Smaaprat rundt Andre Verdenskrig.

[Me sjøl]

Dokumenter er det ikke funnet, i såfall får du vise meg de. Eneste som er "funnet" er såkalte dokumenter som nå i dags er blitt bevist at de er forfalsket. Det var en så dårlig forfaskling at det man kunne se at den personen som skrev det, ikke var av tysk opprinnelse. I en rettsak den dag i dag, hadde dette aldri blitt godkjent som bevis.

 

8098254[/snapback]

Tull. Det har vært plenty med funn. Her er et arkiv som nylig ble offentliggjort: http://www.cbsnews.com/stories/2006/12/14/...in2267927.shtml.

[Barista Bob]

Syns ikke akkurat at den linken beviste så mye jeg men. Det finnes INGEN dokumenter som viser til at Hitler beordret jøde utryddelsen. Om de hadde funnet, ville aldri en person som David Irving stå frem å nekte dette. Noen sier at den ble gitt muntlig, men en så kravstor ordre krever millioner av dokumenter.

 

En annen ting, den dokumentaren som Bear viste til. Den jøden som sier at mange ble skutt på den veggen. Vell, rart at det ikke finnes noen kule hull i veggen etter skuddene. Jeg har vært å sett selv, ingen spor etter det. En løgn fra han? Tydligvis.

8098807[/snapback]

Kule hull? Hvis kulene ble skutt mot mennesker var det vel ikke meningen at de skulle treffe veggen.

 

Kommer ann på amunisjonen, tror "runde" kuler stopper opp, men spisse kan gå igjennom kroppen og treffe en vegg.

 

EDIT: Er ganske drøyt av deg og drive og forsvare hitler på denne måten. Og hvorfor er det umulig og drepe 6 mill. mennesker på 3 år? Under første verdens krig døde 10 millioner mennesker, og det er bare militære og på et års lengre tid.

 

Noen meniger burde være ulovelige.

Endret 7. mars 2007 av Q_Tarantino

[Barista Bob]

Tror du de satt å "siiiiiiiikta" sånn nøøøøøye? De brukte stort sett MP40 ved henrettelser, altså et automat våpen. Og kjangsen for at ikke en eneste kule skulle bomme eller gå gjennom personen er ekstremt lav. Så lav at jeg ikke vil anse det mulig.

8099050[/snapback]

Hvordan kan du vite hva slags våpen de brukte? Og hvorfor ikke sikte? Tyskland var i krig og dumt og sløse med amunisjon.

 

Det jeg prøver og si er at det er mange faktorer som kan forklare hvorfor du ikke fant kulehull. Veggen kan ha blitt fiksa. Veggen var sterk. Jeg har ikke peiling, men du kan ikke beskylde andre for lite dokumentasjon når du selv ikke har noe annet enn dine egne teorier og meninger. Du har like lite (om ikke mindre) fot feste som alle andre i denne diskusjonen.

[L4r5]

Vet at wikipedia ikke er like godtatt av alle som kilde men her hiver jeg opp en wiki-link med liste over konstetrasjonsleire (både dødsleire og arbeidsleire)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_conce...of_Nazi_Germany

 

Legg merke til antallet "sub-camps" f.eks. Auschwitz var ikke bare EN leir.

Endret 7. mars 2007 av L4r5

[L4r5]

Supplement: Kan du ikke bare slutte med nazi-propagandaen din? Søk litt rundt temaet og jeg lover deg at du finner forklaringer på absolutt alt du påstår er "beviser" på at holocaust ikke har eksistert. Jeg gidder ikke gjøre det for deg. Du har ikke kommet med noen kilder som støtter teoriene dine, så jeg ser på innleggene dine som rein trolling som ikke bør tas seriøst!

[Barista Bob]

Så at datoene på dokumentet var fra 1970- tallet. Lurer på hvordan man sikkert kunne si det i 1970. Ikke sikrere enn i dag tror jeg.

[Husam]

Gjesp. Så sinnsykt lei jeg er av konsiprasjonsteorier. Er det ikke "USA står bak 11. sept."-greia som er populær nå, Supplement? Du må henge med i tiden vettu.

[Bear^]

Du glemmer en ting, hva med de tusenvis av jødene som sier at de aldri opplevde noe gass kammer? Og hva med de tyske nazistene som ble torturert av russiske og allierte etter krigen for å innrømme av galskapen eksisterte? Dette har de innrømmet i ettertid.

 

Nei tror du glemmer en ting, hva med alle de massegravene som ble funnet, dokumentene fra Auswich som russerne fikk tak i, vitneforklaringene etc. Der er masse beviser, og når en bråte med overlevende beskriver mer eller mindre det samme, med enkelte avik pga forskjellige avdelinger, så kan man jo ikke si at der ikke er beviser.

 

Mange tyskere ble sendt til russiske konsentrasjonsleirer ja, men tror værken de allierte eller russerne hadde behov for å "torturere" frem noen svar, er foresten ingen dokumentert bevis på at de allierte torturerte frem ønskete svar, de stjal klokker ja, men det var alt. Der var russeren værre, men om du kan historie så vet du vel at russernes oppførsel mot tyske sivile var som en "straff" for det som skjedde med deres kamerater i tyske konsentrasjonsleirer. Er blant annet russiske menn som har jobbet og død for at Adolfskanonen ved Harstad ble ferdigstilt. Slikt skaper hat, ikke at jeg unnskylder russernes oppførsel men forklarer heller hvorfor det ble slik.

 

Dokumenter er det ikke funnet, i såfall får du vise meg de. Eneste som er "funnet" er såkalte dokumenter som nå i dags er blitt bevist at de er forfalsket. Det var en så dårlig forfaskling at det man kunne se at den personen som skrev det, ikke var av tysk opprinnelse. I en rettsak den dag i dag, hadde dette aldri blitt godkjent som bevis.

 

Tonnevis med dokumenter er funnet, disse finner du i riksarkivet i blant annet London, Moskva og Berlin. Tror du så sensetivt materiell er lagt ut på nette? Er førstnad i det siste at arkivet i Berlin er åpnet, og de første offrene fra de tyske leirene har fått innsyn i de dokumenter som er funnet med deres navn. F.eks en som fikk lese sin mappe som fikk se at han egentlig skulle sendes til gasskammer, men ble "benåded" av Hëss for han mente den ungen mannen var verdifull arbeidskraft.

 

Jeg har lest en god del bøker fra andre verdenskrig, blant annet en som forteller om Nord-Norge under andre verdenskrig, og de kildene som refereres til der er for det meste kildemateriell som en normal mann ikke får tilgang til, som ligger i klassifiserte arkiver. Bare en brøkdel av dokumentene fra WW2 er frigjort for allmenheten, ikke det engang. Derfor får du ikke se noen dokumenter derfra, det er regl rett og slett for å skåne både de som døde i leiren og de som overlevde.

 

De dokumentene som er "bevist" falske er faktisk laget av konspirasjonsteoretikere som ikke hadde bedre beviser og dermed laget sine egene. Dette er et kjent fenomen blant teoretikere som vil ha det sin vei, og dette finner du spor av t.o.m i den gamle antikken.

 

Zyklon B er ikke bevist at det ble brukt til gassing av jøder, det er ikke funnet noe spor etter Zyklon B i de rommene. Når Zyklon B brukes legger det igjen spor på vegger, en slags blå farge. Det er det ikke noe av i disse rommene. Men det er det i de virkelige kammerene som nå er bevist at de er for små til å romme så mange mennesker som 1 million.

 

Modern Holocaust deniers assert that Zyklon B gas was not used in the gas chambers, relying as evidence on the low levels of Prussian blue residue in samples of the purported gas chambers found by Fred A. Leuchter, which Leuchter dismissed as the results of general delousing of buildings. However, Leuchter's negative control, a sample of gasket material taken from a different building in the camp, registered as having no such cyanide residue. [3] The manager of the analytical laboratory hired by Leuchter states in an interview in Errol Morris' film Mr. Death: the Rise and Fall of Fred A. Leuchter, Jr., that Leuchter's thick samples of brick would have greatly diluted the cyanide residue, which forms only an extremely fine layer on the walls and cannot penetrate.

 

Samt at det aldri har vært snakk om at kamrene drepte 1 millioner om gange, men at de drepte vel over millioner tilsammens over krigens år, faktisk fra 42 og med Auswich var massedrapene bare i vel 1 år.

 

Anbefaler deg å lese her for du trenger å lære deg litt om konsentrasjons leirer før du diskuterer mer.

 

Du kommer jo bare med en haug masse teorier, har du noe som backer opp dette i det hele tatt bortsett fra masse media teorier? Overasket at du ikke nevnte at de ble lagd om til såper.

 

Nei jeg kommer faktisk med fakta som jeg har lest fra bøker, basert på dokumenter fra riksarkivet i Moskva samt i Berlin. Det som irriterer meg grønn er folk som snakker mye svada og er av værste wannabe holocaust fornekter men som ikke kan et spøtta gram av historie.

 

I hvertfall ikke i så sstor grad. 6 millioner er mattematisk og fysiologisk umulig å drepe og kullege på 2-3 år

 

Nettopp, det er umulig å gjemme sporene av 6 millioner mennesker, derfor man har funnet så mange massegraver.

 

La meg informere deg litt.

 

Det begynte med at de ville rask tømme Gettoene for jøder, siden disse plassene ble fort fylt opp og befenget av sykdommer. Derfor deporterte de mange til konsentrasjonsleirer. Men så kom enda et problem, hva gjør man med de som man har i leirene? Vi setter dem til å arbeide seg til døde. Men hva med de som ikke kan arbeide, mødre og barn samt svake eldre?

 

Det var problemet Hesse sto ovenfor da han i 1940 tok over driften av Auschwitz Birkenau. Mange eksperimenter ble tatt i bruk, blant annet prøvde de å sprenge fangene i biter, men dette slo feil, og de måtte hente fanger for å plukke likdeler ned av trærne.

 

De forsøkte og skyting, men dette funket dårlig for de som måtte skyte, som oftes endte opp i en psykotisk tilstand og tok så tilslutt sitt eget liv. Det var heller ikke akkutelt å brenne folk levende for det tok for lang tid. Det var her Zyklon B ble testet ut for å ta livet av dem.

 

Dette funket mye bedre enn å deportere fangene til dødsleirene (Belsech, Treblinka og Sobibor) der de egentlig ble kullosforgiftet i en lastebil.

 

Så var det fikset, hvordan fjerne likene? Dette ble gjort i store krematorie ovner som var fyrt opp dag og natt, som brente likene.

 

Å overhode stille spørsmål om holocaust og benekte det er i seg selv et bevis på at man ikke vet mye om andre verdenskrig. Jeg anbefaler deg å sette deg litt mere inn i stoffet du tror du vet mye om og lærer deg litt mere. Det er mange beviser for at Holocaus fant sted, og de såkalte "matematiske" beregningene dine er faktisk helt på jorde for det nøyaktige tallet på døde i Auschwitz er ikke kjent, men det ligger på mellom 1.1 og 3 millioner, Hesse sa 1.1 mens Eichmann anslo det til 2-3. Det er rimelig vanskelig å vite for sikkert ettersom tyskerne ødela masse dokumenter før de ble stoppet. Masse ble reddet, men mange draps lister ble dessverre aldri funnet.

Endret 7. mars 2007 av Bear^

[Bear^]

Så du sier at det faktisk er et falskt kammer? Nå ble jeg enda mer tvilende til Holocaust enn det jeg var. Og å drepe 1,1 millioner i slike små rom er likevell ganske umulig på så kort tid. Nå kalkulerer jeg utifra den filmen. En god del ble skutt og hengt, og i overkant 100 000 døde av tyfus epidemien og andre sykdommer.

 

Nei det er ikke det jeg sier. Kamrene finnes og jeg kan love deg de er ikke akkurat hyggelig. I siste tid ble krematoriene og gass kamrene bygget vegg i vegg for å fremskynde arbeidet med å drepe jøder/sigøynere/kvinner/barn etc etc.

 

Det er faktisk fult mulig. Det Auswitch er kjent for er hendelser som skjedde i løpet av leirens siste leveår, det er førstnad da den trapper seg opp som en ren dødsleir. Til da hadde den for det meste vært en arbeidsleir som forskynte den tyske krigsindustrien med nødvendig arbeidskraft, men ble ettervært omdirigert til å ta seg av blant annet kritiske politiske fanger, russere, jøder etc. Den huset flere tusen mennesker, og mange av dem som kom av toget ble sendt rett i gasskammeret.

 

Et bilde jeg husker godt er et bilde fra perongen på Auswitch, hvor du ser krematorie pipene til krematorie 3 og 4, og der veltet det røyk ut av det. Tyskerne ville ikke at det skulle blitt tatt noen bilder av leirene for at de ikke skulle kunne holdes ansvarlig for det i ettertid om krigen skulle gå galt, men dette bildet overlevde. Tyskerne forsøkte og å ødelegge krematorie ovnene og kamrene, men mislyktes litt i dette.

 

Det allierte forsøkte og å bome kamrene og krematoriene for å redde mennesker men kamrene ble bare skadeskutt og var snart i drift igjen.

 

Massegrav likene har det ikke blitt funnet noe spor av noe som kan hinte til at de ble gasset. Fleste av likene hadde blitt skutt og hengt. Siden de så "merker" rundt halsen deres. Dette kan det være flere grunnern til. Sabotører? Kritiske uttalelser mot Hitler? osv.. Og forklar meg hvor de fikk all brennselen fra. For det har jeg ikke funnet noe om.

 

Da tenker jeg heller på forkullete rester av de enkelte som ble funnet. Massegravene var for det meste av skutte mennesker som enten var for svak til å gjøre noe eller som ble drept som i en reprimande for at andre hadde flyktet fra leiren. Mange ble og hengt på bestialske måter (f.eks med hendene bak på ryggen, stående på en krakk som ble sparket unna hvorav skuldrene gikk ut av ledd) eller slept etter halsen etc. Var det noe tyskerne var oppfinsomme i var det hvordan å drepe mennesker. Mengele var ekspert på det punktet.

 

Og en siste ting, hvorfor ble ingen av disse dokumentene du nevner brukt i rettsaken mot Irving?

 

De dokumentene som ble funnet i brukbar standard og direkte tilknyttet til personen som sto tiltalt ble enten brukt eller ikke brukt, kom ann på bevisets tilstand. Husk at det er stor splid allerede nå mellom Soviet og de allierte og mange av dokumentene i Moskva fikk vi ikke tilgang til før etter jernteppets fall, 1990/91.

 

Hesse f.eks ble hengt i leiren han selv drev, bevisene var knyttet mye på hva de alierte fant, dokumenter og vitneutsagn.

 

Det samme gjør jeg. Fakta filmer, bøker, dokumenter osv. Jeg kan muligens ikke like mye historie som deg, men jeg har en hjerne.

 

Råder deg da til å lese historie og ikke propaganda. Holocaust fornekterne driver ikke med historie men med faktajakt, og den fakta de finner som ikke samsvarer med det de vil tro, endrer de.

 

Om du snakker om propaganda fra vesten tror jeg du og skal ta med denne propagandaen disse ryktesprederne driver med, for det er langt fra historie.

 

Jeg sier det igjen, det er for mange beviser til å benekte at leirene fant sted, er som om man skal fornekte at Rinnan var en landsforæder på lik linje med Quisling. Det er slik historien volder seg. Alt for mye av Hitlers og Nazi tysklands eiendommer ble ødelagt etter krigen for å "glemme" det som hadde skjed, men vi er nå i ferd med å glemme de millionene som måtte lide for grusomheten, og den dagen vi glemmer helt er den dagen neste verdenskrig starter.

[Bear^]

Jeg skal nå svare kort å enkelt siden jeg har dårlig tid. Hvorfor bygget de ikke gasstette dører i Auswitch? Jeg har selv sett dørene, og de er bygget av tre.

 

Kamrene samt krematoriene ble ødelagt da tyskerne trakk seg tilbake. Dette gjorde de for å på en måte "gjemme" det de har gjort, for Hitler sa alltid at verden kom aldri til å skjønne det mesterverket han var på vei til å lage.

 

Men utfra arkitekt tegninger som man fikk tak i blant tegningene til Speer, samt dokumentasjon og vitneavhør vet man med 100% sikkerhet at kamrene var tilstede.

 

Råder deg foresten å lese auchswitz boken, som og gikk som dokumentar på NRK for litt siden, laget av BBC. Den forklarer meget godt hvordan leirer ble dannet, bygget, drevet og til slutt nedlagt. Meget interesang lesing om det forferdelige livet innenfor gjerdene.

 

Hvordan vet du dette? Har du lest det i bøker? Da ser jeg dette som like stor kjangse for at det er propaganda som noe annet. Mistet respekten for de allierten tidlig i krigen når de slapp mer bomber over Berlin enn det Tyskland slapp under hele krigen .

 

Det er basert på bøker som igjen er basert på dokumenter fra arkivet i Moskva samt Berlin. Det er og dokumentert slike luft raid utført av det britiske flyvåpnet. I Londong viste man forferdelig lite om hva som foregikk i disse leirene og det ble først 100% klart hva tyskerne gjorde i disse leirene etter at krigen var ferdig. Men de viste såpass at tyskerne systematisk tok livet av mennesker i stor målestokk, og at dette måtte stanses. Dessverre var det lite de viste om området rundt samt hvordan dette lå til, noe som førte til at toktene ble lite eller ikke noe suksess i det hele og det store.

 

Det blir som jeg sa tidligere, "Vinneren bestemmer historien" Jeg er sterkt kritisk til at de allierte var så "good" guys som mange skal ha det til. England inngikk forresten en avtale med Hitler om å deportere alle Jøder til Madagascar. Og Zeonister bad alle land som Frankrike,Danmakr,Italia og Polen om å stenge jødene inne i Tyskland. De lot de ikke slippe ut for å si det slik, derreter var de fanger i landet de var i krig med. Men som sagt, dårlig tid, jeg skal ut å reise . Om du skriver noe tibake på dette, skal jeg svare om jeg får tid.

 

Ja vinneren bestemmer historien, men de tyske dokumentene taler sin egen tale, og det er den delen historien er basert på. De allierte var langt fra good guys, og det er rapportert flere plasser at både amerikanske og britiske soldater stjal klokker fra det tyske folket. Er faktisk sagt at det største problemet under etterkrigstiden for det tyske folket var å vite hva klokken var.

[Lycantrophe]

Rester av krematoriene i Auschwitz-Birkenau står fortsatt, og er heller ikke et pent syn. Auschwitz er svær, og selv om nazistene klaget på for liten kapasitet var det utrolig hvor mange det var plass til, så en million høres utrolig ut, men er nok ikke det.

 

Mange døde av sykdom og arbeid, mange ble gasset, noen ble skutt og noen ble hengt. Auschwitz-Birkenau var en dødsleir.

 

Som sagt var det mange som såvidt kom av toget før de ble sendt til kamrene. Utvelgingen skjedde ca. midt i Auschwitz-Birkenau, så fangene måtte gå et lite stykke før de kom dit, hovedsakelig svake, syke, kvinner og barn. En del menn, men hovedsakelige de forrige nevnte.

 

Etter hvert bygde de ut toglinjen så den gikk til enden av Auschwitz-Birkenau, for at det ikke skulle være så langt å gå. Dette mener jeg å huske at var gjort for å øke effektiviteten. Jeg tror også at flere toglaster ble sendt rett i kamrene, uten noen form for innskrivning, dette hovedsakelig på slutten av krigen, da nazistene virkelig måtte få opp tempoet.

 

Skremmende..

[MetroN]

General George S. Patton Jr, utrolig fascinerende general som antageligvis kunne ha vunnet krigen tidligere om han ikke måtte snudd og reddet dagen under Battle of the Bulge.

7802092[/snapback]

 

bare en liten avsporing fra det temaet som nå er mest sentralt i denne tråden; alle soldatene i 101. Airborne Divison mente at de ikke trengte å "reddes" av Patton og hans 3. Armé.

 

Og det var vanlig skikk for soldatene å robbe tyske (og franske hjem) for verdifulle eiendeler, enten for å kunne bytte senere eller for å ta dem med hjem.

[MetroN]

Men er det noen som har noen spennende historier her hjemmefra? sånn sabotasje eller noe sånt...

 

har ei bok som handler om sabotøren Max Manus... men har ikke startet på den enda

[Bear^]

Norge er FULL av ville historie om sabotasje. Kan foresten råde deg å se om du finner filmen Ni liv, som handler om en manns kamp for å komme seg over til nøytrale sverige når en aksjon ender feil. Sabotasjen mot Tirpitz er og bra og les, samt sabotasjen mot Vemork og senkinga av ferga som sendte tungtvannet til bunnen av sjøen.

 

Kan råde deg å lese boka om Vemork samt Nord-Norge - Hitlers skjebneområde, som fortell veldig mye om sabotasje arbeide rundtomkring i Norge.

[MetroN]

takk skal du ha, har ikke sælig mye kunnskap om norske saborører

[^fmj]

Noen arkiv ble jo nylig åpnet for offentligheten, og det er et team (om man kan kalle det, det) som for tiden holder på å gå gjennom det som har blitt gjort tilgjengelig.

[tjalla]

Norge er FULL av ville historie om sabotasje. Kan foresten råde deg å se om du finner filmen Ni liv, som handler om en manns kamp for å komme seg over til nøytrale sverige når en aksjon ender feil. Sabotasjen mot Tirpitz er og bra og les, samt sabotasjen mot Vemork og senkinga av ferga som sendte tungtvannet til bunnen av sjøen.

 

Kan råde deg å lese boka om Vemork samt Nord-Norge - Hitlers skjebneområde, som fortell veldig mye om sabotasje arbeide rundtomkring i Norge.

8172509[/snapback]

Skaff deg en del av Per Hanssons bøker; han skrev mange bøker basert på virkelige hendelser under krigen i Norge. Historier gjerne knyttet til sabotasjevirksomhet.

 

http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=144551 <- veldig god (og ikke minst spennende!)

 

Grein når jeg var ferdig. Blir så utrolig emosjonell når det kommer til andre verdenskrig, Norge og sivilt heltemot.

Endret 19. mars 2007 av tjalla

[Bear^]

Takk for boktipset, den er herved bestilt.

 

Råder og folk til å lese, om de ikke har det, boken "Hvem var Henry Rinnan". En meget sterk bok om informanten og mannen Henry Olive Rinnan. En av de beste bøkerne jeg har lest fra andre verdenskrig.

[tjalla]

Takk for boktipset, den er herved bestilt.

 

Råder og folk til å lese, om de ikke har det, boken "Hvem var Henry Rinnan". En meget sterk bok om informanten og mannen Henry Olive Rinnan. En av de beste bøkerne jeg har lest fra andre verdenskrig.

8188847[/snapback]

Kan skrive under på det. Per Hansson det også.

 

Andre bøker av han jeg kan anbefale:

- Det største spillet: handler om Gunvald Tomstad som bla.a sender radiomeldinger til UK (spennede!)

- Hver tiende mann måtte dø: handler om et norsk fartøy i konvoiene i Atlantern

 

Det er også lagd en spillefilm av Det største spillet, men da jeg så den så var det ikke undertekster når det ble snakket tysk og det blir dessverre snakka en del i den.

Endret 19. mars 2007 av tjalla

[Bear^]

Nordfronten - Hitlers Skjebneområde

 

Det er og en bok jeg kan på det sterkeste anbefale. Handler om Nord-Norge under andre verdenskrig, sabotering, overlevelse og politikk under andre verdenskrig. En meget god bok.

 

Ni liv DVD

 

En film som er meget godt. Handler om et sabotasjeoppdrag som gikk feil, og om hvordan Baalsrud kommer seg over til Sverige takket være godhjertete nordmenn.