å possisjonere seg, men det var vel snakk om et normalt menneske som datt. I tillegg var spørsmålet om en hammer kunne redde livet ditt, og det er det ikke, det er ferdighetene dine, i tilfelle.

7291390[/snapback]

Dette har vi avklart.. Som sagt var poenget mitt at mythbusters burde nevnt dette, ikke fremstilt det som at man er garantert død. En krasjdukke kan ikke simulere et menneske i en slik situasjon.

7291959[/snapback]

 

Du vil ganske sikkert være død etter et slikt fall. Hvis du treffer litt feil i vannet kan alt gå galt, og du ligger der i vannet med 30 brukne bein og indre blødninger. Det eneste som kan redde deg er om du er proffisjonel stuper, ikke bare en "normal" hobbystuper. Så sånn sett kan en krasjdukke simulere et menneske, siden ikke et normalt menneske ville klare å possisjonere seg ordentlig.

7292805[/snapback]

 

Ikke riktig. Alle mennesker har innebygd stabilitet/"gyro". Se som sagt discoveryprogrammet med skateren, skating er langt fra stuping. Som sagt har jeg drevet med stuping selv, og den instinktbaserte posisjoneringen er der fra første stund, man trenger absolutt ikke være proff. Ja, man bør være proff om man vil prøve å lande med henda først, da man må beskytte hodet. Men de fleste vil prøve å få beina først, noe de aller fleste klarer på 40M. Dette vil sannsynligvis resultere i brukne bein i føtter og legger, men langt fra noen døds-garanti.

 

Krasjdukken landet helt slapt, på siden, med armer og bein slengende. Det vil ikke et menneske gjøre nei, de vil for det første klare å lande nogenlunde loddrett, og den viktigste forskjellen: De vil kunne stramme muskler og sener. Som er uhorvelig viktig for å begrense skader ved sammenstøt med vann.

 

Merk at jeg her snakker kun om å overleve fallet og sammenstøtet, ikke komplikasjoner i ettertid som at ingen ser det og kan redde deg, brukne bein så u ikke får svømme osv.

Det jeg argumenterer mot, er at Buster døde av kraftig impact mot hodet, noe som lite sannsynlig vil skje et bevisst menneske.

[ATWindsor]

Jeg splittet av denne delen av tråden, da det ble litt mye tull med to paralelle diskusjoner.

 

AtW

[ATWindsor]

Hvilken som helst proffesjonell stuper kunne nok klart å possisjonere seg, men det var vel snakk om et normalt menneske som datt. I tillegg var spørsmålet om en hammer kunne redde livet ditt, og det er det ikke, det er ferdighetene dine, i tilfelle.

7291390[/snapback]

Dette har vi avklart.. Som sagt var poenget mitt at mythbusters burde nevnt dette, ikke fremstilt det som at man er garantert død. En krasjdukke kan ikke simulere et menneske i en slik situasjon.

7291959[/snapback]

 

Du vil ganske sikkert være død etter et slikt fall. Hvis du treffer litt feil i vannet kan alt gå galt, og du ligger der i vannet med 30 brukne bein og indre blødninger. Det eneste som kan redde deg er om du er proffisjonel stuper, ikke bare en "normal" hobbystuper. Så sånn sett kan en krasjdukke simulere et menneske, siden ikke et normalt menneske ville klare å possisjonere seg ordentlig.

7292805[/snapback]

 

Personlig har jeg svært liten tro på mythbusters sin test. Om jeg ikke husker feil så tilsvarte G-kreftene de opererte med at dokka bremset helt ned til null på 2cm, noe som åpenbart ikke er tilfellet.

 

Om jeg ikke husker feil har også folk på oljeplattformer overlevd å falle nesten 100 meter og ned i vannet.

 

AtW

[ATWindsor]

Vil en tilfeldig bygningsarbeider som tilfeldigvis mister balansen greie å posisjonere seg selv? Så vidt jeg vet er spinn bevart, så en eventuell "snurr" han har til å begynne med vil ha ha (mer eller mindre, luftmotstand etc.) når han treffer - han kan dog regulere hastigheten på den ved å krølle seg sammen/strekke seg ut. Tror ikke han kan forandre aksen , så om han har "snurringsaksen" på skrå igjennom seg... Oops.

7283713[/snapback]

 

Han kan vel posisjonere seg litt, etterhver som hastigheten øker. Tenker da på at han kan bruke armer og bein som "ror". Spørsmålet er da bare om hastigheten blir stor nok. Det er det jo bare å regne på foresten. Ser vi bort i fra luftmotstand faller alle legemer like raskt mot bakken --> 40m * 9.81 m/(s*s) = 392 km/h. Si like oppunder 300km/h om man regner med luftmotstand da (vill tipp). Da burde han vel klare å posisjonere seg.

 

Om man ikke tenker på armer og bein som ror, se på katten. Den klarer jo å posisjonere seg på et vis... Kom gjerne med innspill, og nye fysikkspørsmål by the way!

7284103[/snapback]

 

Et lite tips når du driver med fysikk, se om enhetene på svaret ditt henger sammen. Fart kan oppgies i m/s (istedet for km/h). [m]*[m/s^2] blir ikke [m/s]

 

I tilegg kan du ikke bare gange sammen ting oppgitt i meter og sekund, og få km/t, 1 m/s er 3.6 km/t.

 

Den riktige farten for et 40 meters fall er 100 km/t (uten luftmotstand)

(v^2 = 2as)

 

AtW

[toth]

Daglig stuper klippestuperne i Acapulco fra 45M, så at det er fullt mulig, rent fysisk, å overleve er hevet over enhver tvil.

http://en.wikipedia.org/wiki/La_Quebrada_Cliff_Divers

 

Det jeg har begynt å lure litt på, er for vanlige mennesker, ikke proffe stupere; vil det lønne seg å slappe fullstendig av i alle muskler, eller stive seg fullstendig opp, om man klarer å posisjonere seg loddrett med beina ned? Lander man med fotsålene, er det noe helt annet enn et stup, og man vil få et voldsomt slag oppover i skjelettet om man er stiv..

[Thlom]

Om en vanlig person prøver å posisjonere seg med hodet først som et stup ved fall fra så store høyder så er det rimlig stor sannsynlighet for at stakkaren brekker ryggen. Uansett om han slapper av eller er stiv. Lander han med fotsålene og har strammet seg opp så kan det nok gå bra, selv om det nok gjør rimlig vondt. Om han slapper av så ser jeg for meg at han smeller beina i haka og biter av seg tunga/knuser alle tenna og det som verre er.

[toth]

Jeg vet ikke helt.. Vann nærmer seg jo betong-hardhet ved store høyder, og faller man ned på betong ville man jo slappet av, ikke gått stivt med fotsålene.. Slaget oppover vil vel ende i skallen, og gi kraftig støt i hode/nakke..

[ATWindsor]

Jeg vet ikke helt.. Vann nærmer seg jo betong-hardhet ved store høyder, og faller man ned på betong ville man jo slappet av, ikke gått stivt med fotsålene.. Slaget oppover vil vel ende i skallen, og gi kraftig støt i hode/nakke..

7342503[/snapback]

 

Hva mener du med at "det nærmer seg betonghardhet"? Betong gir jo ikke mye etter for et menneske, mes vann gjør det.

 

AtW

[toth]

Ved høye nok hastigheter er det ikke mye forskjell på å treffe vann og betong, nei.

you might want to consider hitting concrete instead if you can. It compresses. Water on the other hand, has a very low compressability at such speeds.

http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-2576.html

 

The difference is due to the fact that it takes a finite

amount of time for the water in the path of the diver to move out of the

way of the diver and the water the diver displaces as she/he enters the

water. If the water cannot "get out of the way" it begins to behave as

though it were a solid.

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/gen01/gen01790.htm

 

Jeg er ikke veldig på formler og slikt, men kanskje noen får fornuft ut av dette og:

 

You can work the usual fluid drag formulas for travel in water to figure

out the frontal pressure

on your heels as you first plunge in....

 

Pd = shape_coeff * water_density * velocity^2

 

Do not hope for special treatment; your shape-factor is about 1.0,

similar to anything un-streamlined.

Water density is 1000 kg/meter^3.

Velocity is about 60 meter/sec.

Pd = 1.0 * 1000 kg/m3 * (60 m/s)^2 = 3.6e6 kg/m.s2 = 3.6 MPa million

Pascals

( 1 atmosphere = ~ 15psi = ~ 100 KPa. )

Pd = 3.6 MPa = 36 atmospheres = 540 psi.

If your heels are considered only 10 square inches (...), that is 2.5

tons per heel, this time for ~0.05 second.

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/gen01/gen01790.htm

2,5 tonn pr hæl/fot høres ikke veldig lovende ut..

 

 

Og om å stramme seg opp eller slappe av:

Relax. Relaxing during a long fall—especially as you near the ground—is easier said than done, but try anyway. If your muscles are tense, your body will transfer force more directly to your vital organs.

http://www.wikihow.com/Survive-a-Long-Fall

 

Endret 23. november 2006 av toth

[varmit]

Plattformfolk har jo mye utstyr da

Man merker jo når man hopper fra 10 meter at man ikke skal lande mye feil før man kjenner det, så man skal nok ha en god dose flaks for å dette 100 meter og lande i vann uten større skader;)

 

Vil ikke tro at det å bryte vannflata betyr veldig mye, og så er det viktig at tingen synker fort så man ikke hopper rett på den.

Men mye mulig at dersom en svær ting detter uti og man treffer vannet perfekt etter tingen, at den vil hjelpe.

 

 

Var jo en som stupte fra 60(?)m som følge av et misslykket strikkhopp. Han overlevde med noen skader.

Endret 23. november 2006 av varmit

[ATWindsor]

Ved høye nok hastigheter er det ikke mye forskjell på å treffe vann og betong, nei.

you might want to consider hitting concrete instead if you can. It compresses. Water on the other hand, has a very low compressability at such speeds.

http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-2576.html

 

The difference is due to the fact that it takes a finite

amount of time for the water in the path of the diver to move out of the

way of the diver and the water the diver displaces as she/he enters the

water. If the water cannot "get out of the way" it begins to behave as

though it were a solid.

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/gen01/gen01790.htm

 

Jeg er ikke veldig på formler og slikt, men kanskje noen får fornuft ut av dette og:

 

You can work the usual fluid drag formulas for travel in water to figure

out the frontal pressure

on your heels as you first plunge in....

 

    Pd = shape_coeff * water_density * velocity^2

 

Do not hope for special treatment;  your shape-factor is about 1.0,

similar to anything un-streamlined.

Water density is 1000 kg/meter^3.

Velocity is about 60 meter/sec.

Pd = 1.0 *  1000 kg/m3  * (60 m/s)^2  = 3.6e6 kg/m.s2  = 3.6 MPa million

Pascals

                (  1 atmosphere = ~ 15psi = ~ 100 KPa.  )

Pd  =  3.6 MPa =  36 atmospheres  =  540 psi.

  If your heels are considered only 10 square inches (...), that is 2.5

tons per heel, this time for ~0.05 second.

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/gen01/gen01790.htm

2,5 tonn pr hæl/fot høres ikke veldig lovende ut..

 

 

Og om å stramme seg opp eller slappe av:

Relax. Relaxing during a long fall—especially as you near the ground—is easier said than done, but try anyway. If your muscles are tense, your body will transfer force more directly to your vital organs.

http://www.wikihow.com/Survive-a-Long-Fall

 

7342968[/snapback]

 

At det begynner å nærme seg det samme som å treffe noe hardt på høye hastigheter betyr ikke at det ikke er mye forskjell mellom å treffe noe hardt og å treffe vann, akkurat det samme kan sies om luft, er hastigheten høy nok er det mer eller mindre som å treffe noe hardt, allikevel har folk overled å skyte seg ut i mach 1. Hvis meg gjerne en person som overlever å treffe en betongvegg i mach 1.

 

Om som er oppgitt er riktig, så vil de tilsvarende kreftene for et 40 meter være 6250 N (625 kg), og la oss se på betong, hvor mye vil betong flytte seg, kanskje maks en cm? Det er 45000 m/s^2 fra 30 m/s og 90 000 m/s^2 fra 60 m/s Mao krefter på 450 000 N og 900 000 N. (evt 45 000 Kg og 90 000 Kg)

 

Og selv om man skulle kjøpe kompresibilitetsargumentet, hvor mye komprimerer betong seg? Det er ikke mye...

 

Det som er farlig er jo å bremse ned fort, lander man i vann bruker man minimum en kroppslengde på å brense seg ned, antakelig endel mer, også fra høye hastigheter (forutsetter at man treffer stående her). I hastighetene det er snakk om her har jeg vansklig for å tro at man kommer seg en kroppslengde ned i betongen. (dette er litt overforenklet såklart, men allikevel illustrerende).

 

AtW

[toth]

Selvsagt gir vann i utgangspunktet mye mer etter enn betong. Poenget er, som du ser, at om du lander med tilstrekkelig flate i tilstrekkelig hastighet, vil det være like dødelig som å lande på betong, fordi du rett og slett ikke kan fortrenge vannet fort nok, og dermed blir det tilsvarende en solid flate. Du har sikkert både prøvd og sett et mageplask, og vet at det er hardt.

 

Fall fra 1M i vann med vannrett kropp gjør mye vondere enn 1M på betong med loddrett kropp. Og smerte indikerer naturlig nok motstand.

 

Jeg har drevet med stuping, og har følgelig selvsagt gjort noen både buk- og rygglandinger. Fra 1M svikt, dvs etter sprett er man kanskje på to meter, om man lander flatt er det nok til å slå pusten ut av deg. Tilsvarende fra 10M vil jeg ikke en gang tenke på.

[toth]

Vil ikke tro at det å bryte vannflata betyr veldig mye,

Hva mener du egentlig her? Hvor effektivt man kan bryte vannflata er jo alt som betyr noe.

[Xmag]

Ved høye nok hastigheter er det ikke mye forskjell på å treffe vann og betong, nei.

you might want to consider hitting concrete instead if you can. It compresses. Water on the other hand, has a very low compressability at such speeds.

http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-2576.html

 

Inkompressibiliteten av vann er vel vanskelig et argument i denne sammenhengen? Også luft regnes som inkompressibelt ved hastigheten under 0.3 M. Skal jeg da tolke det slik at man disintegrerer dersom en luftstrøm treffer deg med en hastighet på 0.3M? Mer relevant for diskusjonen blir vel å snakke om mediets viskøse egenskaper og tetthet. Vann har større tetthet og viskositet enn luft, derfor blir bevegelse gjennom vann mye tyngre enn bevegelse gjennom luft.

[ATWindsor]

Selvsagt gir vann i utgangspunktet mye mer etter enn betong. Poenget er, som du ser, at om du lander med tilstrekkelig flate i tilstrekkelig hastighet, vil det være like dødelig som å lande på betong, fordi du rett og slett ikke kan fortrenge vannet fort nok, og dermed blir det tilsvarende en solid flate. Du har sikkert både prøvd og sett et mageplask, og vet at det er hardt.

 

Fall fra 1M i vann med vannrett kropp gjør mye vondere enn 1M på betong med loddrett kropp. Og smerte indikerer naturlig nok motstand.

 

Jeg har drevet med stuping, og har følgelig selvsagt gjort noen både buk- og rygglandinger. Fra 1M svikt, dvs etter sprett er man kanskje på to meter, om man lander flatt er det nok til å slå pusten ut av deg. Tilsvarende fra 10M vil jeg ikke en gang tenke på.

7343418[/snapback]

 

Hva er det du prøver å si? At om du har høy nok fart så har det ikke noe å si, fordi du blir drept av vann uansett, selv om du blir drept "mye mer" av betongen?

 

Vanrett/Lodrett-sammenlikningen din er litt rar, jeg er fristet til å spørre "hva så?" Det er mye bedre å lande i vann vanrett enn å lande på betong vanrett.

 

AtW

[toth]

Hva er det du prøver å si? At om du har høy nok fart så har det ikke noe å si, fordi du blir drept av vann uansett, selv om du blir drept "mye mer" av betongen?

Hva jeg prøver å si?

Helt enkelt: Med nok hastighet og ikke minst "impact-flate", er både vann og betong hardt nok til å drepe deg. Innlysende, egentlig..

[toth]

Ved høye nok hastigheter er det ikke mye forskjell på å treffe vann og betong, nei.

you might want to consider hitting concrete instead if you can. It compresses. Water on the other hand, has a very low compressability at such speeds.

http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-2576.html

 

Inkompressibiliteten av vann er vel vanskelig et argument i denne sammenhengen? Også luft regnes som inkompressibelt ved hastigheten under 0.3 M. Skal jeg da tolke det slik at man disintegrerer dersom en luftstrøm treffer deg med en hastighet på 0.3M? Mer relevant for diskusjonen blir vel å snakke om mediets viskøse egenskaper og tetthet. Vann har større tetthet og viskositet enn luft, derfor blir bevegelse gjennom vann mye tyngre enn bevegelse gjennom luft.

7343429[/snapback]

Se på lenkene jeg refererer fra, der står det også om luft.

Inkompressibiliteten er forsåvidt ikke uvesentlig, for grunnet den må vannet flytte seg istedet, noe som tar en viss tid. Ved nok fart og flate har det ikke nok tid til å flytte seg, og man kunne like gjerne truffet betong.

[ATWindsor]

Hva er det du prøver å si? At om du har høy nok fart så har det ikke noe å si, fordi du blir drept av vann uansett, selv om du blir drept "mye mer" av betongen?

Hva jeg prøver å si?

Helt enkelt: Med nok hastighet og ikke minst "impact-flate", er både vann og betong hardt nok til å drepe deg. Innlysende, egentlig..

7343471[/snapback]

 

Ja, da burde du ha formulert deg annerledes, det betyr ikke at vann har "betonghardhet", eller at det "Ved høye nok hastigheter er det ikke mye forskjell på å treffe vann og betong".

 

Det blir som å si at det ikke er noen særlig forskjell på en kanonkule og en kule, fordi du dør om du treffes av begge deler.

 

Det ville ikke overraske meg som det finnes folk som har overlevd å treffe vann i 200 km/t (som er hastigheten man oppnår om man faller svært høyt, ihverfall sånn ca, litt avhengig av hvordan man ligger i lufta). Jeg tror ikke det er noen som har overlevd å treff noe aom er tilsvarende hardt som betong og vanrett. (noen overlever fordi de faller i bakker, trær osv, som øker tiden det tar å bremse ned endel).

 

AtW

[ATWindsor]

Ved høye nok hastigheter er det ikke mye forskjell på å treffe vann og betong, nei.

you might want to consider hitting concrete instead if you can. It compresses. Water on the other hand, has a very low compressability at such speeds.

http://www.physicsforums.com/archive/index.php/t-2576.html

 

Inkompressibiliteten av vann er vel vanskelig et argument i denne sammenhengen? Også luft regnes som inkompressibelt ved hastigheten under 0.3 M. Skal jeg da tolke det slik at man disintegrerer dersom en luftstrøm treffer deg med en hastighet på 0.3M? Mer relevant for diskusjonen blir vel å snakke om mediets viskøse egenskaper og tetthet. Vann har større tetthet og viskositet enn luft, derfor blir bevegelse gjennom vann mye tyngre enn bevegelse gjennom luft.

7343429[/snapback]

Se på lenkene jeg refererer fra, der står det også om luft.

Inkompressibiliteten er forsåvidt ikke uvesentlig, for grunnet den må vannet flytte seg istedet, noe som tar en viss tid. Ved nok fart og flate har det ikke nok tid til å flytte seg, og man kunne like gjerne truffet betong.

7343487[/snapback]

 

Hva mener du med "ikke har nok tid til å flytte seg", mener du det er umulig å flytte vann i 200 km/t? Eller at om man treffer vannet i 200 km/t så klarer man ike å penetrere vannflaten, fordi vannet "ikke har tid til å flytte seg"?

 

AtW

[toth]

For all del, folk har overlevd mye rart. Guiness-rekord for overlevd fall er jo 30.000 fot, hun landet i en skråning i en halv flykropp.

 

Ja, da burde du ha formulert deg annerledes, det betyr ikke at vann har "betonghardhet", eller at det "Ved høye nok hastigheter er det ikke mye forskjell på å treffe vann og betong".

 

Man kan da faktisk si det slik på leg-språk, forutsetninger til stede. Mageplask fra 200M i vann vil drepe deg like mye som betong.

 

Jeg er enig i at "betonghardhet" var en litt dum formulering, la oss heller si "betongdødelighet" da..