Er krigen over i Irak?

[Dotten]

Edit: Kan noen minne meg på hvor FrP er/var/vil være i Irak-skandalen?

7293812[/snapback]

 

 

Bør Røde Kors og Leger Uten Grenser jobbe uten beskyttelse? Bør noen trene opp irakiske sivile til å bli politi? Bør noen passe på sivile slik at de ikke blir overfalt, voldtatt og drept av bandittgjenger som regjerer når det ikke finnes politi og forsvar i Irak?

 

Vi kan vende det andre kinnet til og la irakerne seile sin egen sjø. Eller vi kan stille opp og hjelpe dem og beskytte de som prøver å hjelpe og rydde opp i USA sitt rot. Å trekke seg ut av Irak er inhumant, egoistisk og rent ondskapsfult (da jeg definerer ondskap som fravær av godhet). At et vanligvis så omtenksomt parti som SV er for at Norge ikke skal hjelpe med slikt er en grunn til at de er langt unna min stemme. Konsekvensanalysen deres er fullstendig mangelvare og idealismen forblinder. La oss håpe det ikke koster sivile irakere livet at vi har denne gjengen i regjering.

 

Edit; Tror det er på tide å splitte ut litt av hvert her til egne tråder. First thing in the morning

[Tokse]

Smoothie: Så er du enig i at krigen ikke er lovlig etter FNs resolusjon 1441 om at eneste mulighet for "serious consequences" var at Irak var i besittelse av MØV på det daværende tidspunkt, og at krigen dermed må kalles ulovlig i henhold til FN? Ja eller nei?

 

(Smoothie)

....og i en annen tråd har jeg påpekt at tallene fra den tiden er mye verre enn dagens tall med tanke på dødstall hos sivile.

 

Og det er forutsatt at du ikke har utelatt noe i tråden "Var det verdt prisen i Irak?" med dette regnestykket:

...Og de tallene var 6-7,000 døde pr måned som følger av sanksjonen. Hvis vi går ut i fra at invasjonen av Irak har krevd 150,000 menneskeliv, og at invasjonen har pågått i 5 år (60 måneder) og deler 150,000 på 60 så får vi at det har i snitt død 2,5 personer pr måned

Det siste tallet rettet du til 2500 personer per måned. De 6-7000 døde månedlig var pga (sånn jeg forsto det) "bad water, inadequate diets, broken down hospital care and collapsed systems". Går du virkelig ut fra at det tallet har blitt 0 etter invasjonen og borgerkrigen, og det fra dag 1 av invasjonen. Du sier at krigen har pågått 5 år når den startet 3 år siden. Tallet 6-7000 er beregnet statistisk, det er som kjent ikke et åpent dataregistreringssystem i et lukket land. Og da må du sammenligne med en statistisk beregning av sivile dødstalle pga krigen, det eneste jeg har sett av det er 650 000, og den er jo også korrigert i forhold til tallene før krigen. Hvis vi da regner med at fattigdomsdødstallet, 6-7000 har vært stabilt, blir det samlede månedsdødstallet idag: 6-7000 + (650 000 : 36 mnd)=24-25 000, altså nesten 4 ganger så mye som 6-7000. Men også dette er jo svært usikre tall når man ikke har en profesjonell og klar oversikt over de beregnede dødstallene og hvilke forskjellige kategorier de forskjelige dødsfallene hører innunder, så jeg vil ikke kalle det noe annet en spekulasjon.

 

(Smoothie)

FN står jo klare når Israel har "gjort sitt", hvorfor ikke gjøre det når USA har "gjort sitt"?

(Tor79)

Har militære FN-styrker noen gang gått inn på nylig okkuperte israelske områder ?

(Smoothie)

Sør-Libanon i nyere tid.

 

 

Etter det jeg vet så har det ikke vært snakk om noen invasjon eller maktovertagelse der, men militær innblanding i området.

 

(Smoothie)

Merkelig at graden av sannhet skal demokratisk bestemmes.

Jeg ser at du viser litt empati med Saddam Hussein her

Endret 15. november 2006 av Tor79

[Lemkin]

Smoothie: Så er du enig i at krigen ikke er lovlig etter FNs resolusjon 1441 om at eneste mulighet for "serious consequences" var at Irak var i besittelse av MØV på det daværende tidspunkt, og at krigen dermed må kalles ulovlig i henhold til FN? Ja eller nei?

 

Nei, jeg er uenig i at resolusjon 1441 handlet om besittelse, da det var snarer fravær av redegjørelse.

 

(Smoothie)

....og i en annen tråd har jeg påpekt at tallene fra den tiden er mye verre enn dagens tall med tanke på dødstall hos sivile.

 

Og det er forutsatt at du ikke har utelatt noe i tråden "Var det verdt prisen i Irak?" med dette regnestykket:

...Og de tallene var 6-7,000 døde pr måned som følger av sanksjonen. Hvis vi går ut i fra at invasjonen av Irak har krevd 150,000 menneskeliv, og at invasjonen har pågått i 5 år (60 måneder) og deler 150,000 på 60 så får vi at det har i snitt død 2,5 personer pr måned

Det siste tallet rettet du til 2500 personer per måned. De 6-7000 døde månedlig var pga (sånn jeg forsto det) "bad water, inadequate diets, broken down hospital care and collapsed systems". Går du virkelig ut fra at det tallet har blitt 0 etter invasjonen og borgerkrigen, og det fra dag 1 av invasjonen. Du sier at krigen har pågått 5 år når den startet 3 år siden. Tallet 6-7000 er beregnet statistisk, det er som kjent ikke et åpent dataregistreringssystem i et lukket land. Og da må du sammenligne med en statistisk beregning av sivile dødstalle pga krigen, det eneste jeg har sett av det er 650 000, og den er jo også korrigert i forhold til tallene før krigen. Hvis vi da regner med at fattigdomsdødstallet, 6-7000 har vært stabilt, blir det samlede månedsdødstallet idag: 6-7000 + (650 000 : 36 mnd)=24-25 000, altså nesten 4 ganger så mye som 6-7000. Men også dette er jo svært usikre tall når man ikke har en profesjonell og klar oversikt over de beregnede dødstallene og hvilke forskjellige kategorier de forskjelige dødsfallene hører innunder, så jeg vil ikke kalle det noe annet en spekulasjon.

 

Jeg ser at jeg har rotet en del med tallene i den tråden, og det er bare å beklage. Hodet fungerer ikke optimalt på natten.

 

Eller vil jeg påpeke at tallet 650,000 døde kommer fra The Lancet, en høyst allerede diskreidert organisasjon med tanke på deres utspill rett etter invasjonen. Så vidt jeg fikk med meg i meida hadde Irakiske myndigheter kommet fram til noe rundt 150-200,000?

 

At det døde 6-7000 under sanksjonene til FN er tall hentet fra FN selv. Jeg har også vist at barnedødeligheten under samme tid i Irak var over 4000. Hvis du tviler på disse tallene skal jeg ta meg bryet til å grave opp linkene i morgen. Disse tallene ble dog brukt av meg i en annen sammenheng; jeg ville påpeke at sanksjonene FN hadde gjort mot Saddam fra før var kraftige, og til tider ekstreme. Det var også nok til at lederen for sanksjonene gikk av i ettertid.

 

Etter det jeg vet så har det ikke vært snakk om noen invasjon eller maktovertagelse der, men militær innblanding i området.

 

Israel hadde i høyeste grad det en kan kalle en invasjon av sør-libanon når de gikk etter Hizbollah. Det samme skjedde når Israel gikk etter PLO som dannet "staten i staten".

 

(Smoothie)

Merkelig at graden av sannhet skal demokratisk bestemmes.

Jeg ser at du viser litt empati med Saddam Hussein her

7294284[/snapback]

 

På hvilken måte? Jeg fordømmer alle ikke-demokratiske samfunn. Jeg er for at de som leder disse samfunnene skal avsettes, gjerne med militær makt når diplomatisk press ikke virker. Jeg mener ikke at det skal være en demokratisk prosses rundt spørsmåletet om noen skal leve i et ikke-demokratisk samfunn. På hvilken måte er dette å vise empati med Saddam?

[CAT0]

Edit: Kan noen minne meg på hvor FrP er/var/vil være i Irak-skandalen?

7293812[/snapback]

 

 

Bør Røde Kors og Leger Uten Grenser jobbe uten beskyttelse? Bør noen trene opp irakiske sivile til å bli politi? Bør noen passe på sivile slik at de ikke blir overfalt, voldtatt og drept av bandittgjenger som regjerer når det ikke finnes politi og forsvar i Irak?

 

Vi kan vende det andre kinnet til og la irakerne seile sin egen sjø. Eller vi kan stille opp og hjelpe dem og beskytte de som prøver å hjelpe og rydde opp i USA sitt rot. Å trekke seg ut av Irak er inhumant, egoistisk og rent ondskapsfult (da jeg definerer ondskap som fravær av godhet). At et vanligvis så omtenksomt parti som SV er for at Norge ikke skal hjelpe med slikt er en grunn til at de er langt unna min stemme. Konsekvensanalysen deres er fullstendig mangelvare og idealismen forblinder. La oss håpe det ikke koster sivile irakere livet at vi har denne gjengen i regjering.

 

Edit; Tror det er på tide å splitte ut litt av hvert her til egne tråder. First thing in the morning

7294023[/snapback]

Igjen er det målet som retferdiggjør handlingen.

 

Vold avler vold, det vet vi godt. Røde Kors og Leger Uten Grenser jobber uavhengig av statsmakter. At stater skal komme å skyte på de Røde Kors og Leger Uten Grenser prøver å hjelpe ser jeg på som inhumant, egoistisk og rent ondskapsfult. Det er ikke militære som dør i Irak, det er sivilbefolkningen (som i alle andre kriger).

[JBlack]

Vold avler vold, det vet vi godt.

7295333[/snapback]

Derfor måtte Saddam stoppes. Derfor ser vi også så mye vold i Irak nå i ettertid.

[fiskebolleboks]

Jeg fordømmer alle ikke-demokratiske samfunn. Jeg er for at de som leder disse samfunnene skal avsettes, gjerne med militær makt når diplomatisk press ikke virker. Jeg mener ikke at det skal være en demokratisk prosses rundt spørsmåletet om noen skal leve i et ikke-demokratisk samfunn.

 

Mener du at det var en demokratisk prosess rundt spørsmålet om USA skulle gå inn i Irak og prøve å innføre demokrati der ?

 

La oss prøve ut en tanke : Hva gjør man hvis man i et demokrati stemmer for å ikke ha demokrati lengre, bør disse da i tilfelle automatisk bli bombet ?

Endret 16. november 2006 av fiskebolleboks

[JBlack]

La oss prøve ut en tanke : Hva gjør man hvis man i et demokrati stemmer for å ikke ha demokrati lengre, bør disse da i tilfelle automatisk bli bombet ? 

7295389[/snapback]

Kan vi prøve ut en annen tanke først? Ettersom dette aldri har skjedd, hvordan er dette relevant?

[JuGeun]

La oss prøve ut en tanke : Hva gjør man hvis man i et demokrati stemmer for å ikke ha demokrati lengre, bør disse da i tilfelle automatisk bli bombet ? 

7295389[/snapback]

Kan vi prøve ut en annen tanke først? Ettersom dette aldri har skjedd, hvordan er dette relevant?

7295418[/snapback]

Ikke spre usannheter. Dette var nøyaktig hva som skjedde i Algerie i 1992. Militæret annullerte valget og borgerkrig fulgte.

Endret 16. november 2006 av Cybbe

[Lemkin]

Jeg fordømmer alle ikke-demokratiske samfunn. Jeg er for at de som leder disse samfunnene skal avsettes, gjerne med militær makt når diplomatisk press ikke virker. Jeg mener ikke at det skal være en demokratisk prosses rundt spørsmåletet om noen skal leve i et ikke-demokratisk samfunn.

 

Mener du at det var en demokratisk prosess rundt spørsmålet om USA skulle gå inn i Irak og prøve å innføre demokrati der ?

7295389[/snapback]

 

Det var det nok, men nå drar du dette på et lavere nivå. Jeg snakker om at FN skal bedrive demokrati over om noen skal leve i et ikke-demokratisk samfunn. Som jeg har sagt så er jeg for et internasjonalt anarki, FN har vist seg ubrukelig i flere sammenhenger som et overnasjonalt byråkrati.

[CAT0]

Vold avler vold, det vet vi godt.

7295333[/snapback]

Derfor måtte Saddam stoppes. Derfor ser vi også så mye vold i Irak nå i ettertid.

7295355[/snapback]

Det du mener er at når Saddam torturerte og drepte var det galt, men når Bush/Rumsfelt gjør det er det rett?

[Dotten]

Igjen er det målet som retferdiggjør handlingen.

 

Vold avler vold, det vet vi godt. Røde Kors og Leger Uten Grenser jobber uavhengig av statsmakter. At stater skal komme å skyte på de Røde Kors og Leger Uten Grenser prøver å hjelpe ser jeg på som inhumant, egoistisk og rent ondskapsfult. Det er ikke militære som dør i Irak, det er sivilbefolkningen (som i alle andre kriger).

7295333[/snapback]

 

Røde Kors og Leger uten grenser kan ikke jobbe uten beskyttelse. Irak trenger også forsvar og politi. Etter at hæren ble oppløst av USA trenger de ny, Nordmenn var satt til å trene opp politistyrkene i Irak. Hva er det du tror norske soldater gjør egentlig?

 

Vil du at vi skal gi pokker i Irak? Skal de irakiske sivile få seile sin egen sjø? Eller skal vi hjelpe dem? Det er folk i nød i Irak, Norge er i stand til å hjelpe. Men sterke krefter i Norge ønsker ikke det. Dessverre.

[JBlack]

Vold avler vold, det vet vi godt.

7295333[/snapback]

Derfor måtte Saddam stoppes. Derfor ser vi også så mye vold i Irak nå i ettertid.

7295355[/snapback]

Det du mener er at når Saddam torturerte og drepte var det galt, men når Bush/Rumsfelt gjør det er det rett?

7296243[/snapback]

Du må slutte å fantasere opp meninger på andres vegne. Prøv å være litt seriøs.

[Red Frostraven]

Hvor i svarte er det demokratiske *skriket* etter hjelp fra FN fra Irakere..?

 

Når skal USA begynne å betale Irak for gjenbyggingen..? -- for det skal jeg gjerne hjelpe med...

Såfremt verken USA eller Norge tjener ett rødt øre på gjenoppbyggingen...

 

Det de trenger er skikkelige skoler, god undervisning for alle.

Det er umulig å drepe alle opprørere -- ettersom drapet av opprørere opprører en hel del nye mennesker...

 

Jeg vet ikke en gang om befolkningen ønsker vår hjelp -- til det trenger vi en spørreundersøkelse nede i Irak.

 

Jeg vil ikke hjelpe noen som ikke vil bli hjulpet.

[Dotten]

Da kan du spørre noen irakere

 

De ønsker hjelp ja. Men de er ikke imponert over hjelpen de får av USA. Men irakere har vist fortvilelse over at nordmenn er trukket ut, spesielt de som ble trent opp av nordmenn (irakisk politi). Om du treffer på noen irakere her i Norge kan du kanskje snakke litt med dem om det. Eller snakk med noen som har vært i Irak. Jeg vil tro det kan gi endel nye perspektiver og inntrykk om saken

 

Ellers, internett er jo også litt hjelp i;

 

Irak ber om hjelp

Irak ber Norge om marinehjelp

Norske soldater gjør skolearbeid

 

– Vi er takknemlige for den jobben norske soldater gjør for oss her på skolen og for gjenoppbyggingen av Irak, sier lærer Djasim Aziz Djasim.

 

Håndverkerne, tilhørende Maskin- og konstruksjonstroppen i Telemark Engineer Squadron, er i full gang med å sette opp en port, forbedre gjerdet rundt skolen med ny mur samt å legge opp piggtråd rundt muren for å sikre området for skolebarna.

 

Men dette er arbeid SV mener Norge ikke bør gjøre.

[Tokse]

(Smoothie)

....og i en annen tråd har jeg påpekt at tallene fra den tiden er mye verre enn dagens tall med tanke på dødstall hos sivile.

 

Og det er forutsatt at du ikke har utelatt noe i tråden "Var det verdt prisen i Irak?" med dette regnestykket:

...Og de tallene var 6-7,000 døde pr måned som følger av sanksjonen. Hvis vi går ut i fra at invasjonen av Irak har krevd 150,000 menneskeliv, og at invasjonen har pågått i 5 år (60 måneder) og deler 150,000 på 60 så får vi at det har i snitt død 2,5 personer pr måned

Det siste tallet rettet du til 2500 personer per måned. De 6-7000 døde månedlig var pga (sånn jeg forsto det) "bad water, inadequate diets, broken down hospital care and collapsed systems". Går du virkelig ut fra at det tallet har blitt 0 etter invasjonen og borgerkrigen, og det fra dag 1 av invasjonen. Du sier at krigen har pågått 5 år når den startet 3 år siden. Tallet 6-7000 er beregnet statistisk, det er som kjent ikke et åpent dataregistreringssystem i et lukket land. Og da må du sammenligne med en statistisk beregning av sivile dødstalle pga krigen, det eneste jeg har sett av det er 650 000, og den er jo også korrigert i forhold til tallene før krigen. Hvis vi da regner med at fattigdomsdødstallet, 6-7000 har vært stabilt, blir det samlede månedsdødstallet idag: 6-7000 + (650 000 : 36 mnd)=24-25 000, altså nesten 4 ganger så mye som 6-7000. Men også dette er jo svært usikre tall når man ikke har en profesjonell og klar oversikt over de beregnede dødstallene og hvilke forskjellige kategorier de forskjelige dødsfallene hører innunder, så jeg vil ikke kalle det noe annet en spekulasjon.

 

Jeg ser at jeg har rotet en del med tallene i den tråden, og det er bare å beklage. Hodet fungerer ikke optimalt på natten.

 

Eller vil jeg påpeke at tallet 650,000 døde kommer fra The Lancet, en høyst allerede diskreidert organisasjon med tanke på deres utspill rett etter invasjonen. Så vidt jeg fikk med meg i meida hadde Irakiske myndigheter kommet fram til noe rundt 150-200,000?

7294497[/snapback]

Diskreditert? Det vil jeg absolutt ikke si. Selv om representanter for invasjonen naturligvis avfeier tallene, er metodene som er brukt helt standard for denne typen situasjoner og det er første gang noen har skreket opp etter en slik undersøkelse.

Forskning.no :

Det bor rundt 27 millioner mennesker i Irak, og dersom økningen i dødsraten er representativ for hele befolkningen, tilsier det at rundt 650 000 flere mennesker er døde, sammenlignet med hva som ville vært tilfelle dersom invasjonen ikke hadde funnet sted.

 

Det er stor usikkerhet knyttet til dette tallet, noe som også omtales grundig i selve studien. Forskerne konkluderer at de med 95 prosents sannsynlighet kan si at tallet på sivile dødsfall er mellom 390 000 og 940 000.

 

Av disse dødsfallene skyldes 56 prosent våpenskudd, mens 13 prosent skyldes luftangrep, bilbomber og andre eksplosjoner. Bare åtte prosent av dødsfallene tilskrives et offentlig helsesystem i forfall.

 

Den generelle responsen fra forskningsmiljøet, på tross av en del kritiske bemerkninger, er at studien gir de beste estimatene så langt for sivile dødsfall i Irak.

 

Etter det jeg vet så har det ikke vært snakk om noen invasjon eller maktovertagelse der, men militær innblanding i området.

 

Israel hadde i høyeste grad det en kan kalle en invasjon av sør-libanon når de gikk etter Hizbollah. Det samme skjedde når Israel gikk etter PLO som dannet "staten i staten".

7294497[/snapback]

De libanesiske myndighetene og hæren var ikke målet for Israels angrep i Sør-Libanon så jeg synes det er lite relevant å sammenligne den situasjonen med Irak-krigen.

 

(Smoothie)

Merkelig at graden av sannhet skal demokratisk bestemmes.

Jeg ser at du viser litt empati med Saddam Hussein her

7294284[/snapback]

 

På hvilken måte? Jeg fordømmer alle ikke-demokratiske samfunn. Jeg er for at de som leder disse samfunnene skal avsettes, gjerne med militær makt når diplomatisk press ikke virker. Jeg mener ikke at det skal være en demokratisk prosses rundt spørsmåletet om noen skal leve i et ikke-demokratisk samfunn. På hvilken måte er dette å vise empati med Saddam?

7294497[/snapback]

Jeg snakket om setningen jeg quotet. Saddam Hussein har heller ikke vært særlig tilhenger av at graden av sannhet skal bestemmes demokratisk.

[Lemkin]

Diskreditert? Det vil jeg absolutt ikke si. Selv om representanter for invasjonen naturligvis avfeier tallene, er metodene som er brukt helt standard for denne typen situasjoner og det er første gang noen har skreket opp etter en slik undersøkelse.

Forskning.no :

Det bor rundt 27 millioner mennesker i Irak, og dersom økningen i dødsraten er representativ for hele befolkningen, tilsier det at rundt 650 000 flere mennesker er døde, sammenlignet med hva som ville vært tilfelle dersom invasjonen ikke hadde funnet sted.

 

Det er stor usikkerhet knyttet til dette tallet, noe som også omtales grundig i selve studien. Forskerne konkluderer at de med 95 prosents sannsynlighet kan si at tallet på sivile dødsfall er mellom 390 000 og 940 000.

 

Av disse dødsfallene skyldes 56 prosent våpenskudd, mens 13 prosent skyldes luftangrep, bilbomber og andre eksplosjoner. Bare åtte prosent av dødsfallene tilskrives et offentlig helsesystem i forfall.

 

Den generelle responsen fra forskningsmiljøet, på tross av en del kritiske bemerkninger, er at studien gir de beste estimatene så langt for sivile dødsfall i Irak.

 

Those who thought that the 2004 survey was exaggerated - it estimated 98,000 additional deaths up until September 2004 - think this one is even more wide of the mark.

 

Les Roberts, one of the report's authors said: "It may not be extremely precise, but it gets us into the ball park."

 

...

 

 

An article in the Wall Street Journal by Steven Moore, who worked as a pollster for the coalition authorities in Iraq, attacked the sampling: "The key to the validity of cluster sampling is to use enough cluster points. In their 2006 report... the Johns Hopkins team says it used 47 cluster points for their sample of 1,849 interviews. This is astonishing: I wouldn't survey a junior high school, no less an entire country, using only 47 cluster points."

 

And on 20 October, Science Magazine reported the queries of researchers at Oxford and Royal Holloway universities. One of them, Sean Gourley of the Physics department at Oxford, said their studies "have found fundamental flaws [in the Lancet report] that lead to an over-estimation of the number of deaths. "

 

One aspect they questioned was the selection of sample households chosen for interviews. There could be "main street bias", they said, in that households on main streets were more likely to suffer casualties from car bombings. They want an inquiry into the methodology. "It's almost a crime to let it go unchallenged," said Neil Johnson of Oxford.

(Kilde)

 

 

De libanesiske myndighetene og hæren var ikke målet for Israels angrep i Sør-Libanon så jeg synes det er lite relevant å sammenligne den situasjonen med Irak-krigen.

 

Jeg sammenligner ikke, jeg sier at jeg skulle ønske FN kunne gjøre det samme her, hvis de er så opptatt av sivilbefolkningen da, og ikke bare kritisere.

 

Jeg snakket om setningen jeg quotet. Saddam Hussein har heller ikke vært særlig tilhenger av at graden av sannhet skal bestemmes demokratisk.

7307384[/snapback]

 

Kanskje Saddam Hussein hadde lest litt relativistisk filosofi, hvem vet..

[Tokse]

Those who thought that the 2004 survey was exaggerated - it estimated 98,000 additional deaths up until September 2004 - think this one is even more wide of the mark.

 

Les Roberts, one of the report's authors said: "It may not be extremely precise, but it gets us into the ball park."

 

...

An article in the Wall Street Journal by Steven Moore, who worked as a pollster for the coalition authorities in Iraq, attacked the sampling: "The key to the validity of cluster sampling is to use enough cluster points. In their 2006 report... the Johns Hopkins team says it used 47 cluster points for their sample of 1,849 interviews. This is astonishing: I wouldn't survey a junior high school, no less an entire country, using only 47 cluster points."

6514892[/snapback]

Fra samme artikkel i Forskning.no:

Mange akademikere har gått ut og forsvart studien. De beskriver metodene som helt standard for denne typen undersøkelse.

 

Data fra andre krigsområder viser at denne typen beregninger stort sett er mer troverdige enn rapportene fra media, som generelt ikke får med seg mer enn 20 prosent av dødsfallene. Medienes rapporter er blant annet grunnlaget for beregningene fra Iraq Body Count.

 

I alle statistiske undersøkelser blir det større nøyaktighet med økende utvalg. Hvis man sammenligner med praksis i norske gallupbyråer så er 1849 intervjuer imidlertid et ganske høyt tall. I Norge er det f.eks. vanlig å nøye seg med 600 intervjuer for et partibarometer som presenteres i riksmedia, og da regner man ikke med så mange prosent unøyaktighet. Iraq Body Count er basert på innrapporterte dødsfall så deres tall har lite med den praktiske virkeligheten å gjøre.

Endret 19. november 2006 av Tor79

[Lemkin]

Fra samme artikkel i Forskning.no:

Mange akademikere har gått ut og forsvart studien. De beskriver metodene som helt standard for denne typen undersøkelse.

 

Data fra andre krigsområder viser at denne typen beregninger stort sett er mer troverdige enn rapportene fra media, som generelt ikke får med seg mer enn 20 prosent av dødsfallene. Medienes rapporter er blant annet grunnlaget for beregningene fra Iraq Body Count.

 

I alle statistiske undersøkelser blir det større nøyaktighet med økende utvalg. Hvis man sammenligner med praksis i norske gallupbyråer så er 1849 intervjuer imidlertid et ganske høyt tall. I Norge er det f.eks. vanlig å nøye seg med 600 intervjuer for et valgbarometer som presenteres i riksmedia, og da regner man ikke med så mange prosent unøyaktighet. Iraq Body Count er basert på innrapporterte dødsfall så deres tall har lite med den praktiske virkeligheten å gjøre.

7315426[/snapback]

 

Jeg syns du klippet bort det essensielle fra det jeg siterte fra kilden min;

 

One aspect they questioned was the selection of sample households chosen for interviews. There could be "main street bias", they said, in that households on main streets were more likely to suffer casualties from car bombings. They want an inquiry into the methodology. "It's almost a crime to let it go unchallenged," said Neil Johnson of Oxford.

 

Syns også jeg husker å ha lest noe om at en av de som var med på å lage rapporten innrømmet at de ga ut rapporten rett før valget i USA for å påvirke valgets resultat. Dette svekker troverdigheten til tallene The Lancet konkluderer med enda mer.

 

Ellers liker jeg bbc-artikkelen, da det virkelig er en dikusjon rundt tallene, ikke bare avfeiinger og "dette er sant".

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Leiesoldatenes innmarsj

48.000 leiesoldater fra 181 land utgjør ifølge en fersk rapport den neste største okkupasjonsstyrken i Irak.

 

 

Av Espen Løkeland-Stai, Paris - [email protected]

 

 

fredag 10. november, 2006

 

 

 

BLACKWATER: Soldater fra det amerikanske selskapet Blackwater speider ut over Bagdad. Selskapet sikret seg en kontrakt til en verdi av 135 millioner kroner for å sørge for sikkerheten til Paul Bremer og John Negroponte. foto: afp

I mars 2004 ble fire amerikanske vakter angrepet og drept i den irakiske byen Fallujah. De døde kroppene ble dratt gjennom byen foran tv-kameraer, før to av de døde kroppene ble hengt fra en bro over elva Eufrat.

 

I november året etter ble en video publisert på internettet som viste soldater som fra sin egen bil skjøt mot tilfeldige sivile biler på veien ut mot flyplassen i Bagdad.

 

Felles for soldatene som var involvert i de to hendelsene er at ingen av dem var militært personell. De var leiesoldater som jobbet for private selskaper som tjener seg rike på en krig som sender hundretusener av irakere inn i en stadig dypere fattigdom.

 

Okkupasjonsstyrke

Eksemplene over er ikke enestående. De er bare to av mange eksempler som blir presentert i en fersk rapport om den voldsomme veksten innen private militær- og sikkerhetsselskaper. Rapporten «Corporate Mercenaries» er offentliggjort av den britiske organisasjonen «War on Want».

 

Private militær- og sikkerhetsselskaper utgjør den nest største okkupasjonsstyrken i Irak, etter USAs hær. Ingen vet nøyaktig hvor mange det er av dem i Irak. I de fleste beregninger brukes tallet 20.000, men det amerikanske regjeringskontoret US Government Accountability Office hevder i en rapport fra juni at det jobber flere enn 48.000 ansatte i slike selskaper, fra 181 forskjellige land, i Irak. Til sammenligning er det 7.200 britiske soldater i Irak.

 

Innen mai 2006 hadde minst 428 av dem blitt drept i Irak, ifølge rapporten fra War on Want. Andre hadde vært involvert i skandalen i Abu Ghraib-fengselet.

 

– Hovedproblemet med disse leiesoldatene er at det ikke finnes mekanismer for å gjøre dem ansvarlige for handlingene deres. Derfor får vi situasjoner der de kan skyte sivile uten å bli dømt for det. De operer utenfor loven, sier kampanjeleder John Hilary i War on Want til Klassekampen.

 

 

Lurer på om bruken av slike pirater kan forlenge galskapen i Irak.

 

Artikkel i klassekampen

[Tokse]

One aspect they questioned was the selection of sample households chosen for interviews. There could be "main street bias", they said, in that households on main streets were more likely to suffer casualties from car bombings. They want an inquiry into the methodology. "It's almost a crime to let it go unchallenged," said Neil

Johnson of Oxford.

7315710[/snapback]

I denne artikkelen fra BBC svarer en Lancet-forsker på kritiske spørsmål om undersøkelsen, bl.a. det spørsmålet:

A research team have asserted in an article in Science that the second Lancet study is seriously flawed due to "main street bias."

 

We worked hard in Iraq to have every street segment have an equal chance of being selected. We worked hard to have each separate house have an equal chance of being selected. Realize, there would have to be both a systematic selection of one kind of street by our process and a radically different rate of death on that kind of street in order to skew our results. We see no evidence of either.

 

Syns også jeg husker å ha lest noe om at en av de som var med på å lage rapporten innrømmet at de ga ut rapporten rett før valget i USA for å påvirke valgets resultat. Dette svekker troverdigheten til tallene The Lancet konkluderer med enda mer.

7315710[/snapback]

Fra Aftenposten:

..Den nye studien er en videreføring av en undersøkelse som ble presentert rett før presidentvalget i 2004. Da uttalte Les Roberts ved Johns Hopkins, som hadde det vitenskapelige hovedansvaret, at tidspunktet var alt annet enn tilfeldig valgt. Det skapte et inntrykk av at forskerne ville forsøke å hindre president Bush fra å bli gjenvalgt, og er sannsynligvis årsaken til at også den nye undersøkelsen blir møtt med skepsis, ikke minst når den legges frem nå som en ny valgkamp raser.

 

..Tallene i undersøkelsen som ble publisert i det medisinske tidsskriftet Lancet i går, er 20 ganger høyere det anslaget på 30 000 sivile dødsfall som USAs president George W. Bush ga i en tale i desember.

 

Å publisere undersøkelsen midt i valgkampen er en maktstrategisk handling, det skapte en dyp kontrast til Bushs 20 ganger lavere tall. Og man kan ikke klandre forskerne for å ønske en politisk endring i Irak, hvis det var grunnen til valget av tidspunkt. Men det svekker ikke tallmaterialet i undersøkelsen, hvorfor skulle det det? Det forteller at forskerne ønsket at undersøkelsen skulle vekke oppsikt og yte innflytelse.

 

Fra NTNU:

...Studien virker veldig solid. I Lancetundersøkelsen

har de brukt et standarddesign som brukes i forskning på dødsårsaker. Medisinere bruker denne typen metode hele tiden, og de er godt utprøvde, sier forsker ved fredsforskningsinstituttet PRIO, Håvard Hegre. Hegre har inngående kjennskap til statistisk forskningsmetode, og har forsket på konsekvensene

av og årsakene til interne konflikter i mange år.

 

...Og at usikkerheten i det første anslaget er større enn i det andre, skyldes ifølge forskeren at de første tallene er kalkulert frem i sammenligning med tall fra før krigen. Disse tallene fra før krigen begynte er det dårlig dokumentasjon på, og dermed blir usikkerhetsmarginen større. Hegre mener likevel det er troverdige tall forskerne har kommet fram til. De som utførte intervjuene har kanskje et insentiv for å overdrive antall døde. Men jeg tror ikke det er noe stor sannsynlighet for det, sier han.

 

Når det gjelder diskusjonen som ledet til Lancet-diskusjonen nå, altså om forholdet mellom dødstallene før og etter invasjonen, så sier Aftenposten dette i samme artikkel som over:

 

Før krigen var dødsraten 5,5 pr. 1000 mennesker. Etter mars 2003 var dødsraten 13,3 pr. 1000. Og ut ifra disse tallene har forskerne så beregnet det faktiske antall sivile irakere som har mistet livet på grunn av krigen.

 

Tallene du har brukt til nå, altså 6-7000, må nok også justeres endel ned(eller ihvertfall nevnes med et stort forebehold):

Fra Forskning.no:

Det har også blitt sagt at den beregnede dødsraten på 5,5 per 1 000 mennesker før invasjonen er for lav. Dette tallet stemmer overens med tall som både CIA og U.S. Census Bureau har operert med. Det er imidlertid lavere enn tall fra FNs Population Division, som har operert med en dødsrate på 9,7 prosent før invasjonen.

Tallene til FN er altså 76 prosent høyere enn de sammenfallende tallene til både CIA og U.S. Census Bureau på 5,5 per 1000 mennesker, som Aftenposten har benyttet. Jeg forstår det ihvertfall sånn at dine tall var basert på disse tallene til FN og derfor bør nedjusteres til 3-4000 pr måned(eller noe sånt).