Bevaring av minner, HDV eller ikke?

[GTH]

Hallo alle sammen!

 

Jeg er så heldig å bli far i januar, og har i den anledning tenkt å anskaffe et videokamera for dokumentasjon av alt sammen. Det er jo en tid som går så altfor fort (sies det), og da er det jo fint å ha video av god kvalitet å se på seinere.

 

Var egentlig sikker på at det var Sony HDR-HC3 jeg skulle ha, men da jeg skulle lese meg opp på noen tester nå, så jeg at Sony har kommet med et nytt HD-kamera med 30GB harddisk, HDR-SR1! Men tester jeg har lest overbeviser ikke i HDR-SR1, selv om mic-inngang og hodetelefon-ut samt 3.5" skjerm er kjekt å ha... Kompresjonsartifakter trekker ned, samtidig som det er mye tull med codec'er og redigering per i dag.

 

Så da sitter jeg igjen med et par alternativ:

1. Kjøpe HDR-SR1 for 11-12000kr (mye penger...) og håpe det ikke er så ille som man skulle tro.

2. Kjøpe HDR-HC3 (9-10000kr) og leve med litt mindre skjerm, kassetter og mindre "features".

3. Kjøpe et billigere kamera til 3-4-5000kr, og vente til HDV-formatet modnes og kameraene blir billigere.

4. Låne et eldre kamera av svigers, og avvente.

 

HD-kvalitet er sikkert kjekt å ha når man skal se på opptakene om 10-15 år, men ikke for enhver pris, og ikke hvis jeg ikke blir forhøyd med resultatet.

 

Hva ville dere valg??

Endret 14. november 2006 av GTH

[Håkki]

Hvis du vil gå for SR1 MÅ du huske å ta backup på flere harddisker og/eller på flere DVDer. DVDer blir tungvint siden de klarer "kun" 4,7GB. Du kan kjøpe DL disker med disse koster unødvendig mye iforholdt til det du får. Da blir Blu-Ray/HD-DVD en fårdel å gå for, men "krigen" er fremdeles igeng om hvilken som skal overta og de koster flersk.

 

Kjøper du HC3 bruker du selvfølgelig bånn. Du kan enten kjøpe de dyre HDV bånnene som gjør at du kan får bildet i full kvalitet og HD oppløsning. Eller du kan bruke vanlige Mini-DV bånn. Disse er billigere, bildekvaliteten er dårligere. Du får HD oppløsning, men bilde er komprimert får å få plass på bånnet.

 

Du kan få veldig gode bilder med et standard Mini-DV kamera, men det vil aldri (billigkameraene) være bedre enn HD kameraene. Bildet kan ha veldig god kvalitet, men oppløsningen er betydelig lavere. (720x576 mot 1920x1080).

 

Låne et gammeltkamera fra sviger. No vet jeg ikke hvilket kamera det er, men det er vel bedre enn ingenting.

 

Canon har også et HD kamera som går på bånn. Verdens minste HD kamera. Kan jo ta det inn i vurderingen.

 

Håkki

[Torbjørn T.]

Du kan enten kjøpe de dyre HDV bånnene som gjør at du kan får bildet i full kvalitet og HD oppløsning. Eller du kan bruke vanlige Mini-DV bånn. Disse er billigere, bildekvaliteten er dårligere. Du får HD oppløsning, men bilde er komprimert får å få plass på bånnet.

Her har du misforstått. Kva type kassett ein bruker har ingenting å seie for oppløysninga, og videoen er komprimert nøyaktig like mykje (det vil seie, mykje meir enn DV). Forskjellen ligg i at kassettar laga spesielt for HDV er laga for å hindre dropouts (at kamera «mister» ein frame). Droputs vil vere mykje meir skadeleg på HDV, ettersom videoen ikkje er komprimert bilete for bilete slik som DV, men i grupper på 15 bilete. Det gjer at ein droput fører til tap av 15 frames -- over eit halvt sekund -- i staden for berre ei frame -- 1/25 sekund. Det er mange som bruker Sony Premium-kassettar i HDV-kamera i HDV-modus utan å oppleve problemer.

Canon har også et HD kamera som går på bånn. Verdens minste HD kamera. Kan jo ta det inn i vurderingen.

Det heiter til opplysing HV10. Her finn du éin test, der det mellom anna vert samanlikna med HC3.

 

 

GTH:

HDV vs. DV er ein diskusjon som har gått ein del gonger på forumet. Kritikken mot HDV går for det meste på problem med etterslep ved raske rørsler og -- spesifikt angåande HC3 -- mangel på mikrofoninngang. Lyd er trass alt ganske viktig, og for mange vil dermed mikrofoninngang vere av tilsvarande tyding.

 

Likevel, det er mange som skryt av HC3, so eg tviler eigentleg på at du vert misnøgd med biletkvaliteten på opptaka, og ved visning på HDTV er det ikkje noko spørsmål ein gong om kva som er best av DV og HDV.

[GTH]

Er det noen her som har "hands on" erfaring med HC3 og/eller SR1? Vil man få frame drop-out med harddiskopptak i SR1?

 

Man er vel ganske avhengig av å kunne ta vare på opptakene man gjør, og har man ikke mulighet for å redigere filmen fra SR1 må man lagre råfilmen på en annan harddisk eller dvd som incanus sier. Det kan vel ta litt mye plass fort...

 

Aner ikke hva slags kamera svigers har, men tror det er et mellombra Canon kamera til rundt 5-6000kr et sted.

[Latz]

Jeg henta mitt HDR SR1 for ca 2 uker siden på komplett.

 

Siden du er med i tråden her incanus vil jeg benytte anledningen til å takke deg for hjelpen du gav meg med Virtualdub for en stund siden. Jeg er ikke alltid så aktiv i forum.

 

Jeg er ikke noen ekspert på video og dette er mitt første videokamera. Men jeg har lånt mange andre i lav budsjett klassen.

 

Filmet litt omkring de første dagene med full guffe på alt av settings og synes at kameraet er enkelt å betjene.

 

Filmene legges enkelt over på PCn's harddisk ved USB2. Dette går meget fort.

 

 

Jeg har ingen HD skjerm hjemme ennå (venter på denne http://avforum.no/avnytt/showproduct.php/p...1/cat/11/page/)

 

Derfor tok jeg turen til CB Elektro Lyd og Bilde og plugga HDMI kabel fra kameraet rett inn i en 37" Phillips med støtte for full HD (og seff 1080i som HDR SR1 bruker).

Det ble hakeslepp på både meg og resten av folkene i butikken. Dette var over all forventning. Bildet var så crispy at ingenting kunne måle seg.

Folkene i butikken hadde vanskligheter med å tro at videokilden var det lille pene kameraet som sto plasseret foran TV'n, hadde det ikke vært for at jeg hadde filmet rett utenfor butikken deres .

 

Dette gav mersmak så dagen etter stillte jeg kameraet på brua mellom kaldnes og Tønsberg brygge på stativ og filmet brygga i fullt dagslys. Deretter tok jeg med kameraet opp til HI-FI klubben hvor jeg koblet det opp på en SAMSUNG LE-40F71B LCD TV (tror jeg).

Samme reaksjon der. De ansatte svermet rundt skjermen og ble forbløffet. De fleste av oss er jo godt kjent med 720p demoene som har blitt vist rundt i butikkene den siste tiden. Nå fikk vi se amatør opptak av Tønsberg brygge i bedre kvalitet og naturlige blasse høst/vinter farger.

 

Hadde ikke sønnen min på 15mnd vært med inn i butikken hadde jeg sikkert fått tid til å teste kameraet opp mot en A/V Reciever med hdmi inngang slik at jeg kunne ha hørt hvordan Dolby Digital høres ut på amatør opptak:)

 

Sikkert mange som har invendinger om komprimeringen kameraet gjør med fare for artifaks o.l. Vi så ingenting. Alle ble rett og slett imponert.

 

Du må nesten se det selv. Jeg kan garantere deg at du vil bli fornøyd med bilde kvaliteten i 1080i

 

Det jeg derimot merket var at det ved dårlig belysning ved filming innendørs ble noe kornete som jo ikke er så ukjent fenomen med vanlig DV kamera heller.

Ved HD vil nok fokusen være av større betydning enn i SD. Det merkes nok men det er nok en trenings sak. Som sagt er dette mitt første videokamera

 

Skal du se HD filmene dine i god kvalitet på PC etter du har lagt dem inn trenger du ett råskinn av en PC eller evt et skjemkort som tar seg av MPEG-4 H.264 codec

prosesseringen (f.eks ett ATI Radeon® X1K kort med støtte for ATI Avivo

eller NVIDIA kort med NVIDIA® PureVideo™ Decoder software installert.)

 

Min snart 2 år gamle PC med AMD 3500, 1Gig RAM, ATI 800XL og 10.000rpm raptor disk hakker seg gjennom filmene. Men det er til å leve med. CPU går i 100%.Det viktigste er at jeg vet opptakene er bra nok for fremtidens lyd og bilde.

 

Du vil angre om 15 år når du og poden ser på gamle opptak i et PAL steinalder format hvis du ikke skaffer deg HD kamera.

Jeg kan trygt anbefale HD-SR1. Du burde i det minste prøve det og se selv hva du mener før du går til innkjøp av et DV kamera.

De første månedene av poden har du rett og slett ikke råd til å miste i HD. Tro meg , jeg sitter nemlig igjen med en haug av video opptak fra sønnen min tatt opp med Canon G3 og Canon 620. Det er en skam og jeg angrer for at jeg ikke kjøpte HD videokamera i fjor.

 

Snakkes!

Endret 18. november 2006 av Latz

[Black Star]

Har du filmet en del på frihånd? Du sier at du filmet noe på stativ, og der har HDV en klar fordel fremfor SD (PAL) opptak. Det er i bevegelser at HDV tradisjonelt har hatt problemer. Jeg håper og tror at dette er i ferd med å bedre seg, så kunne vært interessant om du tok noen filmsnutter med moderate og mer heftige bevegelser og sjekker det på en lignende TV skjerm og komme med tilbakemelding

[Latz]

Nå er "moderat" og "heftig" relativt relative begreper:)

 

 

Jeg filmet bikkja i full gallop på gressbane i sen ettermiddags belysning med frihånd. Syntes det ble bra. Det samme sa de i butikken. Bikkja var i fokus mens gresset og omgivelsene selvfølgelig suste forbi over skjermen.

 

Det er klart at skarpheten i bildet var det som folk i butikken hang seg mest ved

(jeg også). Det at man kunne se værhårene og strukturen i den svarte pelsen på hunden på en 37 tommer var jo nokså uvant

 

Nå er ikke jeg noe tilhenger av å filme ting som raser forbi kameraet uten å bevege kameraet etter. Som regel fokuserer man vel på det som raser forbi? Det var ihvertfall ikke noe problem med å følge bikkja med flyt i bilde.

Som du ser av vedlagt bilde er hunden av den raske typen.

 

Da jeg filmet med stativ holdt jeg ikke kameraet helt stille. Jeg panorerte over bryggeområdet i Tønsberg. Ikke noe tegn til lagging eller dårlig kvalitet her.

 

Endret 20. november 2006 av Latz

[Black Star]

I så fall er jeg glad for at HDV endelig begynner å bli modent. Sist jeg sjekket HDV så var det plaget av mye komprimeringsfeil i selv relativt forsiktige bevegelser. Håper å få prøve dette kameraet selv i nærmeste fremtid (jobber i fotobutikk, kanskje jeg kan få lurt sjefen til å ta inn ett ).

[qdos]

Er litt i samme situasjon som trådstarter. Ble far for tre måneder siden, og har hatt et Sony PC350 miniDV-kamera i noen år nå. Problemet mitt er at FW-porten på kameraet har tatt kvelden, og det vil koste ca. 4000 å fikse denne (får ikke reparert på garanti i Norge ettersom det er kjøpt i USA.

 

Sannsynligvis kommer jeg derfor til å kjøpe et nytt kamera for å ha mulighet til å få filmene inn på PCen for redigering. Men etter å ha blitt lei av alle taper som slenger, og spoling for å finne riktig scene, samt bekymringen over å slite på originalmaterialet ved denne fremvisningen, har jeg begynt å se på HDD-kameraer. Det vil riktignok ta en del lagringsplass, men det vil være langt mer befriende enn esker med tape som jeg har nå.

 

Ser så langt ut som SR1 er det beste valget. Regner med at det ikke vil bli noe problem å konvertere AVCHD formatet til standard DVD-format (for besteforeldre uten PS3)?

 

Å vente noen år til HD-formatet/Blue-Ray/HD-DVD har standardisert seg er uansett ikke noe alternativ, ettersom det er NÅ jeg har bruk for å filme.

[Beckham]

måtte formatere min HD jeg hadde alle filmene fra mitt mini-DV kamera.

Er glad jeg har kasettene med det originale på..!!

Tør ikke tenke på de som har HD Kamera og legger all film på eksterne Hardisker

og får et slikt problem !!

[qdos]

Apropos eksterne harddisker: Kan man koble kameraet rett til en ekstern harddisk med USB, og tømme kameraet uten at det må gå via en pc? Det hadde i så fall vært en stor fordel på reise...

[qdos]

Hmm...leser videre på kravsspec. for å kunne bruke medfølgende programvare (Picture Motion Browser) - visstnok minimum P4 2.8 (anbefalt 3.6 eller raskere). Min 4 år gamle P4 2.4 ser derfor ut til å slite... Er dette virkelige minimumskrav, eller vil det bare ta lenger tid med konvertering/brenning osv?

[asoeli]

Til Jarlsberg:

Dersom du er fornøyd med det gamle kameraet, og det bare er FW-kontakten som er ødelagt, (og USA-handelen ikke ga deg NTSC-formatet), ville jeg kjøpt det billigste kamera for DV du kan finne og brukt det bare til overføring. Har sett de til under 2000,-

Et HDD-kamera gir deg jo ingen mulighet til å lese dine gamle DV-kassetter!

[qdos]

Til Jarlsberg:

Dersom du er fornøyd med det gamle kameraet, og det bare er FW-kontakten som er ødelagt, (og USA-handelen ikke ga deg NTSC-formatet), ville jeg kjøpt det billigste kamera for DV du kan finne og brukt det bare til overføring. Har sett de til under 2000,-

Et HDD-kamera gir deg jo ingen mulighet til å lese dine gamle DV-kassetter!

7364528[/snapback]

Nei, jeg er klar over at et HDD-kamera ikke kan brukes til å overføre miniDV. Kjøpte PAL-versjon, og kan derfor få lånt meg et kamera til å legge over den tapen jeg fortsatt har liggende her til lands.

 

Vil kvaliteten på et veldig billig kamera ha noe å si for overføringen fra tape, eller vil det uansett bare være en prosess som ikke gjør annet enn å kopiere de samme 1 og 0-ene, slik at resultatet blir det samme enten man bruker et billig eller dyrt kamera til dette?

 

Samtidig gjør erfaringen med tape (kjøpe, lagre, huske å ta med, merke, spole, rense og lagre igjen) at når muligheten byr seg til å kvitte seg med dette elementet, blir fristende.

 

Det er riktignok andre utfordringer mht backup og lagring, og ser at mange påpeker at dersom harddisken krasjer (dersom dette er det eneste stedet dataene er lagret), så vil man miste alle filmene. Dette er imidlertid akkurat det samme som med digitalbilder nå til dags, og således ikke noe nytt - annet enn at datamengden nå er større.

[Latz]

Til Jarlsberg:

Dersom du er fornøyd med det gamle kameraet, og det bare er FW-kontakten som er ødelagt, (og USA-handelen ikke ga deg NTSC-formatet), ville jeg kjøpt det billigste kamera for DV du kan finne og brukt det bare til overføring. Har sett de til under 2000,-

Et HDD-kamera gir deg jo ingen mulighet til å lese dine gamle DV-kassetter!

7364528[/snapback]

Nei, jeg er klar over at et HDD-kamera ikke kan brukes til å overføre miniDV. Kjøpte PAL-versjon, og kan derfor få lånt meg et kamera til å legge over den tapen jeg fortsatt har liggende her til lands.

 

Vil kvaliteten på et veldig billig kamera ha noe å si for overføringen fra tape, eller vil det uansett bare være en prosess som ikke gjør annet enn å kopiere de samme 1 og 0-ene, slik at resultatet blir det samme enten man bruker et billig eller dyrt kamera til dette?

 

Samtidig gjør erfaringen med tape (kjøpe, lagre, huske å ta med, merke, spole, rense og lagre igjen) at når muligheten byr seg til å kvitte seg med dette elementet, blir fristende.

 

Det er riktignok andre utfordringer mht backup og lagring, og ser at mange påpeker at dersom harddisken krasjer (dersom dette er det eneste stedet dataene er lagret), så vil man miste alle filmene. Dette er imidlertid akkurat det samme som med digitalbilder nå til dags, og således ikke noe nytt - annet enn at datamengden nå er større.

7364930[/snapback]

 

 

 

Helt enig med deg Jarlsberg. Man kan jo ikke holde seg til tape i all fremtid bare for det man er redd for at HD skal kræsje. Det er bare å ta flere backuper og laste nede filmet material med jevne mellomrom, så er man sikker.

Hvis man absolutt vil ha ting lagret på tape er det jo bare å kjøpe seg en kasett basert lagrings stasjon.

[k-ryeng]

Vil kvaliteten på et veldig billig kamera ha noe å si for overføringen fra tape, eller vil det uansett bare være en prosess som ikke gjør annet enn å kopiere de samme 1 og 0-ene, slik at resultatet blir det samme enten man bruker et billig eller dyrt kamera til dette?

 

<snipp>

 

Det er riktignok andre utfordringer mht backup og lagring, og ser at mange påpeker at dersom harddisken krasjer (dersom dette er det eneste stedet dataene er lagret), så vil man miste alle filmene. Dette er imidlertid akkurat det samme som med digitalbilder nå til dags, og således ikke noe nytt - annet enn at datamengden nå er større.

Først, resultatet bli det samme med et billig kamera.

 

Det er som du sier det samme som med digitalbilder, men datamengden er mye større. Nå er jo harddisk-video mer komprimert enn DV, men det er klart at det er mye strengere krav til lagringskapasiteten og backupkapasiteten, siden du har så mye mer data. En løsning er jo selvfølgelig som Latz sier, en tapestreamer i hvert fall til å oppbevare råfilmen på, ulempen er jo at det finnes like mange forskjellige tape-kassetter som streamere, så hvis den du eier ryker, er det ikke sikkert du får tak i noe som kan lese den. Dataene er jo holdbare, men du må jo lett få tak i dem (Ibas fikser sikkert det for deg, hvis du vil betale). MiniDV er tross alt en standard i mye større grad enn alle slags tape-streamere, og å få tak i en enhet som kan lese MiniDV om 20 år, er sannsynligvis lettere enn alskens andre enheter.

 

Ellers må man ty til raid-løsninger med harddisker. Absolutt en mulighet i dag, siden du lett får 1TB harddisk-kapasitet for 3000 kr, og det blir tross alt noen timer. Selv om du kjører raid 1 med to disker (mirroring), har du 500GB disponibelt, eller rundt 38 timer i DV-kvalitet. Kjører du fire disker i raid 5, får du 1.5TB disponibel kapasitet, og en tilfredsstillende sikkerhet mot diskkrasj. Ulempen er jo at får du et lynnedslag i huset, risikerer du å miste alt på alle diskene, mens man med en tape-løsning tross alt som oftest har bevart det aller meste, hvis ikke alt.

 

Ellers er det jo alltid en risiko - brenner huset ned mister du jo også tapene, og en backup for alle tenkelige risikoer er kostbart. Men det største ankemomentet mitt for HDD-kameraer (per i dag) er at det ikke er bedre redigeringsstøtte enn det er, samt at produsentene ikke utnytter at harddiskplass er billig, dermed trengs det ikke så høy kompresjon. Om de kunne bruke DV AVI-kompresjon, ville det være et fremskritt, både for kompresjonen generelt og redigeringsstøtte. Da tror jeg de også ville solgt mange flere kameraer...

[qdos]

Når det gjelder backup, ser jeg for meg en steinalder-RAID-løsning; nemlig å oppbevare en kopi av hver disk på jobben. Dersom begge stedene brenner ned samtidig får jeg heller akseptere at jeg sannsynligvis har filmet noe skjebnen ikke likte at jeg gjorde...

 

Jeg er ikke så veldig bekymret for redigeringen i første omgang. At det ikke finnes ferdige løsninger på markedet akkurat nå, tar jeg med stor ro, ettersom det kommer. Ser at det er et stort poeng for noen som har tidsfrister å forholde seg til, dersom det som filmes skal redigeres innen en viss tidsfrist, men for min del filmer jeg for ettertiden, og om jeg ikke får redigert noe på et år er dette ikke all verden.

 

Etter hva jeg har skjønt gjelder dette kun det som er AVCHD-kodet, og ikke dersom man filmer i MPEG2. Dersom man filmer noe som man vet skal redigeres raskt, kan man forsåvidt bruke en annen komprimering på dette, ettersom det uansett vil bli bedre enn SD...eller har jeg misforstått dette?

 

En annen ting jeg har googlet, er det som mange har påpekt som det svakeste leddet med kameraet (i alle fall i forhold til HC3), nemlig støy/artifacts som en følge av komprimeringen. Vet noen om dette er noe som sannsynligvis kan fikses med firmware-oppgraderinger? Regner med at algoritmen blir tunet en del etterhvert, men er dette noe som i så fall kan oppgraderes med en firmware - eller er komprimeringsdelen umulig å endre når den først er laget?

 

Og så til det som gjelder all elektronikk generelt: Det kommer alltid noe bedre til en lavere pris. Om noen år har vi helt sikkert kameraer med bedre komprimeringsløsninger, bedre oppløsning, større disk, bedre batterikapasitet, med 24p, trådløs overføring og alt mulig annet til en bedre pris. Men dersom man venter vil man i mellomtiden ikke få filmet det man ønsker å filme.

 

Jeg er inneforstått med at dette kameraet er en midlertidig løsning i forhold til det som kommer, men i mellomtiden får man i alle fall filmet i HD!

 

(Nå har jeg snart klart å overbevise meg selv om at jeg bør bestille det )

[Torbjørn T.]

Skal du ta opp i HD på HDR-SR1 må du bruke AVCHD. MPEG2 er kun for SD, slik eg forstår det. Redigeringsløysingar vil kome til neste år. Mellom anna har Sony lova støtte i Vegas 7 til våren, som gratis oppgradering for dei som har programmet frå før.

[qdos]

Skal du ta opp i HD på HDR-SR1 må du bruke AVCHD. MPEG2 er kun for SD, slik eg forstår det. Redigeringsløysingar vil kome til neste år. Mellom anna har Sony lova støtte i Vegas 7 til våren, som gratis oppgradering for dei som har programmet frå før.

7370018[/snapback]

Ja, det stemmer. Og i så fall vil vel et SD (MPEG2)-opptak være dårligere enn det man kan forvente å finne på et MiniDV SD-kamera på grunn av komprimeringen?

 

I tillegg er det ulike moduser innenfor HD og SD på dette kameraet; HD (AVCHD) består av XP, HQ, SP og LP, mens SD (MPEG2) består av HQ, SP og LP.

 

Hadde vært morsomt om noen med kameraet kunne ha laget en torrent av et ISO-image med sammenligninger av testfilmer fra de ulike formatene...

[Black Star]

I de nyeste testene så kommer faktisk Panasonic GS500 og GS300 (vanlig PAL/SD oppløsning) bedre ut på bildekvalitet (og totalscore) enn HDV kamera som koster mer. Dette er direkte sammenligningstester. Dette er jo litt betenkelig, spesielt ettersom GS300 koster ca. 8000 kroner, flere tusen mindre enn de billigere HDV kameraene. Kan virke som PAL med 3CCD fortsatt er foretrukket fremfor HDV med 1CCD?