Allmektighet vs. den frie vilje

[Mr-CEO]

Det samme gjelder vel hvis jeg sier at det finnes en gud. Du kan 1:tro han finnes 2:tro han ikke finnes, eller  3:tvile

 

å tvile (3) vil være agnostisisme mens 2 vil være ateisme.

7296774[/snapback]

 

Ikke helt riktig. Tror man at gud eksisterer eller ikke så kan man være agnostiker. Det er først når man påstår at man Vet at gud finnes eller ikke man ikke lenger kan være agnostikker. Svak ateisme og en agnostiker som ikke tror gud finnes er så og si det samme.

[Mr-CEO]

Så kall gjerne Ateisme en tro, men ikke på lik linje med religion, som er overtro.

Det skaper bare begrepsforvirring og vanskeliggjør diskusjonen ytterligere.

 

Altså; Ateisme er ikke nødvendigvis fravær av tro.

Men det ér fravær av overtro.

7297002[/snapback]

 

Når vi snakker om tro i den religiøse forstand så er det religiøs overbevisning det er snakk om. Ateisme er i aller høyeste grad en religiøs overbevisning. Sjekk ordboka om du vil

 

Overtro kan brukes om religion, men den kan også brukes i andre sammenhenger. Defor blir det feil å si at religion=overtro. Overtro inkluderer religion, men man kan også ha overtro på vitenskapen.

 

Ateisme er tro på fravær. Om det er sterk eller svak ateisme kommer ann på hvor sterk den troen er. En ateist kan godt ha overtro

 

Jeg er helt enig i at rot med begreper skaper forvirring. Jeg anbefaler Ordboken til alle som lurer på hva et ord betyr. Hvis man definerer ordet selv i posten man bruker det så trenger man ikke ordboken

Endret 16. november 2006 av Mr-CEO

[Royo]

Så "fri vilje" er kun et begrep vi har utviklet? Gjennom evolusjonen har vi jo som du påpeker utviklet bevissthet. Har vi ikke også utviklet mulighet til å velge? Å utvikle et begrep kommer vel stort sett etter at man har utviklet det man skal finne et begrep for.

7296774[/snapback]

Jo, vår mulighet til å velge har blitt utviklet i takt med bevisstheten og forutsigbarheten i våre sinn. Da man begynte å forstå at ulike valg fører til ulike konsekvenser, kan man si at "den frie vilje" oppstod. Det er en absolutt en sammenheng mellom det å virkelig forstå konsekvenser av valg og hvor stor grad av "fri vilje" man har. Kanskje vil vi i fremtiden ha en enda bedre forståelse av våre valgs følger, og dermed velge etter helt andre kriterier enn vi gjør i dag.

 

Hvis jeg sier at Bondevik er død, har du tre valg:

7296774[/snapback]

Vel, la oss si at påstanden heller er at Bondevik har beveget seg raskere enn lysets hastighet. Dette kan ikke etterprøves på samme vis som hans påståtte død (sett at kroppen hans ikke er forsvunnet).

 

I hvilken grad man tror på dette utsagnet er direkte knyttet til hvor godt man forstår Einsteins relativitetsteori.

1) De som mangler kunnskap om dette synes det ikke høres særlig ulogisk ut, og vil kanskje tro det er sant.

2) De med god peiling skjønner at det er umulig, og vil ikke ha noen tro på at det har skjedd.

3) En del i mellom vet ikke helt om de bør tro på dette eller ikke.

[Royo]

Ateisme er tro på fravær. Om det er sterk eller svak ateisme kommer ann på hvor sterk den troen er. En ateist kan godt ha overtro

7298083[/snapback]

Men innebærer dette at man er ateist om ting man aldri har hørt om, men at når man først hører om noe så må man danne seg en mening om dette er sant eller ikke, og dermed blir det tro, enten for eller imot?

 

Har man først hørt om noe, så er man agnostiker om dette uansett hvor mye man ikke tror på det?

 

Dette kommer igjen tilbake til Descartes. Det eneste som ikke er tro, er det faktum at bevisstheten eksister. Alle andre tanker er strengt tatt tro, selv om noen tanker selvsagt er mer logiske og velbegrunnete enn andre, hvertfall i forhold til den meget stabile og konstante verden vi opplever.

[NgZ]

Det samme gjelder vel hvis jeg sier at det finnes en gud. Du kan 1:tro han finnes 2:tro han ikke finnes, eller  3:tvile

 

å tvile (3) vil være agnostisisme mens 2 vil være ateisme.

7296774[/snapback]

 

Ikke helt riktig. Tror man at gud eksisterer eller ikke så kan man være agnostiker. Det er først når man påstår at man Vet at gud finnes eller ikke man ikke lenger kan være agnostikker. Svak ateisme og en agnostiker som ikke tror gud finnes er så og si det samme.

7297992[/snapback]

det er mange som tror på gud, som ikke tror de VET at han finnes. allikevel er disse helt klart troende/religiøse, og ikke tvilende (agnostikere)

[NgZ]

Så "fri vilje" er kun et begrep vi har utviklet? Gjennom evolusjonen har vi jo som du påpeker utviklet bevissthet. Har vi ikke også utviklet mulighet til å velge? Å utvikle et begrep kommer vel stort sett etter at man har utviklet det man skal finne et begrep for.

7296774[/snapback]

Jo, vår mulighet til å velge har blitt utviklet i takt med bevisstheten og forutsigbarheten i våre sinn. Da man begynte å forstå at ulike valg fører til ulike konsekvenser, kan man si at "den frie vilje" oppstod. Det er en absolutt en sammenheng mellom det å virkelig forstå konsekvenser av valg og hvor stor grad av "fri vilje" man har. Kanskje vil vi i fremtiden ha en enda bedre forståelse av våre valgs følger, og dermed velge etter helt andre kriterier enn vi gjør i dag.

Spørsmålet som gjenstår er jo da hvor fri viljen vår er.

 

Hvis jeg sier at Bondevik er død, har du tre valg:

7296774[/snapback]

Vel, la oss si at påstanden heller er at Bondevik har beveget seg raskere enn lysets hastighet. Dette kan ikke etterprøves på samme vis som hans påståtte død (sett at kroppen hans ikke er forsvunnet).

 

I hvilken grad man tror på dette utsagnet er direkte knyttet til hvor godt man forstår Einsteins relativitetsteori.

1) De som mangler kunnskap om dette synes det ikke høres særlig ulogisk ut, og vil kanskje tro det er sant.

2) De med god peiling skjønner at det er umulig, og vil ikke ha noen tro på at det har skjedd.

3) En del i mellom vet ikke helt om de bør tro på dette eller ikke.

7298087[/snapback]

Men innenfor religion så har ikke einsteins relativitetsteori,andre teorier, eller fysiske lover noen betydning, siden det jo er tro det handler om. Dessuten trengs det jo bare en liten bretting i dimensjonene for å "bevege" seg fortere enn lyset.

 

Sorry for "dobbelpost", men sitatknappen funket ikke.

[JBlack]

Så kall gjerne Ateisme en tro, men ikke på lik linje med religion, som er overtro.

Det skaper bare begrepsforvirring og vanskeliggjør diskusjonen ytterligere.

 

Altså; Ateisme er ikke nødvendigvis fravær av tro.

Men det ér fravær av overtro.

7297002[/snapback]

 

Når vi snakker om tro i den religiøse forstand så er det religiøs overbevisning det er snakk om. Ateisme er i aller høyeste grad en religiøs overbevisning. Sjekk ordboka om du vil

 

Overtro kan brukes om religion, men den kan også brukes i andre sammenhenger. Defor blir det feil å si at religion=overtro. Overtro inkluderer religion, men man kan også ha overtro på vitenskapen.

 

Ateisme er tro på fravær. Om det er sterk eller svak ateisme kommer ann på hvor sterk den troen er. En ateist kan godt ha overtro

 

Jeg er helt enig i at rot med begreper skaper forvirring. Jeg anbefaler Ordboken til alle som lurer på hva et ord betyr. Hvis man definerer ordet selv i posten man bruker det så trenger man ikke ordboken

7298083[/snapback]

Det er forskjell på tro og tro.

 

Religiøs tro er å tro at noe esksiterer på tross av at det ikke finnes konkret grunnlag for det.

Ateisme er å tro at noe ikke eksisterer i samsvar med at det ikke finnes konkret grunnlag for det.

 

Ateisme er begrunnet tro, man tror i samsvar med hva bevisene indikerer. Religion er dogmatisk tro, man tror motsatt av hva bevisene indikerer.

 

 

Å likestille ateisme med religion er derfor feil. Og nei, jeg vet ikke hvordan du leser ordboka, men den sier ikke at ateisme er en religiøs overbevsining. Bare at det er en overbevisning.

[toth]

. Defor blir det feil å si at religion=overtro.

Det blir absolutt ikke feil. Det som blir feil er å si overtro=religon. religion=overtro blir fullstendig riktig å si.

[Mr-CEO]

oki, endel punkter her

 

1: En agnostiker kan tro at gud finnes eller ikke finnes. Det som definerer en agnostiker er det at man ikke kan vite om man har rett. De som kaller seg agnostikere er etter min erfaring som regel svake ateister som kaller seg agnostikerer for å signalisere at de ikke er enige med ateister som sier at guddomelighet ikke kan finnes.

 

2: når vi snakker som ateisme så brukes det begrepet utelukkende i når vi snakker om religion. Man kan ikke være ateist på hvorvidt elvis lever eller ikke, eller om bondevik har løpt raskere enn lyset. (med mindre noen gjør det til en religion da)

 

3: Ordboken definerer Ateisme som "lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud" Så, tro om gud = religiøs overbevisning = ateisme

 

4: Religion = "gudsdyrkelse, guds- el. gudetro; hellig overbevisning" != overtro = "tro på overnaturlige makter i strid med den herskende religiøse og vitenskapelige oppfatning" og "altfor stor tillit, naiv tro o- på forskningens muligheter". Du kan godt kalle religion for overtro om du vil, men jeg kommer ikke til å være enig med deg. Kaller man navngitte religioner for overtro stiller saken seg anderledes.

 

5: Videnskapen indikerer noe om det vi kan måle, derfor blir det noe merklig å si at ateisme, som sier noe om noe vi ikke kan måle, baserer seg på noe som sier noe om det vi kan måle. Agnostisisme baserer seg mer på vitenskapen enn ateisme I mine øyne er sterk ateisme og sterk religiøsitet like irrasjonellt.

[toth]

Den allmenne definisjon av overtro er troen på noe overnaturlig. Gud er strengt tatt overnaturlig, uansett hvordan man vrir det.

[Mr-CEO]

Den allmenne definisjon av overtro? Skulle tro ordboken i Norge representerer det med mer tyngde enn du gjør

 

Overtro kan brukes om ting som gjenferd, dodraugen, julenisse etc uten problemer. I Norge kan nok også forfedretilbedelse, åsatru og animalisme gå under etiketten overtro. Tro på den kristne guden derimot kan ikke sies å være overtro siden troen på den kristne gud ikke er i strid med den herskeden religiøse oppfattningen i Norge. Det er tro, men ikke overtro.

[toth]

Ifølge det du sier er Islam, Buddhisme og religioner med andre konsepter altså å anse som overtro i Norge, uavhengig av størrelsen ellers i verden?

[JBlack]

Ifølge det du sier er Islam, Buddhisme og religioner med andre konsepter altså å anse som overtro i Norge, uavhengig av størrelsen ellers i verden?

7301493[/snapback]

Alle religioner som tror på overnaturlige vesener er etter min mening å regne som overtro. Antall mennesker som er overtroiske er ikke en faktor. Et overnaturlig vesen begynner ikke å eksistere i virkeligheten bare fordi mange tror på det. Ordbokdefinisjonen er litt annerledes. Der er det gjort unntak for 'herskende religiøse og vitenskapelige oppfatninger'. Ref: http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/o...abet=n&renset=j

[toth]

MAO har du og jeg samme oppfatning av overtro, JBlack. Jeg har inntrykk av at de aller fleste deler denne, det var derfor jeg sa

 

"Den allmenne definisjon av overtro er troen på noe overnaturlig. Gud er strengt tatt overnaturlig, uansett hvordan man vrir det."

[Mr-CEO]

Jeg tviler sterkt på at kristne anser sin egen tro som overtro. Jeg anser det som sannsynlig at ikke-religiøse anser all religion som overtro.

Det blir et definisjonsspørsmål, og siden det er veldig mange som er religiøse er det naturlig at religion ikke defineres som overtro.

 

Jeg tror alle er enige i at overtro er en negativ ting. Dermed er det mange som vil stemple andre syn enn sitt eget som overtro....

 

I denne samenhengen så spiller det strengt tatt liten rolle om det er snakk om overtro eller tro, så omdefineringen av overtro til å inkludere religion (kristendom i norge) er vel bare et forsøk på å definere kristendom som tåpelig. Det trenger ikke denne debatte

[JBlack]

3: Ordboken definerer Ateisme som "lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud" Så, tro om gud = religiøs overbevisning = ateisme

7299042[/snapback]

Kommunisme er også en lære. Man er ikke automatisk religiøs fordi man torr på en lære.

 

5: Videnskapen indikerer noe om det vi kan måle, derfor blir det noe merklig å si at ateisme, som sier noe om noe vi ikke kan måle, baserer seg på noe som sier noe om det vi kan måle. Agnostisisme baserer seg mer på vitenskapen enn ateisme I mine øyne er sterk ateisme og sterk religiøsitet like irrasjonellt.

7299042[/snapback]

Ateisme sier ikke noe om Gud. Ateisme sier at Gud ikke er. Man er ikke religiøs fordi man tror drager ikke eksisterer, selv om drager ikke kan måles på. Man er ikke religiøs fordi man sier flygende griser ikke eksisterer, selv om man ikke kan gjøre målinger på flygende griser.

 

Det vi kan gjøre målinger på åpner ikke for verken drager, flygende griser eller Gud.

[JBlack]

Jeg tviler sterkt på at kristne anser sin egen tro som overtro. Jeg anser det som sannsynlig at ikke-religiøse anser all religion som overtro.

Det blir et definisjonsspørsmål, og siden det er veldig mange som er religiøse er det naturlig at religion ikke defineres som overtro.

7302041[/snapback]

Hva folk synes endrer ikke virkeligheten. Om en milliard mennesker tror på spøkelser, så blir ikke spøkelser noe mer eller mindre overtro av den grunn.

 

De som tror på overtro vil jo alltid mene at det de tror på er virkelig.

 

I denne samenhengen så spiller det strengt tatt liten rolle om det er snakk om  overtro eller tro, så omdefineringen av overtro til å inkludere religion (kristendom i norge) er vel bare et forsøk på å definere kristendom som tåpelig. Det trenger ikke denne debatte

7302041[/snapback]

Niks. Det er du her som ønsker å legge emosjonelle føringer på hva en definisjon bør inneholde. Ikke skyv det over på oss.

 

For meg er all tro på overnaturlige vesener overtro. At mange mener noe annet, og hensynet til disses følelser, gjør ikke Gud mer levende og endrer verken virkelighet eller definisjon for min del.

 

At konsekvensen er at kristne føler seg dumme får så være. Jeg begynner ikke å tilpasse prinsipper til konsekvenser av den grunn.

[toth]

Dermed er det mange som vil stemple andre syn enn sitt eget som overtro....

 

I denne samenhengen så spiller det strengt tatt liten rolle om det er snakk om  overtro eller tro, så omdefineringen av overtro til å inkludere religion (kristendom i norge) er vel bare et forsøk på å definere kristendom som tåpelig. Det trenger ikke denne debatte

7302041[/snapback]

På hvilket grunnlag sier du dette? Jeg er oppvokst konservativt kristent, og må strengt tatt kalle meg kristen enda, selv om jeg snuser på mye rart. Jeg tror definitivt det finnes en slags Gud av noe slag.

Likevel har jeg ingen problemer med å klassifisere meg som overtroisk. Selvfølgelig er jeg overtroisk, jeg tror på noe som aldri er bevist vitenskapelig. Hva så? Ovetro betyr egentlig bare meget sterk tro, det er ingen negative ord i "overtro".

[Mr-CEO]

3: Ordboken definerer Ateisme som "lære, tro som går ut på at det ikke fins noen (personlig) gud" Så, tro om gud = religiøs overbevisning = ateisme

7299042[/snapback]

Kommunisme er også en lære. Man er ikke automatisk religiøs fordi man torr på en lære.

kommunisme er en lære ja, det er ikke en tro. Legg merke til ordet jeg uthevet

 

Ateisme sier ikke noe om Gud. Ateisme sier at Gud ikke er.

Det å si at gud ikke finnes er å si noe om gud. Sier du at ufoer ikke finnes så snakker du jo om ufoer, du snakker ikke om kebabb....

 

Man er ikke religiøs fordi man tror drager ikke eksisterer, selv om drager ikke kan måles på. Man er ikke religiøs fordi man sier flygende griser ikke eksisterer, selv om man ikke kan gjøre målinger på flygende griser.

 

Nok en gang. Ateisme befatter seg med temaet guddommelige. Man bruker bare ateisme om å nekte for at en gud kan finnes. Drager, flygende griser etc er ikke guddommelig, ergo bruker man ikke begrepene religiøsitet/ateisme om disse.

[Mr-CEO]

Hva folk synes endrer ikke virkeligheten. Om en milliard mennesker tror på spøkelser, så blir ikke spøkelser noe mer eller mindre overtro av den grunn.

 

Hva folk synes endrer nok ikke virkeligheten som du tenker på, men om en milliard

definere et ord til å bety noe så er virkeligheten at det ordet betyr den tingen. Ord har ingen absolut verdi, ord betry det folk er enige om at det betyr og det forandrer seg etterhvert. Du må gjerne sette igang en bevegelse for å omdefinere ordet, men før du får gjort det så baserer jeg med på UiO sin ordbok

 

For meg er all tro på overnaturlige vesener overtro.

 

Jeg begynner ikke å tilpasse prinsipper til konsekvenser av den grunn.

7302108[/snapback]

 

Overtro. Tro som er i strid med herskende oppfattning <- Slik jeg ser det ordet blir det brukt for å signalisere at det man bruker det om er i strid med det "riktige" og følgelig feil.

 

Overtro er greit definert i ordboken. Du kunne brukt begrepet 'religiøs tro' som gir uttrykk for hva det er snakk om uten å ha unødvendige negative konnotasjoner.

 

At du har et prinsipp som tilsier at du bruker ordet overtro på en annen måte enn den som er definert i ordboken er jo morro, men det hjelper ikke på dialogen.