Stortinget vil bygge supertog.

[A-Jay]

Dette kan selvsagt tallfestet på ulike måter, og en vil da se de virkelige kostnadene av både bilkjøring som en kan sette opp mot kostnader (og gevinster) av tog.

 

Privatøkonomiske kostnader er _ikke_ det samme som samfunnsøkonomiske, og det er sistnevnte som burde ligge til grunn for hvorvidt Stortinget burde gå inn for en bane. De negative eksternalitetene knyttet til bilkjøring gjør det naturlig å utrede alternativer.

7422745[/snapback]

 

Jeg synes det er litt rart at ikke flytrafikken blir nevnt mer i denne tråden. Det er flytrafikken som står for det virkelig store volumet i trafikken mellom de største byene her til lands, og det er først og fremst passasjerer som tar fly i dag som vil velge hurtigtog dersom dette blir en realitet. Og samtidig er det mange negative ting med flytrafikken den forurenser veldig mye og forbruker mye energi, pluss at fly som transportmiddel i realiteten er veldig ineffektiv (i løpet av en flyreise bruker man mye tid på reise til/fra flyplassen pluss stillestående på flyplassen, flytrafikken konsentreres om få flyplasser fremfor å spres utover mange stasjoner slik togtrafikken kan).

 

EDIT: Jeg vil legge til at vi for all del også må se på virkningene i forhold til biltrafikken. Et effektivt hurtigtognett vil også ha ringvirkninger for trafikken mellom de ytre og de indre deler av Østlandet (siden togene vil ha relativt mange stopp i området der), og dermed vil hurtigtogene ha en dempende virkning også på veksten i biltrafikken innad i Østlandet.

Endret 4. desember 2006 av A-Jay

[efikkan]

Helt enig der A-Jay. Jeg vil mye heller reise med effektivt tognett enn med fly som stadig blir utsatt for forsinkelser og er veldig sårbart for dårlig vær. Forurensingen fra fly skal også være veldig skadelig for norsk natur. Tog vil bruke langt mindre energi, og selv om de skulle bruke kullkraft til å drive togene, så vil det likevel være mer miljøvennlig.

 

For meg og flere andre vil det også bli mer aktuelt å reise mer om et effektivt tognett hadde vært på plass.

[ArmenMinAU]

Synes det hadde vært bedre om de hadde fikset opp veiene her i landet. Bruke så mye penger, kun på et tog som går mellom Oslo og Bergen/Trondheim?

 

Nei. Det er mye mer trafikk enn bare den delen her i landet. Lag heller noen 4-felts veier som går rett til Bergen/Trodheim. Synes det er rart at de plutselig skal få det for seg at de skal bruke så mye penger på et tog, når de vanligvis sparer ganske så grådig vil jeg si.

[A-Jay]

Synes det hadde vært bedre om de hadde fikset opp veiene her i landet. Bruke så mye penger, kun på et tog som går mellom Oslo og Bergen/Trondheim?

 

Nei. Det er mye mer trafikk enn bare den delen her i landet. Lag heller noen 4-felts veier som går rett til Bergen/Trodheim. Synes det er rart at de plutselig skal få det for seg at de skal bruke så mye penger på et tog, når de vanligvis sparer ganske så grådig vil jeg si.

7426142[/snapback]

 

For det første, politikerne trenger ikke bruke et øre på dette. Norsk Bane har foreslått en driftsmodell hvor de tar opp lån (men politikerne må sørge for gunstige vilkår på lånet) til å bygge ut baner og sånn og betaler ned med driftsoverskuddet. (og som tidligere nevnt, hurtigtog mellom de største byene har faktisk potensiale for et solid passasjergrunnlag som byr til store driftsoverskudd)

 

For det andre, høyhastighetstog vil også kunne stoppe langs banen slik at høyhastighetsbanen kommer til nytte for de som bor langs banen. Norsk Bane anslår at på høyhastighetsbaner vil togene kunne stoppe ca. 6-8 ganger undervis og alikevel ha reisetid på 2,5 timer mellom de største byene. Hvert tog trenger ikke stoppe på de samme stasjonene, det er også fullt mulig for togene å skifte på hvor de stopper.

 

På den måten vil f.eks. en togbane mellom Oslo og Trondheim over Dovre med spor på begge sider av Mjøsa (som foreslått av Norsk bane) ikke bare komme til nytte for de som bor i Oslo eller Trondheim, men også for f.eks. Lillehammer, Hamar, Otta, Dombås, Oppdal, Melhus, osv osv på samme måte som en firefelters motorvei. En trasé over Dovre er dyrere enn gjennom Østerdalen, men gir samtidig potensiale for langt større passasjertransport (både fordi det bor langt flere folk langs linja, og fordi den gir bedre/billigere muligheter for et eventuelt sidespor til Molde/Ålesund).

 

Når det gjelder veibygging forøvrig, er jeg ikke mot at vi får en bedre veistandard, selv om sammenhengende flotte firefelters motorvei mellom Oslo og Bergen/Trondheim kanskje blir litt vel mye. Men det er absolutt et potensial for forbedringer på veiene også, dog høyhastighetstog vil kunne avhjelpe her også ved å hjelpe til å redusere trafikkbehovet

Endret 4. desember 2006 av A-Jay

[kjhanken]

For det første, politikerne trenger ikke bruke et øre på dette. Norsk Bane har foreslått en driftsmodell hvor de tar opp lån (men politikerne må sørge for gunstige vilkår på lånet) til å bygge ut baner og sånn og betaler ned med driftsoverskuddet. (og som tidligere nevnt, hurtigtog mellom de største byene har faktisk potensiale for et solid passasjergrunnlag som byr til store driftsoverskudd)

7426584[/snapback]

 

Du vet vel at dette er utopi? Driftsoverskudd og eller ikke inntektene kommer til å bli så lysenrøde som NorskBane tror. Både fordi at de øker de positive faktorene og reduserer de negative, for at det skal være en mulighet for politikerene skal gi grønt lys.

 

En av de negative faktorene er punktet under:

 

Når det gjelder veibygging forøvrig, er jeg ikke mot at vi får en bedre veistandard, selv om sammenhengende flotte firefelters motorvei mellom Oslo og Bergen/Trondheim kanskje blir litt vel mye. Men det er absolutt et potensial for forbedringer på veiene også, dog høyhastighetstog vil kunne avhjelpe her også ved å hjelpe til å redusere trafikkbehovet

7426584[/snapback]

 

Hvorfor er flotte firefelters motorvei mellom oslo og bergen/trondheim/kristiansand for mye? Nå har jeg ikke kostnadsestimater for dette, men sannsynligvis i samme pris området. I tillegg vil den begrensede befolkningen vår medføre at en sikkelig motorvei vil redusere reisetiden betraktlig (f.eks. fartsgrense på 130 km/t). Selvfølgelig ikke like mye som tog, men den veien har mulighet for flere tilkjørsler enn toget. Altså større markedsgrunnlag, spesielt for korte avstander som det et høyhastighetstog ikke vil kunne betjene (grunnet for mange stopp og stasjoner).

[klilleng]

Synes det hadde vært bedre om de hadde fikset opp veiene her i landet. Bruke så mye penger, kun på et tog som går mellom Oslo og Bergen/Trondheim?

7426142[/snapback]

Bil, fly eller tog - hvorfor må man velge? Vi trenger ikke velge, vi kan ta alle tre! Kinderegg!

 

[A-Jay]

Du vet vel at dette er utopi? Driftsoverskudd og eller ikke inntektene kommer til å bli så lysenrøde som NorskBane tror. Både fordi at de øker de positive faktorene og reduserer de negative, for at det skal være en mulighet for politikerene skal gi grønt lys.

7426995[/snapback]

Jeg kan iallefall nevne at deres utredning har vært verifisert av et tysk konsulentfirma med ekspertise på dette området, som sier at tallene de presenterer er absolutt realistiske og til og med noe beskjedne. Han som står bak utredningen er også absolutt en ekspert på dette området, og har jobbet som konsulent for DB som driver høyhastighetstogene i Tyskland.

[efikkan]

Du vet vel at dette er utopi? Driftsoverskudd og eller ikke inntektene kommer til å bli så lysenrøde som NorskBane tror. Både fordi at de øker de positive faktorene og reduserer de negative, for at det skal være en mulighet for politikerene skal gi grønt lys.

7426995[/snapback]

Jeg kan iallefall nevne at deres utredning har vært verifisert av et tysk konsulentfirma med ekspertise på dette området, som sier at tallene de presenterer er absolutt realistiske og til og med noe beskjedne. Han som står bak utredningen er også absolutt en ekspert på dette området, og har jobbet som konsulent for DB som driver høyhastighetstogene i Tyskland.

7427182[/snapback]

Vet du hva som skal til før Norsk Bane setter igang, og hvor raskt dette kan skje?

[A-Jay]

Vet du hva som skal til før Norsk Bane setter igang, og hvor raskt dette kan skje?

7429618[/snapback]

 

Ifølge Norsk Bane vil et høyhastighetsbanenett på 2 100 km som dekker store deler av Sør-Norge koste 120 milliarder kroner. De foreslår at de kan ta lån i private banker med støtte/garanti fra Stortinget, da vil de kunne dekke mesteparten av kostnadene selv ved hjelp av driftsoverskudd. Men det krever at Stortinget går inn aktivt og sørger for lån og pålegger at Norsk Bane bygger ut banen (evt. kjøper seg inn i dem eller oppretter nytt selskap). Les for øvrig mer om deres forslag her.

Endret 5. desember 2006 av A-Jay

[kjhanken]

Og om det i regnestykket også er beregnet innkjøp av nye tog også... Hvorfor? Se her.

 

Om Norsk Bane kan bygge ut, nei. De må få noen andre til å ta investeringen og risikoen, siden de ikke har økonomi til det. De er kun lobby virksomheter for å få gjennomslag for dette, selv om de muligens gir inntrykk av noe annet.

 

Og Norsk Bane sine beregninger må gåes igjennom av en nøytral tredjepart, ikke noen som Norsk Bane leier inn. Da får en som regel et svar som oppdragsgiver har bestilt. Husk at Norsk Bane vil bygge jernbane, nesten koste hva det koste vil.

[A-Jay]

Og om det i regnestykket også er beregnet innkjøp av nye tog også... Hvorfor? Se her.

Et høyhastighetstognett vil kreve helt nye tog som kan kjøre langt fortere enn dagens NSB-tog, så det er regnet med uansett.

 

Og Norsk Bane sine beregninger må gåes igjennom av en nøytral tredjepart, ikke noen som Norsk Bane leier inn. Da får en som regel et svar som oppdragsgiver har bestilt. Husk at Norsk Bane vil bygge jernbane, nesten koste hva det koste vil.

7430922[/snapback]

Jeg er for så vidt enig i at Norsk Banes beregninger må gåes gjennom av en uavhengig tredjepart. Men jeg har ikke inntrykket av at de ønsker å bygge "hva det koste vil", tvert imot ser en at det er tatt hensyn til kostnadseffektivitet og reell passasjerstrøm mange steder i utredningene. For eksempel anbefaler ikke Norsk Bane å bygge ny bane mellom Stavanger og Kristiansand, selv om det ser "lett" ut på kartet (når resten av nettet er bygd) og andre som ivrer for høyhastighetstog vil ha det (les: høyhastighetsringen). Grunnen er ganske enkelt at det ikke er nok passasjerstrøm på denne strekningen.

Endret 5. desember 2006 av A-Jay

[A-Jay]

Apropos utredning av høyhastighetstog. Nå driver jo Jernbaneverket og utreder høyhastighetstog for Samferdselsdepartementet. Dette oppdraget har nå Jernbaneverket gitt til VWI, et fagmiljø i Tyskland som verken har tidligere erfaringer med utredninger av denne typen eller norsk partner (noe som gjør at de får en tvilsom avhengighet av Jernbaneverket) selv om det var mange potensielle utredere som meldte seg som hadde begge deler. Utredningen skal være ferdig april 2007.

 

Og nå har konklusjonene de har kommet til så langt, fått massiv kritikk av tilhengere for høyhastighetsbane. F.eks.:

- De har overstipulert trafikkgrunnlaget Oslo-Gøteborg. I dag reiser det ca. 1 500 totalt med tog og fly per dag mellom disse byene, men de anslår et potensielt trafikkgrunnlag på 3 500 per dag på eventuelle hurtigtog. Det gjør ikke saken noe bedre at de legger opp til en banetilknytning som i praksis vil ha gjennomsnittshastighet på 120 km/t, det blir ikke noe særlig konkurransedyktig i forhold til den sammenhengende firefelters E6 som snart er ferdig på denne strekningen.

- De påstår at Oslo-Moss er på vei til full høybanestandard. Det stemmer ikke, selv med tospors bane vil tog i praksis ikke kunne ha mer enn 120 km/t (kanskje ikke det engang) på grunn av mange og krappe svinger.

- De har ikke fått med seg at det faktisk er langt billigere å bygge i norsk fjell enn på flatmarka på Østlandet eller i Tyskland (det er et faktum som har vært mye i media, se her).

 

Og i det hele tatt, se hele kritikken her.

 

Konklusjonen er at utredningen som gjøres nå ikke er god nok, og at det er mange tegn på manglende kompetanse hos de som gjør utredningen. Det kan føre til at man får en mangelfull utredning med konklusjoner som er gjort på fullstendig gale premisser.

Endret 5. desember 2006 av A-Jay

[Pricks]

Er det ikke slikt de gjorde i Frankrike? Og hadde ikke det enorme positive effekter på landet?

[A-Jay]

Er det ikke slikt de gjorde i Frankrike? Og hadde ikke det enorme positive effekter på landet?

7440781[/snapback]

Jo. Og Tyskland, Italia, Nederland, Belgia, Japan, Korea, Spania, Kina og Taiwan. I tillegg er de i ferd med å bygge høyhastighetsbaner/klargjøre for høyhastighetsdrift i Portugal, Østerrike, Russland, og ikke minst Sverige.

 

Høyhastighetstog er fremtiden