Er krigen over i Irak?

[Mr.M]

P.S. hvorfor er det alltid "stakkars" smoothie som må ta støyten når Irak-krigen kommer opp? Hvor er alle de som faktisk støttet USA og som skrev positivt om det på forumet her? De deltar liksom ikke like ivrig lenger...spesiellt ikke når det diskuteres hvor dårlig det går der nede nå..

[Gjest Bruker-95147]

Tenker på at hvis bare USA hadde brukt momentumet i bevissthet som ble skapt av 911 litt mere "globalt", så kunne kanskje hele midtøstenproblematikken vært på "trygge skinner".

[fiskebolleboks]

P.S. hvorfor er det alltid "stakkars" smoothie som må ta støyten når Irak-krigen kommer opp?    Hvor er alle de som faktisk støttet USA og som skrev positivt om det på forumet her? De deltar liksom ikke like ivrig lenger...spesiellt ikke når det diskuteres hvor dårlig det går der nede nå.. 

7284261[/snapback]

 

Flere og flere innser idiotien.

[Lemkin]

Det er klart spørsmålet til Fiskebolleboks har mye med Smoothies påstand å gjøre. For det er jo det Smoothie sier og det kan jo ikke være så vanskelig å se at det er provoserende. Først skal USA gå til en krig som ikke FN går god for, så skal FN like etter stå klare til å gå inn og stabilisere landet med fredsstyrker etter den ulovlige invasjonen har funnet sted. Da vil jo FN kjempe mot opprørskreftene mot invasjonen. Vil ikke FNs autoritet og kredibilitet bli undergravet hvis det skal være så gunstig å gå til ulovlige kriger? FN er allerede i mange ikke-vestlige deler av verden ansett som noe omtrent synonymt med USA. Medlemmene av sikkerhetsrådet er stort sett i det rike vesten slik at mange u-land har vanskeligheter med å akseptere FN som et autoritetsorgan for sin egen ikke-vestlige kultur. Og nå vil Smoothie dra den siste resten av integritet regelrett ned i dass..  Skulle FN-styrkene stått klare for å stabilisere opprøret i Kuwait når Irak angrep Kuwait og sagt: Ja ja, når en ulovlig invasjon finner sted er det jo best at de sivile tapene blir minst mulig, at tingene

går for seg rolig og smertefritt..

7283893[/snapback]

 

Nå må du ikke blande kortene så mye kjære Tor79, og du må slutte å tillegge meg meninger. Det jeg har sagt, og det jeg enda står for, er at så lenge FN, og land som var i mot invasjonen generelt, skal kritisere USA for forholdene i dagens Irak uten å hjelpe til å bedre de, så syns jeg dette nesten grenser til hyklersk. En kan spørre seg om målet er å kritisere USA, eller om målet er å hjelpe sivile i Irak. Du må forholde deg til det jeg nettopp har sagt nå, ikke spekulere vilt rundt.

 

Angående hvor lovlig/ulovlig en krig er så handler dette mye mer om hva FN sier. Som du sikkert vet er USA ikke medlem av FN, selv om de har vetorett i sikkerhetsrådet. At FN ikke godkjenner en krig gjør den ikke mer ulovlig eller lovlig. Personlig mener jeg krigen er helt legitim, og at dette handler mye om FNs rykte og gode navn. Dette er en krig FN burde ha tatt for lenge siden.

 

FN står jo klare når Israel har "gjort sitt", hvorfor ikke gjøre det når USA har "gjort sitt"?

 

snip!

7282062[/snapback]

 

Problemet var at ingen forsto "hvorfor" nettopp invadere Irak?

7283984[/snapback]

 

En av grunnene til at Irak ble pekt ut av USA handler om for eksempel Iraq Liberation Act of 1998 skrevet under av Clinton. USA og Irak har lenge vært i "konflikt", og at Saddam fortsetter å bryte FN-resolusjoner får vel noen til å si "hei, dette må han stoppe med". And the rest i history.

 

Problemet var at ingen forsto "hvorfor" nettopp invadere Irak?

 

Problemet var vel at amerikanerne bevisst produserte falske "beviser" mot Irak, for å rettferdiggjøre det å gå til krig mot Irak, ovenfor resten av verden og FN.

 

Ingen andre enn amerikanerne selv "trodde" på disse såkalte bevisene om bla MØV, som i ettertid er BEVIST falske.

Eller er det noen som kan fortelle meg hvor det ble av alle de mobile laberatoriene i lastebiler som utviklet atomvåpen ble av, som amerikanerne "beviste" ved å legge frem satelittbilder ??

 

Nå er til og med den amerikanske befolkningen blitt klar over at dem er ført bak lyset av Bush og co, og er dermed også imot krigen og vil trekke soldatene ut så fort som mulig, noe som vil gjøre situasjonen ENDA verre en den er.

 

Nå vet egentlig ikke USA heller hvorfor de invaderte, de vil bare ut av tabben.

7284079[/snapback]

 

Nå har jeg forklart fiskebolleboks hvorfor USA invaderte Irak, og han ble ganske stille etter den posten. Det er derfor merkelig at han fortsetter samme smøjra her... Så om fiskebolleboks ønsker mer debatt rundt hvorfor Irak ble invadert foreslår jeg at han svarer meg først på denne posten.

[Lemkin]

P.S. hvorfor er det alltid "stakkars" smoothie som må ta støyten når Irak-krigen kommer opp?    Hvor er alle de som faktisk støttet USA og som skrev positivt om det på forumet her? De deltar liksom ikke like ivrig lenger...spesiellt ikke når det diskuteres hvor dårlig det går der nede nå.. 

7284261[/snapback]

 

Flere og flere innser idiotien.

7284321[/snapback]

 

Eller kanskje de er lei av å rette på "idiotene"... Evt, de har ikke like mye fritid som jeg har nå.

[Mr.M]

Evt, de har ikke like mye fritid som jeg har nå.

Nja, heller at du er genuin us-friend, men at visse andre kun brukte krigen som ei bølge å surfe på, imot en muslimer generellt.

[Lemkin]

Evt, de har ikke like mye fritid som jeg har nå.

Nja, heller at du er genuin us-friend, men at visse andre kun brukte krigen som ei bølge å surfe på, imot en muslimer generellt.

7284487[/snapback]

 

Det var da ganske villt spekulert.

[Mr.M]

Easy come, easy go

[fiskebolleboks]

Nå har jeg forklart fiskebolleboks hvorfor USA invaderte Irak, og han ble ganske stille etter den posten. Det er derfor merkelig at han fortsetter samme smøjra her... Så om fiskebolleboks ønsker mer debatt rundt hvorfor Irak ble invadert foreslår jeg at han svarer meg først på denne posten.

7284387[/snapback]

 

Det ble stille fordi det ville tatt en halv dag å svare og quote deg i den posten, og SÅ mye intressert er jeg ikke.

Og så maler du opp igjen på ting som du VET er feil, akkurat som helten din, Bush, gjør. Det gjør det ekstra slitsomt å svare.

 

F.eks.

"Saddam Hussein's Support for International Terrorism."

 

Saddam hadde ingenting med internasjonal terrorisme å gjøre, hvor har du dette fra?

 

"Saddam Hussein's Development of Weapons of Mass Destruction."

 

Dette vet du er feil.

 

Og så bruker du CIA som kilde til dine argument, samme kilde som "beviste" at Saddam utviklet atomvåpen i sine "mobile laberatorie lastebiler".

 

Troverdig................neppe. (Og DU som er såååå kildekritisk av deg )

 

USA driver med organisert tortur, drap (abu graib, guantanamo) og bruker menneskerettigheter og resolusjoner akkurat som det passer dem for å få dømt andre, og så driter dem i samme reglene når det gjelder dem selv.

 

Du har vel fått med deg at Bush driver systematisk hjernevask av amerikanerne ved å nevne "terror, Irak, Al quaeda, Saddam, Bin Laden" i samme setning i årevis, på trass av at det ikke har noen sammenheng.

 

Så er det litt forunderlig at USA, den store forkjemper for demokratiet, IKKE er intressert i å bry seg om andre land og FN's synspunkter, noe som ikke er veldig demokratisk akkurat.

 

Jeg håper Saddam får sin straff, og jeg håper Bush og Donald blir stilt for en internasjonal domstol og dømt for det dem har gjort også.

 

Brenne i helvete fortjener dem alle sammen.

Endret 14. november 2006 av fiskebolleboks

[fiskebolleboks]

Det ironiske er at i dag står alle på sidenlinjen, kritiserer USA for forholdene som er i Irak, samtidig som viljen til å hjelpe til selv er tilnærmet null. Da begynner jeg å tenke om en virkelig bryr seg om irakerene eller om en bare står der og kritiserer fordi det er USA som gjør noe.

 

Hva er ironisk med å kritisere ? Må man delta i krigen før man får ha en mening ?

[Lemkin]

Nå har jeg forklart fiskebolleboks hvorfor USA invaderte Irak, og han ble ganske stille etter den posten. Det er derfor merkelig at han fortsetter samme smøjra her... Så om fiskebolleboks ønsker mer debatt rundt hvorfor Irak ble invadert foreslår jeg at han svarer meg først på denne posten.

7284387[/snapback]

 

Det ble stille fordi det ville tatt en halv dag å svare og quote deg i den posten, og SÅ intressert er jeg ikke.

Og så maler du opp igjen på ting som du VET er feil, akkurat som helten din, Bush, gjør. Det gjør det ekstra slitsomt å svare.

 

F.eks.

"Saddam Hussein's Support for International Terrorism."

 

Saddam hadde ingenting med internasjonal terrorisme å gjøre, hvor har du dette fra?

 

Merk at det jeg "maler" opp er argumenter USA brukte når de bygget opp saken sin mot Saddam. Dette er basert på historie, fra 89 og utover. Hvis du leser kildene jeg har presantert ser du hvor Saddam støttet internasjonal terrorisme. Det som har kommet fram i media nå i dag er at Saddam ikke hadde noe med Al-Quida å gjøre.

 

"Saddam Hussein's Development of Weapons of Mass Destruction."

 

Dette vet du er feil.

 

Nei, dette er korrekt. Saddam har brukt MØV mot f.eks. kurderene etter krigen mot Kuwait. Dette står også i kildene jeg har presantert til deg.

 

Og så bruker du CIA som kilde til dine argument, samme kilde som "beviste" at Saddam utviklet atomvåpen i sine "mobile laberatorie lastebiler".

 

Troverdig................neppe. (Og DU som er såååå kildekritisk av deg )

 

Vel, nå er jeg skamlei av at personer bedriver ren spekulasjon om hvorfor USA gikk inn i Irak. Jeg har hørt alt fra ønske om verdensdominas til olje. Alt jeg gjorde, fiskebolleboks, var å vise deg grundig punkt for punkt den saken USA hadde bygd opp mot Irak og Saddam. Vidre er CIA og amerikanske sider den beste til informasjon om hvorfor USA gikk til krig, hvem andre skal vi spørre? Jeg kunne også gått igjennom detalj hva som var den endelige faktoren, nemmelig den berømte resolusjon 1441, men jeg følte ikke at dette var nødvendig.

 

USA driver med organisert tortur, drap (abu graib, guantanamo) og bruker menneskerettigheter og resolusjoner akkurat som det passer dem for å få dømt andre, og så driter dem i samme reglene når det gjelder dem selv.

 

Og dette er såklart kritikkverdig, men har lite med hvorfor USA gikk inn i Irak, er du ikke enig?

 

Du har vel fått med deg at Bush driver systematisk hjernevask av amerikanerne ved å nevne "terror, Irak, Al quaeda, Saddam, Bin Laden" i samme setning i årevis, på trass av at det ikke har noen sammenheng.

 

Nei, det har jeg ikke. Kan du vise til noe som underbygger denne påstanden?

 

Så er det litt forunderlig at USA, den store forkjemper for demokratiet, IKKE er intressert i å bry seg om andre land og FN's synspunkter, noe som ikke er veldig demokratisk akkurat.

 

Du er vel klar over hvilken posisjon USA har i FN? FN er avhening av USA, uten USA ville det ikke vært noe FN og uten USA ville heller ikke FN ha hatt så stor betydning i dag. USA var interessert i å avsette en diktator. USA var interessert i å frigjøre et folkeslag fra et grusomt regime. Nå syns jeg det er rett og slett forferdelig at flertallet skal avgjøre om drøye 20millioner mennesker skal leve i undertrykkelse, fattigdom og nød slik de gjorde i Irak. Det burde være slik at ingen skal bestemme om andre skal leve i demokrati eller ikke, det burde aldri være demokratisk bestemt av andre.

 

Jeg håper Saddam får sin straff, og jeg håper Bush og Donald blir stilt for en internasjonal domstol og dømt for det dem har gjort også.

 

Brenne i helvete fortjener dem alle sammen.

7285075[/snapback]

 

Allright.

 

Det ironiske er at i dag står alle på sidenlinjen, kritiserer USA for forholdene som er i Irak, samtidig som viljen til å hjelpe til selv er tilnærmet null. Da begynner jeg å tenke om en virkelig bryr seg om irakerene eller om en bare står der og kritiserer fordi det er USA som gjør noe.

 

Hva er ironisk med å kritisere ? Må man delta i krigen før man får ha en mening ?

7285945[/snapback]

 

Nei, såklart ikke. Men det ironiske er at mens en kritiserer så gjør man ingenting for å bedre situasjonen, snarere tvert i mot. Og da virker ofte kritikken mot sin egen hensikt. Hvis en virkelig er opptatt av de sivile i Irak så hadde en faktisk gjort noe med forholdene. Ikke bare slengt dritt etter de som faktisk prøver å gjøre noe med de.

[Tokse]

Det er klart spørsmålet til Fiskebolleboks har mye med Smoothies påstand å gjøre. For det er jo det Smoothie sier og det kan jo ikke være så vanskelig å se at det er provoserende. Først skal USA gå til en krig som ikke FN går god for, så skal FN like etter stå klare til å gå inn og stabilisere landet med fredsstyrker etter den ulovlige invasjonen har funnet sted. Da vil jo FN kjempe mot opprørskreftene mot invasjonen. Vil ikke FNs autoritet og kredibilitet bli undergravet hvis det skal være så gunstig å gå til ulovlige kriger? FN er allerede i mange ikke-vestlige deler av verden ansett som noe omtrent synonymt med USA. Medlemmene av sikkerhetsrådet er stort sett i det rike vesten slik at mange u-land har vanskeligheter med å akseptere FN som et autoritetsorgan for sin egen ikke-vestlige kultur. Og nå vil Smoothie dra den siste resten av integritet regelrett ned i dass..  Skulle FN-styrkene stått klare for å stabilisere opprøret i Kuwait når Irak angrep Kuwait og sagt: Ja ja, når en ulovlig invasjon finner sted er det jo best at de sivile tapene blir minst mulig, at tingene

går for seg rolig og smertefritt..

7283893[/snapback]

.. du må slutte å tillegge meg meninger. Det jeg har sagt, og det jeg enda står for, er at så lenge FN, og land som var i mot invasjonen generelt, skal kritisere USA for forholdene i dagens Irak uten å hjelpe til å bedre de, så syns jeg dette nesten grenser til hyklersk. En kan spørre seg om målet er å kritisere USA, eller om målet er å hjelpe sivile i Irak. Du må forholde deg til det jeg nettopp har sagt nå, ikke spekulere vilt rundt.

7284387[/snapback]

Jeg kan ikke se at jeg har tillagt deg noen meninger. Det jeg skrev var utelukkende basert på denne meningen din:

..FN burde vært klare med store fredsstyrker som hadde rykket inn i Irak etter Saddam hadde blitt kastet

Det jeg skriver er mine vurderinger rundt en slik politikk.

 

Som du sikkert vet er USA ikke medlem av FN, selv om de har vetorett i sikkerhetsrådet. At FN ikke godkjenner en krig gjør den ikke mer ulovlig eller lovlig.

7284387[/snapback]

Hva?! Trodde du at USA ikke er medlem i FN og at USA ikke har forpliktet seg til FNs regelverk? FNs nettside: medlemsland USA var med å starte FN i 1945 og har vært med siden da.

Fra Globalis:

USA:

Medlemskap/deltakelse:

Atomvåpenland

Forente nasjoner (FN)

G8

NATO

OECD

OSSE

Sikkerhetsrådet

WTO

 

Personlig mener jeg krigen er helt legitim

7284387[/snapback]

Om krigen er legitim eller ikke står og faller på FN-resolusjon 1441 som USA brukte som begrunnelse i Sikkerhetsrådet for å gå til krig. Dette var den eneste resolusjonen som med en svært militær tolkning av uttrykket "serious consequences" kunne legitimere en krig. Det var langt fra enighet om at "serious consequences" innebar krig. Fra Ny Tid:

fredag ga den amerikanske utenriksministeren Colin Powell sin tolkning av resolusjon 1441: "Alle de 15 medlemmene i sikkerhetsrådet var enige om en tøff resolusjon som sa at Irak har brutt sine forpliktelser (...been in breach of its obligations) ... men at vi ønsket å gi det enda en sjanse, med et tøft inspeksjonsregime. Og at dersom landet nok en gang feilet, så ville det føre til "alvorlige konsekvenser."

Og han føyde til:"Alle som stemte for resolusjonen den dagen, i november, visste hva det betydde, nemlig at dersom ikke Irak gikk til frivillig avvæpning, så ville det skje gjennom bruk av makt."

Problemet er at de andre i sikkerhetsrådet ikke er enige med USA om hva "alvorlige konsekvenser" betyr. "Alvorlige konsekvenser" er for dem noe annet enn "all necessary means," og det betyr at dersom det skal iverksettes en krig, så må det altså vedtas en ny resolusjon.

 

Men det avgjørende punktet var bevisene og "bevisene" holdt ikke litt mål engang:

Fra Ny Tid (samme artikkel)

Resolusjon 1441 er knyttet opp til spørsmålet om Saddam Hussein har ulovlige våpen eller ikke. Og inntil onsdag, hadde ikke USA lagt fram et eneste bevis på at slike våpen finnes,

til tross for at Hans Blix og UNMOVIC har foretatt 300 inspeksjoner på 200 ulike steder, og at Mohamed El-Baradei og IAEA har undersøkt over 106 steder med tilsammen 139 inspeksjoner.

          Det er derfor amerikanerne befinner seg i et dilemma. For å bevise at Irak utgjør en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, bør de helst kunne godtgjøre at Saddam Hussein har både evnen og viljen til å bruke masseødeleggelsesvåpen, samt godtgjøre at denne trusselen ikke kan kontres med oppdemming eller avskrekking.

Det var det Colin Powell forsøkte å gjøre da han holdt sin grandiose tale for sikkerhetsrådet for to dager siden. Der ble det lagt fram, slik amerikanerne ser det, overbevisende materiale om at Saddam har våpen, at han forsøker å skjule dem og at Irak har tilknytning til al-Qaida.

 

FN står jo klare når Israel har "gjort sitt", hvorfor ikke gjøre det når USA har "gjort sitt"?

7284387[/snapback]

Har militære FN-styrker noen gang gått inn på nylig okkuperte israelske områder ?

Endret 14. november 2006 av Tor79

[fiskebolleboks]

Jeg orker nesten ikke å svare deg, for du er jo helt fastlåst og nekter å se det til og med amerikanerne nå ser.

 

Merk at det jeg "maler" opp er argumenter USA brukte når de bygget opp saken sin mot Saddam. Dette er basert på historie, fra 89 og utover. Hvis du leser kildene jeg har presantert ser du hvor Saddam støttet internasjonal terrorisme. Det som har kommet fram i media nå i dag er at Saddam ikke hadde noe med Al-Quida å gjøre.

 

Kan du nevne noen terrorhandlinger rundt om i verden som er utført i regi av Saddam ?

 

"Saddam Hussein's Development of Weapons of Mass Destruction."

 

Dette vet du er feil.

 

Nei, dette er korrekt. Saddam har brukt MØV mot f.eks. kurderene etter krigen mot Kuwait. Dette står også i kildene jeg har presantert til deg.

 

"Development" betyr "utvikling", og jeg ser ikke noen utviklingen de siste 10-15 årene, og som sagt, hvor er de mobile laberatorie-lastebilene som ble så grundig bevist av ditt kjære CIA ??

Det var disse "laberatorie-bilene" som det var snakk om når USA snakket om MØV før krigen.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...icle1111718.ece

 

Og kan du forresten nevne hvilket land som er det eneste brukt atomvåpen i krig, og til og med gjort det 2 ganger for meg.

Og presidenten i det landet uttalte da "dette er det største som har skjedd menneskeheten". Sykt ?

 

USA driver med organisert tortur, drap (abu graib, guantanamo) og bruker menneskerettigheter og resolusjoner akkurat som det passer dem for å få dømt andre, og så driter dem i samme reglene når det gjelder dem selv.

 

 

Og dette er såklart kritikkverdig, men har lite med hvorfor USA gikk inn i Irak, er du ikke enig?

 

Nei, grunnen til krigen er, ifølge deg, å redde irakere fra denslags så det er absolutt ikke irrelevant.

 

Du har vel fått med deg at Bush driver systematisk hjernevask av amerikanerne ved å nevne "terror, Irak, Al quaeda, Saddam, Bin Laden" i samme setning i årevis, på trass av at det ikke har noen sammenheng.

 

 

Nei, det har jeg ikke. Kan du vise til noe som underbygger denne påstanden?

 

Følger du ikke med på nyhetene ? Dette var til og med oppe som tema på 60 minutes, et helamerikansk program.

 

Så er det litt forunderlig at USA, den store forkjemper for demokratiet, IKKE er intressert i å bry seg om andre land og FN's synspunkter, noe som ikke er veldig demokratisk akkurat.

 

 

Du er vel klar over hvilken posisjon USA har i FN? FN er avhening av USA, uten USA ville det ikke vært noe FN og uten USA ville heller ikke FN ha hatt så stor betydning i dag. USA var interessert i å avsette en diktator. USA var interessert i å frigjøre et folkeslag fra et grusomt regime. Nå syns jeg det er rett og slett forferdelig at flertallet skal avgjøre om drøye 20millioner mennesker skal leve i undertrykkelse, fattigdom og nød slik de gjorde i Irak. Det burde være slik at ingen skal bestemme om andre skal leve i demokrati eller ikke, det burde aldri være demokratisk bestemt av andre.

 

Er du for eller mot demokrati ? Nå må du bestemme deg.

Endret 15. november 2006 av fiskebolleboks

[Tokse]

Du har vel fått med deg at Bush driver systematisk hjernevask av amerikanerne ved å nevne "terror, Irak, Al quaeda, Saddam, Bin Laden" i samme setning i årevis, på trass av at det ikke har noen sammenheng.

 

Nei, det har jeg ikke. Kan du vise til noe som underbygger denne påstanden?

7286091[/snapback]

en spørreundersøkelse i USA i mars 2003 svarte 45% at de trodde Saddam Hussain var personlig involvert i 9/11 etter et hardkjør av Bush-administrasjonen i media, med en masse falske linker mellom 9/11 og Irak. Kilde:Hardball

[fiskebolleboks]

Veldig bra link Tor79

 

Noe som forundrer meg er at smoothie, som tilsynelatende er veldig intressert i dette, IKKE får med seg sånt. Det tyder på at han allerede har bestemt seg, og er helt ukritisk til det USA kommer med, men kjempekritisk til hva alle andre kommer med og avfeier det med "dårlige kilder".

 

Noe som også er problemet i USA, der man ser at 45% av befolkningen har gått fem på løgnene til Bush.

Nå begynner det å gå opp for folk i USA hva som skjer, og Bush er på vei ned.

 

Merkelig at det tok så lang tid for enkelte å oppdage det andre så for flere år siden.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Invasjonen_av...igen_mot_terror

Endret 15. november 2006 av fiskebolleboks

[Lemkin]

Jeg kan ikke se at jeg har tillagt deg noen meninger. Det jeg skrev var utelukkende basert på denne meningen din:

..FN burde vært klare med store fredsstyrker som hadde rykket inn i Irak etter Saddam hadde blitt kastet

Det jeg skriver er mine vurderinger rundt en slik politikk.

 

Etter mitt skjønn burde FN helt klart være med på denne krigen, og jeg mener at dette er et oppgjør FN burde være med på. At de ikke vil være med på en invasjon får være så, men jeg mener at de skal hjelpe til med freds og sikkerhetsarbeid. Hvordan dette kan tolkes til at jeg er for at USA skal starte kriger "at will" og at FN skal komme å rydde opp etterpå, er for meg uteforstående. Å antyde at jeg mener noe slikt er å tillegge meg meninger.

 

Hva?!  Trodde du at USA ikke er medlem i FN og at USA ikke har forpliktet seg til FNs regelverk? FNs nettside: medlemsland USA var med å starte FN i 1945 og har vært med siden da.

Fra Globalis:

USA:

Medlemskap/deltakelse:

Atomvåpenland

Forente nasjoner (FN)

G8

NATO

OECD

OSSE

Sikkerhetsrådet

WTO

 

Forstå det slik at USA kun var med i sikkerhetsrådet med vetorett. Der har jeg tydeligvis tatt feil. Beklager.

 

Om krigen er legitim eller ikke står og faller på FN-resolusjon 1441 som USA brukte som begrunnelse i Sikkerhetsrådet for å gå til krig. Dette var den eneste resolusjonen som med en svært militær tolkning av uttrykket "serious consequences" kunne legitimere en krig. Det var langt fra enighet om at "serious consequences" innebar krig. Fra Ny Tid:

fredag ga den amerikanske utenriksministeren Colin Powell sin tolkning av resolusjon 1441: "Alle de 15 medlemmene i sikkerhetsrådet var enige om en tøff resolusjon som sa at Irak har brutt sine forpliktelser (...been in breach of its obligations) ... men at vi ønsket å gi det enda en sjanse, med et tøft inspeksjonsregime. Og at dersom landet nok en gang feilet, så ville det føre til "alvorlige konsekvenser."

Og han føyde til:"Alle som stemte for resolusjonen den dagen, i november, visste hva det betydde, nemlig at dersom ikke Irak gikk til frivillig avvæpning, så ville det skje gjennom bruk av makt."

Problemet er at de andre i sikkerhetsrådet ikke er enige med USA om hva "alvorlige konsekvenser" betyr. "Alvorlige konsekvenser" er for dem noe annet enn "all necessary means," og det betyr at dersom det skal iverksettes en krig, så må det altså vedtas en ny resolusjon.

 

Vel, nå tolker jeg det slik at "serious consequences" er militær avsettelse av Saddam. Hadde det vært noen andre alternativer så ville vi opplevd krisen som oppsto før og under "olje-for-mat"-programmet, og i en annen tråd har jeg påpekt at tallene fra den tiden er mye verre enn dagens tall med tanke på dødstall hos sivile. Ellers mener jeg også at sikkerhetsrådet valgte å dytte et problem enda lengere fram i tid. Nye sanksjoner ville ikke gjort mye med Saddams regimet, annet enn å dytte problemer han kunne skapt lengere fram i tid. At Saddam til slutt brøt med resolusjon 1441 sier bare at selv når han blir truet med militær makt, så vil han ikke gi seg.

 

Men det avgjørende punktet var bevisene og "bevisene" holdt ikke litt mål engang:

Fra Ny Tid (samme artikkel)

Resolusjon 1441 er knyttet opp til spørsmålet om Saddam Hussein har ulovlige våpen eller ikke. Og inntil onsdag, hadde ikke USA lagt fram et eneste bevis på at slike våpen finnes,

til tross for at Hans Blix og UNMOVIC har foretatt 300 inspeksjoner på 200 ulike steder, og at Mohamed El-Baradei og IAEA har undersøkt over 106 steder med tilsammen 139 inspeksjoner.

           Det er derfor amerikanerne befinner seg i et dilemma. For å bevise at Irak utgjør en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet, bør de helst kunne godtgjøre at Saddam Hussein har både evnen og viljen til å bruke masseødeleggelsesvåpen, samt godtgjøre at denne trusselen ikke kan kontres med oppdemming eller avskrekking.

Det var det Colin Powell forsøkte å gjøre da han holdt sin grandiose tale for sikkerhetsrådet for to dager siden. Der ble det lagt fram, slik amerikanerne ser det, overbevisende materiale om at Saddam har våpen, at han forsøker å skjule dem og at Irak har tilknytning til al-Qaida.

 

Såklart nytid skriver dette. Jeg skulle ønske at det også hadde kommet fram mer om Hans Blixs uttalelser om Saddams katt og mus lek. Dette er et tema som er meget omstridt, men jeg syns det er kritikkverdig av USA å ikke være toldmodig nok. Uansett handler dette kun om mangel på Saddams utredelse av MØV, og som jeg har vist tidligere hadde USA flere argumenter enn bare det punktet.

 

FN står jo klare når Israel har "gjort sitt", hvorfor ikke gjøre det når USA har "gjort sitt"?

7284387[/snapback]

Har militære FN-styrker noen gang gått inn på nylig okkuperte israelske områder ?

7286424[/snapback]

 

Sør-Libanon i nyere tid.

 

Du har vel fått med deg at Bush driver systematisk hjernevask av amerikanerne ved å nevne "terror, Irak, Al quaeda, Saddam, Bin Laden" i samme setning i årevis, på trass av at det ikke har noen sammenheng.

 

Nei, det har jeg ikke. Kan du vise til noe som underbygger denne påstanden?

7286091[/snapback]

en spørreundersøkelse i USA i mars 2003 svarte 45% at de trodde Saddam Hussain var personlig involvert i 9/11 etter et hardkjør av Bush-administrasjonen i media, med en masse falske linker mellom 9/11 og Irak. Kilde:Hardball

7286671[/snapback]

 

Interessant. Dette syns jeg også er kritikkverdig av USA. Men det forranderer ikke mitt syn på om det var rett eller ikke å avsette Saddam.

 

Veldig bra link Tor79 

 

Noe som forundrer meg er at smoothie, som tilsynelatende er veldig intressert i dette, IKKE får med seg sånt. Det tyder på at han allerede har bestemt seg, og er helt ukritisk til det USA kommer med, men kjempekritisk til hva alle andre kommer med og avfeier det med "dårlige kilder".

 

Hvor avfeier jeg noe med "dårlige" kilder? Og hvor stiller jeg meg ukritisk til det USA kommer med? Det jeg har gjort i denne debatten er å vise til USAs begrunnelse for å avsette Saddam. Jeg har sagt lite om hvorfor jeg mener Saddam skulle bli avsatt.

 

Noe som også er problemet i USA, der man ser at 45% av befolkningen har gått fem på løgnene til Bush.

Nå begynner det å gå opp for folk i USA hva som skjer, og Bush er på vei ned.

 

Merkelig at det tok så lang tid for enkelte å oppdage det andre så for flere år siden.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Invasjonen_av...igen_mot_terror

7286802[/snapback]

 

Merkelig at graden av sannhet skal demokratisk bestemmes. Men såklart Bush erpå vei ned. Mye av det hans regjering gjorde under invasjonen, f.eks. ikke sende nok militære styrker osv, er kritikkverdig og Bush må stå til ansvar for dette, noe han også gjør.

[Lemkin]

Jeg orker nesten ikke å svare deg, for du er jo helt fastlåst og nekter å se det til og med amerikanerne nå ser.

 

Jeg bryr meg lite hva amerikanerne nå ser. Mye av meningene til store deler av befolkningen der blir "bestemt" før valg. Nå fikk Demokratene stor oppsluttning, mens Republikanerene fikk lavere enn de fikk på de forrige valgene. Derfor skifter også resultatene på slike meningsmålinger du viser til.

 

Merk at det jeg "maler" opp er argumenter USA brukte når de bygget opp saken sin mot Saddam. Dette er basert på historie, fra 89 og utover. Hvis du leser kildene jeg har presantert ser du hvor Saddam støttet internasjonal terrorisme. Det som har kommet fram i media nå i dag er at Saddam ikke hadde noe med Al-Quida å gjøre.

 

Kan du nevne noen terrorhandlinger rundt om i verden som er utført i regi av Saddam ?

 

Når ble støtte det samme som å utføre i regi av?

 

"Saddam Hussein's Development of Weapons of Mass Destruction."

 

Dette vet du er feil.

 

Nei, dette er korrekt. Saddam har brukt MØV mot f.eks. kurderene etter krigen mot Kuwait. Dette står også i kildene jeg har presantert til deg.

 

"Development" betyr "utvikling", og jeg ser ikke noen utviklingen de siste 10-15 årene, og som sagt, hvor er de mobile laberatorie-lastebilene som ble så grundig bevist av ditt kjære CIA ??

Det var disse "laberatorie-bilene" som det var snakk om når USA snakket om MØV før krigen.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...icle1111718.ece

 

Men kjære deg, dette har jeg jo allerede svart på i den andre tråden.

 

Og kan du forresten nevne hvilket land som er det eneste brukt atomvåpen i krig, og til og med gjort det 2 ganger for meg.

Og presidenten i det landet uttalte da "dette er det største som har skjedd menneskeheten". Sykt ?

 

Sykt kan det være, men hva har dette med saken å gjøre? Hva har Trumans uttalelser å gjøre med dette?

 

USA driver med organisert tortur, drap (abu graib, guantanamo) og bruker menneskerettigheter og resolusjoner akkurat som det passer dem for å få dømt andre, og så driter dem i samme reglene når det gjelder dem selv.

 

 

Og dette er såklart kritikkverdig, men har lite med hvorfor USA gikk inn i Irak, er du ikke enig?

 

Nei, grunnen til krigen er, ifølge deg, å redde irakere fra denslags så det er absolutt ikke irrelevant.

 

Krigen, er i følge meg å avsette Saddams regime. Krigen, i følge USA, så er dette et av de punktene. Klarer du å skille mellom dette? Flott. Og som jeg sa, dette er høyest kritikkverdig.

 

Du har vel fått med deg at Bush driver systematisk hjernevask av amerikanerne ved å nevne "terror, Irak, Al quaeda, Saddam, Bin Laden" i samme setning i årevis, på trass av at det ikke har noen sammenheng.

 

 

Nei, det har jeg ikke. Kan du vise til noe som underbygger denne påstanden?

 

Følger du ikke med på nyhetene ? Dette var til og med oppe som tema på 60 minutes, et helamerikansk program.

 

Tydeligvis ikke...

 

Er du for eller mot demokrati ? Nå må du bestemme deg.

7286561[/snapback]

 

Så klart jeg er for demokrati. Det jeg sa at spørsmålet om irakerne burde leve under Saddams regime eller ikke aldri burde være et spørsmål. Det bør aldri demokratisk bestemmes hvorvidt noen skal leve i undertrykkelse eller ikke, det bør være opplagt at ingen skal leve slik. Nå må du lese hva jeg skriver.

[fiskebolleboks]

Når ble støtte det samme som å utføre i regi av?

Nevn noen han har støttet da.

 

Men kjære deg, dette har jeg jo allerede svart på i den andre tråden.

"Krigen og okkupasjonen viste tydelig nok at disse anklagene var falske, ettersom ingen masseødeleggelsesvåpen ble funnet."

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...icle1111718.ece

 

Kjære deg, du mener vel ikke fortsatt at påstandene dine om MØV holder vann ??

 

Sykt kan det være, men hva har dette med saken å gjøre? Hva har Trumans uttalelser å gjøre med dette?

Det, sammen med torturen og alt det nedverdigende irakere blir utsatt for i bla abu graib, viser en god del om holdningene USA har mot folk fra andre land. Folk fra andre land blir sett på som mindreverdige i forhold til amerikanerne selv.

Kjære lille deg, du har vel ikke problem med å se dette ?

 

Tydeligvis ikke...

 

Gjør det, så får du et mer nyansert syn på verden.

 

Så klart jeg er for demokrati. Det jeg sa at spørsmålet om irakerne burde leve under Saddams regime eller ikke aldri burde være et spørsmål. Det bør aldri demokratisk bestemmes hvorvidt noen skal leve i undertrykkelse eller ikke, det bør være opplagt at ingen skal leve slik. Nå må du lese hva jeg skriver.

 

Du mener demokrati skal være det eneste lovlige styresettet i verden ?

 

Kanskje man i tilfelle bør bestemme lovene FØR man håndhever dem ?

[Red Frostraven]

Hvem støtter terrorister..?

 

USA har sponset og trent al-Qā`ida såpass mye tilbake i den kalde krigen at noen som helst nåværende pengeforbindelser til Irak må være ubetydelig i forhold.

 

Faktisk er det ikke dokumentert forbindelser mellom Irak og al-Qā`ida.

 

Merkelig nok er det vanskelig å si hvor mange millioner USA brukte på våpen og trening til al-Qā`idas terroranslag mot den Sovietiske hæren under den kalde krigen-- det er vanskelig å si, fordi CIA ikke er veldig villig til å oppgi tallene.

 

Videre -- "Veldig-mye-ødeleggelse" våpene: gassen som ble brukt mot kurderene, var laget ved hjelp fra USA og England. Igjen -- vi vet at Irak enten fikk gassen *fra* USA og England -- eller fikk maskineri til å utvikle våpen fra USA og England.

 

Videre: CIA støttet Saddam Hussein, og hjalp ham med å styrte de daværende lederene.

 

Det var *før* Saddam begynte å få kvasi-sosialistiske visjoner:

Saddam sine bragder i Irak:

 

"Within just a few years, Iraq was providing social services that were unprecedented among Middle Eastern countries. Saddam established and controlled the "National Campaign for the Eradication of Illiteracy" and the campaign for "Compulsory Free Education in Iraq," and largely under his auspices, the government established universal free schooling up to the highest education levels; hundreds of thousands learned to read in the years following the initiation of the program. The government also supported families of soldiers, granted free hospitalization to everyone, and gave subsidies to farmers. Iraq created one of the most modernized public-health systems in the Middle East, earning Saddam an award from the United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO)."

 

Han møtte noen problemer med de konservative, men fikk gjennomslag for saker som fremmet kvinners rettigheter i midt-østen. Ganske UNIKT for et muslimsk-dominert land.

 

"Saddam saw himself as a social revolutionary and a modernizer, following the Nasser model. To the consternation of Islamic conservatives, his government gave women added freedoms and offered them high-level government and industry jobs. Saddam also created a Western-style legal system, making Iraq the only country in the Persian Gulf region not ruled according to traditional Islamic law (Sharia). Saddam abolished the Sharia law courts, except for personal injury claims.

 

Domestic conflict impeded Saddam's modernizing projects. Iraqi society is divided along lines of language, religion and ethnicity; Saddam's government rested on the support of the 20% minority of largely working class, peasant, and lower middle class Sunnis, continuing a pattern that dates back at least to the British mandate authority's reliance on them as administrators."

 

 

Denne delen er interessant, da den forteller om krig mot et folk som ligner på på Israel mot Palestina konflikten; en militær overlegen part, og en part med utbrytere:

 

"After Saddam had negotiated the 1975 treaty with Iran, Shah Mohammad Reza Pahlavi withdrew support for the Kurds, who suffered a total defeat. Nearly from its founding as a modern state in 1920, Iraq has had to deal with Kurdish separatists in the northern part of the country. Saddam did negotiate an agreement in 1970 with separatist Kurdish leaders, giving them autonomy, but the agreement broke down. The result was brutal fighting between the government and Kurdish groups and even Iraqi bombing of Kurdish villages in Iran, which caused Iraqi relations with Iran to deteriorate."

 

Tatt rett ut av Wikipedia -- desverre...

(Men de har i det minste blitt kilde-verifisert...)

 

Og uansett --

 

Jeg reagerer *veldig* på at USA allerede i 2004 begynte å selge milliard-avtaler --

KONTRAKTER til privat-selskaper som ville tjene penger på gjennoppbyggelsen av Irak, noe som utelukkende er det samme som å ta penger ut av Irakisk statskasse uten at befolkningen får ny nytte av *pengene*.

Endret 15. november 2006 av Andre1983

[Lemkin]

Nevn noen han har støttet da.

 

Igjen, dette har jeg svart på. Hadde vært flott om du tok deg bryet til å lese kildene mine, slik jeg tar meg bryet til å lese det dere kommer med.

 

For sikkerhetsskyld:

Iraq shelters terrorist groups including the Mujahedin-e-Khalq Organization (MKO), which has used terrorist violence against Iran and in the 1970s was responsible for killing several U.S. military personnel and U.S. civilians.

 

 

Iraq shelters several prominent Palestinian terrorist organizations in Baghdad, including the Palestine Liberation Front (PLF), which is known for aerial attacks against Israel and is headed by Abu Abbas, who carried out the 1985 hijacking of the cruise ship Achille Lauro and murdered U.S. citizen Leon Klinghoffer.

 

 

Iraq shelters the Abu Nidal Organization, an international terrorist organization that has carried out terrorist attacks in twenty countries, killing or injuring almost 900 people. Targets have included the United States and several other Western nations. Each of these groups have offices in Baghdad and receive training, logistical assistance, and financial aid from the government of Iraq.

 

Samtidig som Saddam gir økonomisk støtte til de etterlatte fra palestinske selvmordsbombere. Les mer her.

 

"Krigen og okkupasjonen viste tydelig nok at disse anklagene var falske, ettersom ingen masseødeleggelsesvåpen ble funnet."

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...icle1111718.ece

 

Kjære deg, du mener vel ikke fortsatt at påstandene dine om MØV holder vann ??

 

Minn meg på igjen hva jeg har påstått om MØV? USA argumenterer for at Saddam hadde MØV, dette viste seg å være feil i ettertid. Det jeg derimot har påstått er at Saddam har brukt MØV, og dette har jeg forklart flere ganger. Venligst les den posten min fra den andre tråden engang til.

 

Det, sammen med torturen og alt det nedverdigende irakere blir utsatt for i bla abu graib,  viser en god del om holdningene USA har mot folk fra andre land. Folk fra andre land blir sett på som mindreverdige i forhold til amerikanerne selv.

Kjære lille deg, du har vel ikke problem med å se dette ?

 

Nei, så klart jeg ikke har noe problem med å se dette. For meg er dette irrelevant i selve diskusjonen om det var rett eller ikke å avsette Saddam. Som jeg har påpekt flere ganger, mye av det USA driver med er kritikkverdig.

 

Du mener demokrati skal være det eneste lovlige styresettet i verden ?

 

Kanskje man i tilfelle bør bestemme lovene FØR man håndhever dem ?

7289339[/snapback]

 

Ikke lovlig. Jeg mener demokrati bør være det eneste styresettet i verden, og målet burde være at alle lever i demokrati. Jeg kan ikke i min villeste fantasi tro at noen vil være uenig i meg i det.

 

Ellers er det en ting jeg vil påpeke; Jeg er for et internasjonalt anarki. FNs udugelighet har vi sett flere ganger, og byråkratisk overnasjonalitet har jeg lite til overs for. Kanskje det vil hjelpe deg å forstå mitt syn på dette punktet i diskusjonen.