Stortinget vil bygge supertog.

[Thlom]

Norsk Bane har vel ingenting med dette prosjeket å gjøre?

Jo? Stortinget bestilte en utredning på "supertog", Norsk Bane ga dem en.

7334104[/snapback]

Nei. Norsk Banes løsning er ei heilt anna enn hva som er foreslått i Stortinget. Norsk Bane har jobba med dette i mange år uavhengig av Stortinget. Når det er sagt så har jeg mer tro på Norsk Banes løsning. Og jeg velger å tro på at den tyske jernbaneingeniøren Jørg Westermann vet hva han snakker om

 

BTW: http://www.bergen-chamber.no/DesktopModule...=69&ItemID=1130

Endret 22. november 2006 av olsen

[L4r5]

Ser dårlig ut for denne banen mener E24.

Avsporing for supertoget

Endret 22. november 2006 av L4r5

[efikkan]

Trist med den rapporten der.

 

Jeg håper at politikere er mer med i debatt om supertog fremover nå, og diskusjon om Norsk Banes forslag om utbygging uten statlig støtte. Er det noen som vet når Norsk Bane eventuellt vil bygge ut og hvilken strekning som blir først bygd?

[sjefen_]

Ser at folk vil ha tog helt til tromsø. Hvordan skal det bli en realitet? det bor svært få i tromsø (og underveis fra bodø), men det er fryktelig langt... Det vil nok koste mye mer enn det vil smake. Det bor desverre for få mennesker på østlandet for å få en sånn bane til å lønne seg, og da sier det seg selv at tromsø er en utopi..

[nebrewfoz]

Lønne seg og lønne seg ... Det avhenger en god del av hva man tar med i regnestykket.

 

Hvor mye koster det å sitte i bilkø?

Hvor mye koster det å være mer borte fra familien?

Hvor mye koster det å puste inn bileksos?

Hvor mye koster det å tilføre NOx til stratosfæren?

Hvor mye ...

 

Mange av disse kostnadene er det umulig å sette omforente tall på, men det betyr ikke at de er null.

 

Selv liker jeg å tenke på at det å ta toget gjør at en eller annen bilist kan ligge en billengde lenger fram i køen på E18. Og det samme gjelder alle som kjører bak ham.

[ArmenMinAU]

Norge er for lite til at det trengs. Altså, bortkasta penger.

 

Har på følelsen at det bare bygges for at Norge skal fremheve seg litt mer på "utseende"-fronten og vise at vi også har supertog slik som alle andre land.

 

Nei til supertog, selv om det sikkert hadde vært tøft. Fiks heller de værst asfalterte veiene i verden dere.

Endret 24. november 2006 av ArmenMinAU

[HilRam]

Husk at passasjertrafikk ikke er alt når det gjelder tog. Like viktig er det å få gods over fra vei til bane. I den sammenhengen er "supertog" til ingen nytte, og jeg vil heller se en skikkelig opprusting av stamnettet vårt: Utbygging til dobbeltspor/flere kryssningsspor, og 200 km/h-standard med støtte for 25 tonns aksellast. Heller det enn en enkeltsporet 350 km/h linje som bare passasjertog kan benytte.

[efikkan]

Husk at passasjertrafikk ikke er alt når det gjelder tog. Like viktig er det å få gods over fra vei til bane. I den sammenhengen er "supertog" til ingen nytte, og jeg vil heller se en skikkelig opprusting av stamnettet vårt: Utbygging til dobbeltspor/flere kryssningsspor, og 200 km/h-standard med støtte for 25 tonns aksellast. Heller det enn en enkeltsporet 350 km/h linje som bare passasjertog kan benytte. 

7353138[/snapback]

Det var vel heller ikke snakk om å bygge enkeltspor, men dobbeltspor for høyhastighetstog og godstog.

 

Husk at også næringslivet vil nyte godt av en slik jernbane.

[HilRam]

Husk at passasjertrafikk ikke er alt når det gjelder tog. Like viktig er det å få gods over fra vei til bane. I den sammenhengen er "supertog" til ingen nytte, og jeg vil heller se en skikkelig opprusting av stamnettet vårt: Utbygging til dobbeltspor/flere kryssningsspor, og 200 km/h-standard med støtte for 25 tonns aksellast. Heller det enn en enkeltsporet 350 km/h linje som bare passasjertog kan benytte. 

7353138[/snapback]

Det var vel heller ikke snakk om å bygge enkeltspor, men dobbeltspor for høyhastighetstog og godstog.

 

Husk at også næringslivet vil nyte godt av en slik jernbane.

7354466[/snapback]

Nei. Utredning for Jernbaneverket. Dette er ingen "kombibane", men en utredning om høyhastighetstog for passasjertrafikk. Høyhastighetstog i Europa går på egne baner, som tillater bråere stigninger enn "mixed lines" som må ta hensyn til godstog.

 

Som det fremgår av rapporten la konsulentene til grunn enkeltsporet høyhastighetsbane for at det i det hele tatt kunne forsvares økonomisk. Og i det perspektivet vil jeg heller ha et bra stamnett med dobbeltspor, som både passasjertog og godstog kan bruke.

 

EDIT: Rettet opp feil i lenke.

Endret 25. november 2006 av HilRam

[A-Jay]

Husk at passasjertrafikk ikke er alt når det gjelder tog. Like viktig er det å få gods over fra vei til bane. I den sammenhengen er "supertog" til ingen nytte, og jeg vil heller se en skikkelig opprusting av stamnettet vårt: Utbygging til dobbeltspor/flere kryssningsspor, og 200 km/h-standard med støtte for 25 tonns aksellast. Heller det enn en enkeltsporet 350 km/h linje som bare passasjertog kan benytte. 

7353138[/snapback]

 

En hurtigtogbane for passasjertog vil også kunne utnyttes til godstog om natten (da det ikke vil være poeng i å ha natt-tog på slike baner, pga. de korte reisetidene). Det er nok også den mest realistiske løsningen, da erfaringer fra utlandet viser at "trege" tog og hurtigtog på samme bane, endog to-sporet sådann, vil sinke ned hurtigtogene kraftig. Dagens godstog kan gå i max 120 km/t (det gjelder til og med på spor som er bygd for høyhastighetstog. det er heller ikke noe særlig tegn til at denne fartsgrensen vil øke noe særlig i nær fremtid), mens hurtigtogene antagelig vil ha hastigheter på nærmere 260 km/t.

 

For øvrig, blant annet på grunn av muligheten til godstog om natten, stiller jeg meg positiv til et hurtigtognett i Sør-Norge, spesielt forslaget utarbeidet av Norsk Bane

 

EDIT: For øvrig er Norsk Banes forslag til hurtigtogbane utarbeidet med utgangspunkt i maksgrense på 260 km/t. (og til og med med en rimelig margin, strengt tatt vil man kunne kjøre passasjertog i opptil 300 km/t på disse strekningene uten ubehag for passasjerene eller betydelige sikkerhetsproblem)

Endret 30. november 2006 av A-Jay

[Thlom]

Det er forsåvidt billigere å bygge hurtigtog i Norge enn på kontinentet på grunn av fjella våre. I flate landskap er bunnen for porøs til å være stabil nok for hurtigtog, og man må derfor grave mange meter ned til steingrunn også fylle på med steinmasse. Ofte må man grave godt over 10 meter ned. Dette er steindyrt. I Norge trenger vi bare å sprenge litt, satt på spissen. Tuneller er også billigere å lage fordi fjella våre er stabile og harde mens dei ute i Europa ofte er veldig porøse så man må forsterke tunellen kontinuerlig. Så det er billigere å bygge høyhastighetstog i Norge enn i store deler av Europa, og vi reiser mye mer mellom byene i Norge enn i Europa. Så jeg ser ingen grunn til at et høyhastighetstog ikke skulle lønne seg i Norge om det lønner seg i f.eks Frankrike.

[klilleng]

og vi reiser mye mer mellom byene i Norge enn i Europa.

Er det virkelig riktig?

Edit: Tydeligvis, ref innlegg nedenfor. Lovende!

 

Så jeg ser ingen grunn til at et høyhastighetstog ikke skulle lønne seg i Norge om det lønner seg i f.eks Frankrike.

7396658[/snapback]

Det største problemet er kanskje at vi ikke er så mange mennesker totalt sett.. Altså svakt kundegrunnlag.

 

Er likevel positiv til dette.

Endret 30. november 2006 av klilleng

[A-Jay]

Det er forsåvidt billigere å bygge hurtigtog i Norge enn på kontinentet på grunn av fjella våre. I flate landskap er bunnen for porøs til å være stabil nok for hurtigtog, og man må derfor grave mange meter ned til steingrunn også fylle på med steinmasse. Ofte må man grave godt over 10 meter ned. Dette er steindyrt. I Norge trenger vi bare å sprenge litt, satt på spissen. Tuneller er også billigere å lage fordi fjella våre er stabile og harde mens dei ute i Europa ofte er veldig porøse så man må forsterke tunellen kontinuerlig. Så det er billigere å bygge høyhastighetstog i Norge enn i store deler av Europa, og vi reiser mye mer mellom byene i Norge enn i Europa. Så jeg ser ingen grunn til at et høyhastighetstog ikke skulle lønne seg i Norge om det lønner seg i f.eks Frankrike.

7396658[/snapback]

Gode poeng Dette gjelder dog ikke på Østlandet. Det er en av grunnene til at Gardermobanen ble så sinnsykt dyrt, og dette er et argument som ofte feilaktig brukes mot høyhastighetsbaner andre steder i landet (selv om en trasé over Haukeli til Bergen/Stavanger faktisk antagelig vil bli veldig billig per meter i sammenligning).

 

For å få litt perspektiv på dette: Det reiser dobbelt så mange mellom Øst- og Vestlandet kun med fly per dag som mellom de tyske millionbyene Hamburg og Frankfurt med fly, tog, buss og bil totalt. Og mellom Hamburg og Frankfurt kan man i dag ta høyhastighetstog.

[A-Jay]

og vi reiser mye mer mellom byene i Norge enn i Europa.

Er det virkelig riktig?

 

Jeg siterer Norsk Bane:

 

Innenrikstrafikken pr. innbygger i Noreg er 8 – 30 ganger større enn i andre vesteuropeiske land.

Nær 25 % av persontrafikken i Noreg er reiser på over 300 km distanse. Denne prosentsatsen er tre til fem ganger så stor som i mange land i Mellom-Europa.

Endret 30. november 2006 av A-Jay

[ArmenMinAU]

Byer og byer....en fransk "by" kan ikke sammelignes med en norsk en når det kommer til størrelse og innbyggertall.

[JuGeun]

Lønne seg og lønne seg ... Det avhenger en god del av hva man tar med i regnestykket.

 

Hvor mye koster det å sitte i bilkø?

Hvor mye koster det å være mer borte fra familien?

Hvor mye koster det å puste inn bileksos?

Hvor mye koster det å tilføre NOx til stratosfæren?

Hvor mye ...

 

Mange av disse kostnadene er det umulig å sette omforente tall på, men det betyr ikke at de er null.

 

Selv liker jeg å tenke på at det å ta toget gjør at en eller annen bilist kan ligge en billengde lenger fram i køen på E18. Og det samme gjelder alle som kjører bak ham.

7343738[/snapback]

Dette kan selvsagt tallfestet på ulike måter, og en vil da se de virkelige kostnadene av både bilkjøring som en kan sette opp mot kostnader (og gevinster) av tog.

 

Privatøkonomiske kostnader er _ikke_ det samme som samfunnsøkonomiske, og det er sistnevnte som burde ligge til grunn for hvorvidt Stortinget burde gå inn for en bane. De negative eksternalitetene knyttet til bilkjøring gjør det naturlig å utrede alternativer.

[HilRam]

Byer og byer....en fransk "by" kan ikke sammelignes med en norsk en når det kommer til størrelse og innbyggertall.

7422394[/snapback]

Det som betyr noe er trafikkgrunnlaget, og som du kan lese et par poster lenger opp så er trafikken mellom Oslo og Bergen større enn mellom New York og Washington!

[ArmenMinAU]

Biltrafikk? ehhhm?

 

Jeg har reist Oslo - Bergen flere ganger, og kan ikke si at trafikken er så ekstrem nei.

[Thlom]

Trafikkgrunnlaget er selvsagt bil, tog, buss, fly, båt og andre former for trafikk sammenlagt...

[A-Jay]

Trafikkgrunnlaget er selvsagt bil, tog, buss, fly, båt og andre former for trafikk sammenlagt...

7423407[/snapback]

 

Det stemmer. Mesteparten av trafikkgrunnlaget kommer av at vi rett og slett reiser så utrolig mye med fly sammenlignet med mange andre europeiske land. Vi er rett og slett avhengig av flyene for å komme oss frem. Her tror jeg hurtigtog vil være et pent alternativ.

 

Hvis vi klarer å få mye av flytrafikken over på tog og samtidig passer på å basere denne togtrafikken på så ren energi som mulig, tror jeg det vil være et storløft for Norges klimaregnskap.

 

Tog som har reisetider som er i stand til å konkurrere med fly, er også et veldig attraktivt alternativ for passasjerene. Erfaringer fra utlandet viser at det ikke er uvanlig at man får en passasjerfordeling med minst 80%-20% i togenes favør der man har hurtigtog som konkurrerer direkte med fly (altså at minst 8 av ti tar toget, og resten tar flyet. annen transport er ikke tatt med i dette regnskapet).

 

Og det er ikke så rart. Hvis du hadde valget mellom følgende:

-3 timer med stress og styr med reise fra sentrum til flyplass, sikkerhetskontroll, kø kø og atter kø, sitte fastspent i et sete i en kupé med liten bevegelsesfrihet, forbudt å bruke mobil og alt mulig elektronisk utstyr, turbulens og flyskrekk, enda mer kø, bagasjehenting, og reise fra flyplass til sentrum igjen

-2,5 time i en romslig kupé direkte fra sentrum til sentrum med høy reisekomfort, full bevegelsesfrihet og tilgang til en skikkelig kafé, og tillatt å bruke mobil, PC osv under hele reisen. Og endog til og med til en lavere totalpris enn første alternativ

 

Hva ville du valgt da?

 

Forresten, en annen fordel som togene vil ha her i Norge, er at biler og busser er et mindre attraktivt alternativ her til lands enn i mange andre europeiske land (opplagt hvorfor), noe som faktisk vil komme eventuelle hurtigtog til fordel (men jeg sier ikke at veiene skal fortsette å være like elendig, for all del vi må satse på veier også). Men det gjelder i så fall for eventuelle hurtigtog, ikke for dagens museumsjernbane hvor togene går så tregt at selv ikke VW Bobla har problemer med å slå dem