Er krigen over i Irak?

[Lemkin]

Snip.

 

7319237[/snapback]

 

 

Anngående tallene til The Lancet mener jeg at de er alt for høye. Personlig forholder jeg meg til tallene den Irakiske helseministeren har kommet med; mellom 100.000 og 150.000. Dette tallet er basert på antall døde kropper fraktet til likhus og sykehus i Irak. Dette er mye mer konkret enn en dør til dør spørreundersøkelse for å finne en dødsrate.

 

Så vil jeg også legge til at tallene 6-7.000 er kun brukt av meg for å vise til at sanksjoner fra FN har blitt utført mot Saddam, uten å lykkes noe spesielt, annet enn å drepe et stort antall sivile irakere. På samme tid var spedbarnsdødeligheten rundt 4.000. Ellers er det flott at du har funnet tall for hvor mange som døde før og etter invasjonen, det er meget interessant.

[Tokse]

Anngående tallene til The Lancet mener jeg at de er alt for høye. Personlig forholder jeg meg til tallene den Irakiske helseministeren har kommet med; mellom 100.000 og 150.000. Dette tallet er basert på antall døde kropper fraktet til likhus og sykehus i Irak. Dette er mye mer konkret enn en dør til dør spørreundersøkelse for å finne en dødsrate.

7319504[/snapback]

 

Hvis du stoler mer på et konkret tall, som ikke engang forsøker å nærme seg det virkelige dødstallet, enn Lancet-beregningen, som er det eneste vitenskapelig beregnede tallet som har framkommet, så er det naturlig å tolke det dithen at du har et sterkt ønske om at tallet skal være så lavt som mulig.

 

Fra artikkelen til Aftenposten igjen:

Dette er det beste estimatet av dødelighet vi har, sier Ronald Waldman, som er epidemiolog ved Columbia University. Han kaller metoden utprøvd og pålitelig. Dette er dessuten den eneste vitenskapelige undersøkelsen som finnes, av hvor mange dødsfall Irak-krigen har ført til. Alle andre tall er rene antagelser. Iraq Body Count baserer for eksempel sitt anslag på mellom 44 000 og 49 000 døde sivile irakere på oppslag i mediene, men gruppen erkjenner at mange, kanskje de fleste sivile dødsfall aldri blir rapportert.

[Lemkin]

Anngående tallene til The Lancet mener jeg at de er alt for høye. Personlig forholder jeg meg til tallene den Irakiske helseministeren har kommet med; mellom 100.000 og 150.000. Dette tallet er basert på antall døde kropper fraktet til likhus og sykehus i Irak. Dette er mye mer konkret enn en dør til dør spørreundersøkelse for å finne en dødsrate.

7319504[/snapback]

 

Hvis du stoler mer på et konkret tall, som ikke engang forsøker å nærme seg det virkelige dødstallet, enn Lancet-beregningen, som er det eneste vitenskapelig beregnede tallet som har framkommet, så er det naturlig å tolke det dithen at du har et sterkt ønske om at tallet skal være så lavt som mulig.

 

Fra artikkelen til Aftenposten igjen:

Dette er det beste estimatet av dødelighet vi har, sier Ronald Waldman, som er epidemiolog ved Columbia University. Han kaller metoden utprøvd og pålitelig. Dette er dessuten den eneste vitenskapelige undersøkelsen som finnes, av hvor mange dødsfall Irak-krigen har ført til. Alle andre tall er rene antagelser. Iraq Body Count baserer for eksempel sitt anslag på mellom 44 000 og 49 000 døde sivile irakere på oppslag i mediene, men gruppen erkjenner at mange, kanskje de fleste sivile dødsfall aldri blir rapportert.

7321819[/snapback]

 

Jeg tror heller du kan tolke det som at jeg stoler mer på en empirisk tilnærming av tallet, enn en spørreundersøkelse for å finne en dødsrate for å så bruke denne dødsraten på befolkningstallet og derfra finne et tall som skal representere antall døde. The Lancet, som du også sier ved å sitere aftenposten her, finner et estimat. Jeg forholder meg til noe mer konkret, nemmelig antall kropper på likhus og sykehus. Det blir derfor feil at dette tallet er en anntagelse, som Ronald Waldman sier her. Dette tallet er det mest konkrete tallet vi kan forholde oss, og i værste fall et minimumstall.

 

Jeg har heller ikke et ønsketall, eller at tallet skal være så lavt som mulig. Jeg har ikke brukt disse tallene til annet enn å vise til at sterke sanksjoner mot Saddam hadde blitt gjennomført av FN før USA avsatte han militært. Det hadde derfor vært fåfengt i mine øyne å gjennomføre enda mer dimplomati som kun hadde rammet sivilbefolknigen. En alternativ sanksjon hadde vært noe ala det som ble utført mot Nord-Korea etter de fyrte av Bomben i landet sitt; boykott på luksusvarer. Stakkars, må leve uten den nyeste BMWen og de nyeste filmene fra Hollywood og uten favorittspriten sin et par uker...

[JBlack]

Anngående tallene til The Lancet mener jeg at de er alt for høye. Personlig forholder jeg meg til tallene den Irakiske helseministeren har kommet med; mellom 100.000 og 150.000. Dette tallet er basert på antall døde kropper fraktet til likhus og sykehus i Irak. Dette er mye mer konkret enn en dør til dør spørreundersøkelse for å finne en dødsrate.

7319504[/snapback]

 

Hvis du stoler mer på et konkret tall, som ikke engang forsøker å nærme seg det virkelige dødstallet, enn Lancet-beregningen, som er det eneste vitenskapelig beregnede tallet som har framkommet, så er det naturlig å tolke det dithen at du har et sterkt ønske om at tallet skal være så lavt som mulig.

7321819[/snapback]

Jeg har et sterkt ønske om at tallet skal være så lavt som mulig. Har ikke du?

[Tokse]

Jeg har et sterkt ønske om at tallet skal være så lavt som mulig. Har ikke du?

7322035[/snapback]

Jo, men jeg har også et sterkt ønske om at tallene skal være så sanne som mulig, så nært opp til virkeligheten som mulig. Det er viktig at man har et så reelt bilde av konsekvensene av Irak-krigen som mulig, slik at vi har kunnskap når spørsmålet om å gå til en lignende krigsaksjon et sted kommer opp i fremtiden også. Og det er vel heller ikke nødvendigvis så langt fremover i tid det er snakk om når det gjelder de andre landene i "Ondskapens Akse". Det er viktig at George Bush ikke får stå i fred når han framfører at dødstallet er 20 ganger lavere en den eneste vitenskapelige beregningen tilsier. Og heller ikke når Smoothie ikke vil strekke seg lenger enn 5 ganger lavere enn den eneste vitenskapelige beregningen.

 

Hvor nøyaktig har beregningsmetoden til Lancet vist seg å være tidligere?:

BBC:

You and your colleagues claim to have used the same method to estimate deaths in Iraq as is used to estimate deaths in natural disasters. Is there any evidence that the method is accurate?

 

That is a good question. In 1999, again in Katana Health Zone in the Congo, I led a mortality survey where we walked a grid over the health zone and interviewed 41 clusters of five houses at 1km spacings. In that survey, we estimated that 1,600 children had died of measles in the preceding half year. A couple of weeks later we did a standard immunization coverage survey that asked about measles deaths and we found an identical result.

 

(Smoothie)

The Lancet, som du også sier ved å sitere aftenposten her, finner et estimat. Jeg forholder meg til noe mer konkret, nemmelig antall kropper på likhus og sykehus. Det blir derfor feil at dette tallet er en anntagelse, som Ronald Waldman sier her. Dette tallet er det mest konkrete tallet vi kan forholde oss, og i værste fall et minimumstall.

Men hvorfor skulle tall basert på passiv innrapportering være reelle? Stoler du ikke på disse erfaringene til statistiske forskere?:

 

Fra Forskning.no

Data fra andre krigsområder viser at denne typen beregninger stort sett er mer troverdige enn rapportene fra media, som generelt ikke får med seg mer enn 20 prosent av dødsfallene. Medienes rapporter er blant annet grunnlaget for beregningene fra Iraq Body Count.

 

Som Lancet-forskeren sier i linken ovenfor:

..people feel that all those government officials and all those reporters must be detecting a big portion of the deaths. When in actuality during times of war, it is rare for even 20% to be detected.

 

Når det gjelder spørsmålet om timingen av Lancet-publiseringen:

Fra samme BBC-link som ovenfor, der Lancet svarer på kritikk:

It seems to me that the timing of the publication of the 2004 and 2006 reports - in both cases shortly before a U.S. election - was a mistake.

 

Both were unfortunate timing. As I said at the time of the first study, I lived in fear that our Iraqi colleagues and interviewers would be killed if we had finished a survey in mid-September and it took two months for the results to get out. I think in Iraq, a post-election publication in 2004 would have been seen as my colleagues knowing something but keeping it hidden.

Endret 20. november 2006 av Tor79

[JBlack]

Jeg har et sterkt ønske om at tallet skal være så lavt som mulig. Har ikke du?

7322035[/snapback]

Jo, men jeg har også et sterkt ønske om at tallene skal være så sanne som mulig, så nært opp til virkeligheten som mulig. Det er viktig at man har et så reelt bilde av konsekvensene av Irak-krigen som mulig, slik at vi har kunnskap når spørsmålet om å gå til en lignende krigsaksjon et sted kommer opp i fremtiden også. ....

7322675[/snapback]

I såfall er vel det å henge seg opp i tall det minst viktige, når det er de langsiktige konsekvensene for stabiliteten og fremtiden i Irak og midtøsten generelt som virkelig har betydning.

 

Å kun diskutere tall er å se på et ikke uviktig, men ganske snevert, område av konsekvensene.

 

Jeg vil også påpeke at det å overdrive tallene, og å legge skylden på USA for de skader opprørerene gjør, kan være med på å fyre opp under missnøyen og skape enda mer problemer. Man bør prøve å være korrekt, men sky overdrivelser i minst like stor grad som underdrivelser.

 

Det er viktig at George Bush ikke får stå i fred når han framfører at dødstallet er 20 ganger lavere en den eneste vitenskapelige beregningen tilsier.

7322675[/snapback]

Hvorfor er det viktig når den vitenskapelig undersøkelsen heller ikke er til å stole på? Hvorfor er det så viktig å 'dømme' Bush basert på indisier?

 

Du snakker om at det er viktig med denne kunnskapen i fremtiden. Hvorfor er det da viktig å stresse dette poenget nå, før man har klare og sikre tall, når det ikke er viktig før senere?

[Tokse]

Jeg har et sterkt ønske om at tallet skal være så lavt som mulig. Har ikke du?

7322035[/snapback]

Jo, men jeg har også et sterkt ønske om at tallene skal være så sanne som mulig, så nært opp til virkeligheten som mulig. Det er viktig at man har et så reelt bilde av konsekvensene av Irak-krigen som mulig, slik at vi har kunnskap når spørsmålet om å gå til en lignende krigsaksjon et sted kommer opp i fremtiden også. ....

7322675[/snapback]

I såfall er vel det å henge seg opp i tall det minst viktige, når det er de langsiktige konsekvensene for stabiliteten og fremtiden i Irak og midtøsten generelt som virkelig har betydning.

7322035[/snapback]

Hva som er viktig kommer an på hvem som ser. Irakere som har mistet sine kjære den siste tiden vil nok mene at det har stor betydning.

 

Å kun diskutere tall er å se på et ikke uviktig, men ganske snevert, område av konsekvensene.

7322793[/snapback]

Hvis du har noe å tilføye til andre aspekter ved konflikten som du synes er viktigere

så værsågod..

 

Jeg vil også påpeke at det å overdrive tallene, og å legge skylden på USA for de skader opprørerene gjør, kan være med på å fyre opp under missnøyen og skape enda mer problemer. Man bør prøve å være korrekt, men sky overdrivelser i minst like stor grad som underdrivelser.

7322675[/snapback]

Korrekte tall er nettopp hva vi har diskutert de siste postene.

 

Det er viktig at George Bush ikke får stå i fred når han framfører at dødstallet er 20 ganger lavere en den eneste vitenskapelige beregningen tilsier.

7322675[/snapback]

Hvorfor er det viktig når den vitenskapelig undersøkelsen heller ikke er til å stole på? Hvorfor er det så viktig å 'dømme' Bush basert på indisier?

7322675[/snapback]

I de siste postene har jeg argumentert for at rapporten er til å stole på, med støtte hos akademikere som vet hva statistisk forskning dreier seg om. Hvilke indisier? Det er et faktum at Bush sa 30 000 sivile dødsfall pga krigen. Det er et faktum at den eneste vitenskapelige rapporten kom frem til 650 000. Les postene og linkene bakover.

 

Du snakker om at det er viktig med denne kunnskapen i fremtiden. Hvorfor er det da viktig å stresse dette poenget nå, før man har klare og sikre tall, når det ikke er viktig før senere?

7322793[/snapback]

Jeg sa også at det ikke er sikkert det er så lenge til nye krigsforslag kommer. Klare og sikre tall, altså nedtellinger, er det ikke sikkert kommer på svært lang tid, lenge etter at mange utenrikspolitiske beslutninger har blitt tatt vedrørende Irak og invasjonsmakten. Før den tid må vi forholde oss til statistisk forskning, akkurat som vi gjør i så mange andre spørsmål. Dødstallet er en målestokk på hvor stor katastrofe Irak-krigen har blitt, hvor feilaktige invasjonsmaktens anslag før krigen var. Dette innvirker på hvilken troverdighet invasjonsmakten nå har i utenrikspolitiske spørsmål og det bør også påvirke hvilket forhold Norge skal ha til invasjonsmakten. Før invasjonen kom det varskuer, som invasjonsmakten ikke tok særlig hensyn til.

Endret 20. november 2006 av Tor79

[Lemkin]

Men hvorfor skulle tall basert på passiv innrapportering være reelle? Stoler du ikke på disse erfaringene til statistiske forskere?:

7322675[/snapback]

 

Fordi The Lancet har vist seg å overdrive disse tallene fra Irak før. The Lancet har også en ganske klar agenda, og befinner seg langt ute til venstre politisk. Dette er grunner til at jeg ikke stoler på tall The Lancet har kommet med i denne sammenhengen, det virker som om rapporten var mer noe for å påvirke valget enn å fortelle den sanne historie fra Irak.

 

Ellers er jeg enig med deg i at det er synd at Bush har argumentert ut i fra tall som har vist seg å være sanne. Og for alles skyld håper jeg også at The Lancet bommer like kraftig de gjorde etter at de påsto det var 100.000 døde etter invasjonen når det egentlige tallet var under 10.000.

 

Edit:

 

Jeg kan også legge til at The Lancet har vært utsatt for flere skandaler, blant annet i oktober 2005 hvor flere forfattere, inkluder nordmenn, hadde fabrikert materialet til rapporten.

Endret 20. november 2006 av smoothie

[Gjest Bruker-95147]

 

Fordi The Lancet har vist seg å overdrive disse tallene fra Irak før. The Lancet har også en ganske klar agenda, og befinner seg langt ute til venstre politisk. Dette er grunner til at jeg ikke stoler på tall The Lancet har kommet med i denne sammenhengen, det virker som om rapporten var mer noe for å påvirke valget enn å fortelle den sanne historie fra Irak.

 

 

7323824[/snapback]

 

Så fra hvilken uavhengig kilde kan du godta informasjon da?

[Lemkin]

 

Fordi The Lancet har vist seg å overdrive disse tallene fra Irak før. The Lancet har også en ganske klar agenda, og befinner seg langt ute til venstre politisk. Dette er grunner til at jeg ikke stoler på tall The Lancet har kommet med i denne sammenhengen, det virker som om rapporten var mer noe for å påvirke valget enn å fortelle den sanne historie fra Irak.

 

 

7323824[/snapback]

 

Så fra hvilken uavhengig kilde kan du godta informasjon da?

7323845[/snapback]

 

Nå skal jeg være så hyklersk å si at jeg som regel ikke ser på selve kilden, men argumentene og kriteriene som ligger rundt en konklusjon. Det er grunnen til at jeg heller støtter Iraks helseminister når han sier at det er 100.000-150.000 døde kropper på likhus og sykehus rundt om Irak, og velger å bruke disse tallene, framfor en matematisk utrening basert på dør-til-dør intervjuer hvor vi ikke vet hvilke hus og familier som ble spurt.

[Gjest Bruker-95147]

 

Fordi The Lancet har vist seg å overdrive disse tallene fra Irak før. The Lancet har også en ganske klar agenda, og befinner seg langt ute til venstre politisk. Dette er grunner til at jeg ikke stoler på tall The Lancet har kommet med i denne sammenhengen, det virker som om rapporten var mer noe for å påvirke valget enn å fortelle den sanne historie fra Irak.

 

 

7323824[/snapback]

 

Så fra hvilken uavhengig kilde kan du godta informasjon da?

7323845[/snapback]

 

Nå skal jeg være så hyklersk å si at jeg som regel ikke ser på selve kilden, men argumentene og kriteriene som ligger rundt en konklusjon. Det er grunnen til at jeg heller støtter Iraks helseminister når han sier at det er 100.000-150.000 døde kropper på likhus og sykehus rundt om Irak, og velger å bruke disse tallene, framfor en matematisk utrening basert på dør-til-dør intervjuer hvor vi ikke vet hvilke hus og familier som ble spurt.

7323865[/snapback]

 

Javel, så hvorfor velger du å oppføre deg som en slabbedask akkurat i dette spørsmålet?

[Lemkin]

Javel, så hvorfor velger du å oppføre deg som en slabbedask akkurat i dette spørsmålet?

7323889[/snapback]

 

For å klargjøre hva jeg mener, og ikke. Det har også vist seg at The Lancet har bommet, noe kraftig også, med sine "dødstall" i Irak.

 

Jeg tar heller til meg tall fra Iraks helseminister enn The Lancet i denne situasjoner. Hvorfor har jeg argumentert for i de siste postene mine i denne tråden.

[Gjest Bruker-95147]

Javel, så hvorfor velger du å oppføre deg som en slabbedask akkurat i dette spørsmålet?

7323889[/snapback]

 

For å klargjøre hva jeg mener, og ikke. Det har også vist seg at The Lancet har bommet, noe kraftig også, med sine "dødstall" i Irak.

 

Jeg tar heller til meg tall fra Iraks helseminister enn The Lancet i denne situasjoner. Hvorfor har jeg argumentert for i de siste postene mine i denne tråden.

7323907[/snapback]

 

Det er ganske greit at du velger som du gjør, men det som ikke er så greit er at du og "dine" blir kjørt til "veggs" uten og ta til dere forståelsen som resten av verden har fått. Da tenker jeg på grunnlag for invasjon, oppdagelse av at OBL ikke er "fienden" som kan utryddes med bare maktbruk osv. Du snakker om "en" helseminister i Irak...wow! veldig troverdig Hvis The Lancet hadde lansert "positive" nyheter for dere som følger en makt aom på tross av at dere ikke kan påvirke, likevel velger å rettferdigjøre, så ville sannsynligvis TL vært troverdige.

[Tokse]

Men hvorfor skulle tall basert på passiv innrapportering være reelle? Stoler du ikke på disse erfaringene til statistiske forskere?:

7322675[/snapback]

 

Fordi The Lancet har vist seg å overdrive disse tallene fra Irak før. The Lancet har også en ganske klar agenda, og befinner seg langt ute til venstre politisk. Dette er grunner til at jeg ikke stoler på tall The Lancet har kommet med i denne sammenhengen, det virker som om rapporten var mer noe for å påvirke valget enn å fortelle den sanne historie fra Irak.

7322675[/snapback]

Det var dette jeg lurte på om du betviler:

Fra Forskning.no

Data fra andre krigsområder viser at denne typen beregninger stort sett er mer troverdige enn rapportene fra media, som generelt ikke får med seg mer enn 20 prosent av dødsfallene. Medienes rapporter er blant annet grunnlaget for beregningene fra Iraq Body Count.

Det er ikke Lancets påstand, men fra Forskning.no. Hvorfor skulle ikke det gjelde for Irak-krigen når viser seg å gjelde for andre krigssoner?

 

Og hvorfor skulle ikke det stemme at tallet 10 000, som du snakker om her:

Og for alles skyld håper jeg også at The Lancet bommer like kraftig de gjorde etter at de påsto det var 100.000 døde etter invasjonen når det egentlige tallet var under 10.000.

7323824[/snapback]

, også bare var en brøkdel av det virkelige tallet, som de hadde beregnet til ca 100 000. Hvorfor har du sånn klokketro på tallet 10 000?

 

Jeg kan også legge til at The Lancet har vært utsatt for flere skandaler, blant annet i oktober 2005 hvor flere forfattere, inkluder nordmenn, hadde fabrikert materialet til rapporten.

7323824[/snapback]

Har du noe kilde til dette?

 

det virker som om rapporten var mer noe for å påvirke valget enn å fortelle den sanne historie fra Irak.

7323824[/snapback]

Som Lancet-forskeren sa selv, lenger opp i tråden, så ville det ha blitt sett på i Irak som at Lancet visste noe som de skjulte hvis rapporten hadde kommet etter valget. Når skulle rapporten blitt publisert da? Jeg synes publiseringstimingen er et helt uholdbart argument mot rapporten, og jeg ser disse reaksjonene bare som et krampeaktig signal på at forsvarerne av invasjonen ikke tålte overaskelsen.

 

The Lancet har også en ganske klar agenda, og befinner seg langt ute til venstre politisk

7323824[/snapback]

Fra BBC-artikkelen der Lancet-forsker svarer på kritikk:

It seems The Lancet has been overrun by left-wing sixth formers. The report has a flawed methodology and the counting process shows signs of deceit.

Ian, Whitwick, UK

 

This study was the standard approach for measuring mortality in times of war, it went through a rigorous peer-review process and it probably could have been accepted into any of the journals that cover war and public health

 

Jeg vil også minne om at mye av kritikken mot Lancet-rapporten kommer fra Iraq Body Count, som i denne artikkelen i BBC

innrømmer å være amatører i motsetning til de profesjonelle epidemiologene i Lancet:

Media Lens and other critics have also attacked IBC for being run by "amateurs", unlike the professional epidemiologists who ran the sample-based Lancet study.

 

An editorial asks: "How many journalists are aware that IBC is not in fact run by professional epidemiologists?

 

"What would we say if, in discussing climate change, politicians and journalists consistently highlighted information supplied by a group deemed by professional climate scientists to be 'amateurs'?"

 

"Absolutely, we are amateurs," said Mr Sloboda, "rather than apparatchiks in some large organisation being paid to do this who don't care about it.

Endret 20. november 2006 av Tor79

[Lemkin]

Det er ganske greit at du velger som du gjør, men det som ikke er så greit er at du og "dine" blir kjørt til "veggs" uten og ta til dere forståelsen som resten av verden har fått. Da tenker jeg på grunnlag for invasjon, oppdagelse av at OBL ikke er "fienden" som kan utryddes med bare maktbruk osv.

 

Igjen, dette tåpelige "så og så mange av amerikanerene tror det og det" våset har så utrolig lite med saken å gjøre. Dette blir tatt opp gang på gang når jeg viser til hvorfor USA avsatte Saddam, men forandrer det på hvilke argumenter USA brukte? Det er jo også morsomt at mye av kritikken er ensidig på MØV, selv om Saddam har brutt nok menneskerettigheter, FN resolusjoner og stilt seg med ryggen til "verdenssamfunnet" generelt, uansett hvilke sanksjoner FN kjørte på med. Dette er dokumentert i høyeste grad.

 

Bandwagonen går begge veier, PencilCase. Men så vidt jeg fikk med meg så var det ingen av "dere" som hoppet på når den gikk den andre veien.

 

Du snakker om "en" helseminister i Irak...wow! veldig troverdig

 

Konspirasjoner om at USA står bak alt i Irak har vel ikke gått deg til hodet, har det?

 

Hvis The Lancet hadde lansert "positive" nyheter for dere som følger en makt aom på tross av at dere ikke kan påvirke, likevel velger å rettferdigjøre, så ville sannsynligvis TL vært troverdige.

7324048[/snapback]

 

Har du seriøst ikke noe bedre å komme med? Som jeg har sagt, TL er ikke troverdige når det kommer til tall om antall døde i Irak. De har vist sin udugelighet før, og for alles skyld håper jeg at de tar feil igjen.

 

Det er ikke Lancets påstand, men fra Forskning.no. Hvorfor skulle ikke det gjelde for Irak-krigen når viser seg å gjelde for andre krigssoner?

...

Hvorfor har du sånn klokketro på tallet 10 000?

 

Fordi det offesiellet tallet som kom ut i ettertid var ca 6.000. Merk at dette var når TL gang på gang påsto at det var 100.000.

 

Har du noe kilde til dette?

 

Denne artikkelen oppsumerer det ganske pent.

 

Som Lancet-forskeren sa selv, lenger opp i tråden, så ville det ha blitt sett på i Irak som at Lancet visste noe som de skjulte hvis rapporten hadde kommet etter valget. Når skulle rapporten blitt publisert da? Jeg synes publiseringstimingen er et helt uholdbart argument mot rapporten, og jeg ser disse reaksjonene bare som et krampeaktig signal på at forsvarerne av invasjonen ikke tålte overaskelsen.

 

Den svekkes i mine øyne da rapporten ikke blir brukt til å fortelle noe fra Irak, men heller for å prøve og påvirke valget i USA.

 

Fra BBC-artikkelen der Lancet-forsker svarer på kritikk:

It seems The Lancet has been overrun by left-wing sixth formers. The report has a flawed methodology and the counting process shows signs of deceit.

Ian, Whitwick, UK

 

This study was the standard approach for measuring mortality in times of war, it went through a rigorous peer-review process and it probably could have been accepted into any of the journals that cover war and public health

 

Svaret hans sier ingenting om TLs politiske agenda.

 

Jeg vil også minne om at mye av kritikken mot Lancet-rapporten kommer fra Iraq Body Count, som i denne artikkelen i BBC

innrømmer å være amatører i motsetning til de profesjonelle epidemiologene i Lancet:

Media Lens and other critics have also attacked IBC for being run by "amateurs", unlike the professional epidemiologists who ran the sample-based Lancet study.

 

An editorial asks: "How many journalists are aware that IBC is not in fact run by professional epidemiologists?

 

"What would we say if, in discussing climate change, politicians and journalists consistently highlighted information supplied by a group deemed by professional climate scientists to be 'amateurs'?"

 

"Absolutely, we are amateurs," said Mr Sloboda, "rather than apparatchiks in some large organisation being paid to do this who don't care about it.

7324789[/snapback]

 

Jeg forholder meg ikke til IBCs tall.

Endret 20. november 2006 av smoothie

[Tokse]

Det er ikke Lancets påstand, men fra Forskning.no. Hvorfor skulle ikke det gjelde for Irak-krigen når viser seg å gjelde for andre krigssoner?

...

Hvorfor har du sånn klokketro på tallet 10 000?

 

Fordi det offesiellet tallet som kom ut i ettertid var ca 6.000. Merk at dette var når TL gang på gang påsto at det var 100.000.

7325812[/snapback]

Var det "offisielle" tallet 6000 nå plutselig.. Vel, det tallet tror jeg ikke du bør feste så mye lit til, for da var det isåfall over 10000 lavere enn selv Iraq Body Counts passive tall på drepte pga koalisjonsstyrken på det tidspunktet. 100000-tallet var antall drepte pga krigen de 18 første månedene av krigen. Fra denne artikkelen fra den tiden i Newscientist:

 

One major project, www.iraqbodycount.net, estimates up to 16,300 deaths in Iraq due to coalition forces. But this collects data on deaths reported in the press only. “We've always maintained that the actual count must be much higher," says Scott Lipscomb

 

Har du noe kilde til dette?

 

Denne artikkelen oppsumerer det ganske pent.

7325812[/snapback]

Jeg har ikke sett at noen klandrer Lancet i Jon Sudbø-saken, eller for den saks skyld

The New England Journal of Medicine eller Journal of Clinical Oncology, som også trykket fremstillinger av Sudbøs falske teorier. Sudbø har tatt på seg alt ansvaret i saken og innrømmet at han lurte tidsskriftene for å få berømmelse. Hvis Sudbø fikk teoriene igjennom kvalitetsfilteret hos fagproffesorene på universitetet, så tror jeg ikke det var noe problem å få det publisert i de vitenskapelige tidsskriftene.

 

Som Lancet-forskeren sa selv, lenger opp i tråden, så ville det ha blitt sett på i Irak som at Lancet visste noe som de skjulte hvis rapporten hadde kommet etter valget. Når skulle rapporten blitt publisert da? Jeg synes publiseringstimingen er et helt uholdbart argument mot rapporten, og jeg ser disse reaksjonene bare som et krampeaktig signal på at forsvarerne av invasjonen ikke tålte overaskelsen.

 

Den svekkes i mine øyne da rapporten ikke blir brukt til å fortelle noe fra Irak, men heller for å prøve og påvirke valget i USA.

7325812[/snapback]

Rapporten forteller om antall drepte i Irak etter invasjonen. Når skulle rapporten blitt publisert mener du da?

 

 

Fra BBC-artikkelen der Lancet-forsker svarer på kritikk:

It seems The Lancet has been overrun by left-wing sixth formers. The report has a flawed methodology and the counting process shows signs of deceit.

Ian, Whitwick, UK

 

This study was the standard approach for measuring mortality in times of war, it went through a rigorous peer-review process and it probably could have been accepted into any of the journals that cover war and public health

 

Svaret hans sier ingenting om TLs politiske agenda.

7325812[/snapback]

Denne artikkelen fra medialens.com

gir mer utførlige svar av Lancet-forskerne på kritiske spørsmål:

 

The Lancet is a rather traditional medical journal with a long history and is not seen as "left-wing" in the public health and medical communities. The types of different reports (medical trials, case reports, editorials) in the Lancet have been included for scores of years.

 

...given that war is an innately political issue, and that people examining the consequences of war are generally opposed to the war's conception and continuation, it is not surprising that projects like these are viewed as being highly political. That does not mean that the science is any less rigorous...

Endret 21. november 2006 av Tor79

[Lemkin]

Var det "offisielle" tallet 6000 nå plutselig.. Vel, det tallet tror jeg ikke du bør feste så mye lit til, for da var det isåfall over 10000 lavere enn selv Iraq Body Counts passive tall på drepte pga koalisjonsstyrken på det tidspunktet. 100000-tallet var antall drepte pga krigen de 18 første månedene av krigen. Fra denne artikkelen fra den tiden i Newscientist:

 

One major project, www.iraqbodycount.net, estimates up to 16,300 deaths in Iraq due to coalition forces. But this collects data on deaths reported in the press only. “We've always maintained that the actual count must be much higher," says Scott Lipscomb

 

Ja, jeg har da aldri sagt noe annet enn at det "offesielle" tallet var noe større enn 6.000 på det tidspunktet. Ikke bland kortene nå, Tor79.

 

Jeg har ikke sett at noen klandrer Lancet i Jon Sudbø-saken, eller for den saks skyld

The New England Journal of Medicine eller Journal of Clinical Oncology, som også trykket fremstillinger av Sudbøs falske teorier. Sudbø har tatt på seg alt ansvaret i saken og innrømmet at han lurte tidsskriftene for å få berømmelse. Hvis Sudbø fikk teoriene igjennom kvalitetsfilteret hos fagproffesorene på universitetet, så tror jeg ikke det var noe problem å få det publisert i de vitenskapelige tidsskriftene.

 

Rart det ikke kommer fram av artikkelen til aftenposten.no. Slik jeg husker saken ble det debatt rundt The Lancets kvalitetskontroll, hvor det kom fram at de kun gjorde overfladiske undersøkelser om stoffet faktisk stemte. Det var også derfor jeg tok opp saken i denne diskusjonen.

 

Rapporten forteller om antall drepte i Irak etter invasjonen. Når skulle rapporten blitt publisert mener du da?

 

Gjerne etter valget.

[Tokse]

Var det "offisielle" tallet 6000 nå plutselig.. Vel, det tallet tror jeg ikke du bør feste så mye lit til, for da var det isåfall over 10000 lavere enn selv Iraq Body Counts passive tall på drepte pga koalisjonsstyrken på det tidspunktet. 100000-tallet var antall drepte pga krigen de 18 første månedene av krigen. Fra denne artikkelen fra den tiden i Newscientist:

 

One major project, www.iraqbodycount.net, estimates up to 16,300 deaths in Iraq due to coalition forces. But this collects data on deaths reported in the press only. “We've always maintained that the actual count must be much higher," says Scott Lipscomb

 

Ja, jeg har da aldri sagt noe annet enn at det "offesielle" tallet var noe større enn 6.000 på det tidspunktet. Ikke bland kortene nå, Tor79.

7329213[/snapback]

 

Hvilket "offisielle" tall? Hvor har du dette "offisielle" tallet på 6000 fra? Hva var grunnlaget for beregningen som resulterte i det "offisielle" tallet på 6000? Jeg har lest noen reportasjer fra dødstallberegning etter 18 måneder og ennå til gode å se tallet 6000 bli nevnt.

 

Jeg har ikke sett at noen klandrer Lancet i Jon Sudbø-saken, eller for den saks skyld

The New England Journal of Medicine eller Journal of Clinical Oncology, som også trykket fremstillinger av Sudbøs falske teorier. Sudbø har tatt på seg alt ansvaret i saken og innrømmet at han lurte tidsskriftene for å få berømmelse. Hvis Sudbø fikk teoriene igjennom kvalitetsfilteret hos fagproffesorene på universitetet, så tror jeg ikke det var noe problem å få det publisert i de vitenskapelige tidsskriftene.

 

Rart det ikke kommer fram av artikkelen til aftenposten.no. Slik jeg husker saken ble det debatt rundt The Lancets kvalitetskontroll, hvor det kom fram at de kun gjorde overfladiske undersøkelser om stoffet faktisk stemte. Det var også derfor jeg tok opp saken i denne diskusjonen.

7329213[/snapback]

Som Lancet sier det selv til The Scientist:

"What I've been told is that he sat in front of his computer and made the whole dataset up and convinced his co-authors it was genuine," Horton said. "It's completely inexplicable."

 

Forskningsprosjektet til Sudbø lurte veldig mange. Amerikanske National Cancer Institute har bl.a. støttet forskningsprosjektet med 70 millioner kroner.

 

Rapporten forteller om antall drepte i Irak etter invasjonen. Når skulle rapporten blitt publisert mener du da?

 

Gjerne etter valget.

7329213[/snapback]

Hva er værst? At rapporten vekker oppsikt i en valgkamp en halv jordklode unna Irak ved å opplyse folket om at dødstallene er mange ganger høyere enn anntatt, eller at den oppsiktsvekkende forskningsrapporten skaper furore i Irak fordi folket føler seg lurt fordi invasjonsmaktens lederskap har blitt gjenvalgt i en valgkamp(der Irak-krigen var vigtigste punkt) som foregikk på falske premisser av at dødstallene var forholdsvis lave i Irak?

Endret 21. november 2006 av Tor79

[Lemkin]

Hvilket "offisielle" tall? Hvor har du dette "offisielle" tallet på 6000 fra? Hva var grunnlaget for beregningen som resulterte i det "offisielle" tallet på 6000? Jeg har lest noen reportasjer fra dødstallberegning etter 18 måneder og ennå til gode å se tallet 6000 bli nevnt.

 

Fra irakiske helsemyndigheters hold har jeg tallet.

 

Som Lancet sier det selv til The Scientist:

"What I've been told is that he sat in front of his computer and made the whole dataset up and convinced his co-authors it was genuine," Horton said. "It's completely inexplicable."

 

Forskningsprosjektet til Sudbø lurte veldig mange. Amerikanske National Cancer Institute har bl.a. støttet forskningsprosjektet med 70 millioner kroner.

 

Kritikken kom likevel på TLs kvalitetssikkring av publisert stoff.

 

Hva er værst? At rapporten vekker oppsikt i en valgkamp en halv jordklode unna Irak ved å opplyse folket om at dødstallene er mange ganger høyere enn anntatt, eller at den oppsiktsvekkende forskningsrapporten skaper furore i Irak fordi folket føler seg lurt  fordi invasjonsmaktens lederskap har blitt gjenvalgt i en valgkamp(der Irak-krigen var vigtigste punkt) som foregikk på falske premisser av at dødstallene var forholdsvis lave i Irak?

7329774[/snapback]

 

Det værste er at tallene blir brukt politisk. Jeg hadde sett at de hadde blitt brukt til å fortelle noe annet enn hva noen skal stemme.

 

Uansett ser jeg at denne debatten om tallene til TL står stille. Jeg forholder meg fortsatt til Iraks tall, som er 100.000-150.000, og håper for alles skyld at TL har feil.

[Tokse]

Hvilket "offisielle" tall? Hvor har du dette "offisielle" tallet på 6000 fra? Hva var grunnlaget for beregningen som resulterte i det "offisielle" tallet på 6000? Jeg har lest noen reportasjer fra dødstallberegning etter 18 måneder og ennå til gode å se tallet 6000 bli nevnt.

 

Fra irakiske helsemyndigheters hold har jeg tallet.

7329920[/snapback]

Er det ikke snarere de irakiske helsemyndighetenes tall på 6000 som er diskreditert enn middeltallet til Lancet på 100 000 når Iraq Body Count selv har kommet fram til 16300(som vist lenger opp i tråden), bare ved å telle sammen vestlige nyhetsartiklenes dødstall. 16300 var jo også innenfor spekteret i Lancet-undersøkelsen så undersøkelsen har ikke vist seg å være feil, som du sier, men tvert imot vist seg å stemme.

 

Fra BBC:

Because it dealt with a relatively small sample, the confidence interval (the range within which one can be 95% sure the real number lies) of the Lancet study was between 8,000 deaths at the bottom end, up to 194,000 at the top end.

 

16300 er altså godt innenfor intervallet til Lancet mellom 8000 og 194000, og ettersom Forskning.no lenger opp i tråden sier at antageligvis bare opptil 20 % av dødstallene i en krigssone registreres så er det virkelige tallet høyere opp i intervallet, som nå er påvist gyldig.

Endret 21. november 2006 av Tor79