Allmektighet vs. den frie vilje

[ATWindsor]

Ingen kan tro bokstavlig på alt som står i bibelen, da den har selvmotsigelser, derfor blir det tolkning ut av det.

Det er forskjell på å barbere seg og kappe av seg hodet. Vi vet begge at Satan og helvete er en enormt vesentlig del av bibelen, ikke en fotnote som kan kræsje med en annen fotnote.

 

Hvorfor skulle det faktumet at noen tror på fri vilje være et bevis for den frie vilje?

Les hele. Det faktum at noen tror på fri vilje beviser ikke noe. Men sammen med det faktum at noen _ikke_ tror det blir det annerledes. Vi kan jo tydeligvis velge om vi vil tro på valgmuligheter, eller hva?

At du foretar et valg betyr ikke at det ikke er forutbestemt. Er valget ditt forutbestemt er det i mine øyne ikke fritt, er du enig i det?

 

AtW

 

Nettopp! Og hadde ikke valget vært fritt, er det ikke et valg. Da hadde man ikke trengt å tenke over det, og man hadde heller ikke trengt hjernen, eller la oss heller si den delen av hjernen som setter oss i stand til å vurdere alternativer opp mot hverandre. Men den har vi.

7285772[/snapback]

 

At det er en vesentlig del av biblen er greit nok, men jeg vil allikevel ikke si man må tro på det for å kalle seg kristen.

 

At en person tror på noe, og en annen noe annet, eller at vi ombestemmer oss er da ingen motsetning mot fraværet av den frie vilje, det kan jo være forutbestemt som alt annet.

 

Trenger man biler? Trenger man planeter, trenger vi blindtarmen? Å si at noe er forutbestemt betyr ikke at det må virke meningsylt for deg. Hva gjør at akkurat den plasseringen av atomer som gir folk en hjerne ikke kan oppstå i et deterministisk verdenssyn, hva gjør den vesentlig annerledes enn andre plasseringer?

 

Og selv utifra et nytteperspektiv, så er det jo gunstig å ha et bedre hjerne, selv om man har et deterministisk verdenssyn, endrer du vilkårene i et gitt tidspunkt endrer du også framtiden. En stein vil gjøre andre "valg" enn et menneske, selv om valget er bestemt fra tidenes morgen, det er bestemt at vi får en god hjerne, viss prosesser får oss til å gjøre noe som lønner seg.

 

AtW

[toth]

La oss vri litt på spørsmålet: Hva tilsier determinisme? jeg kan si at det at jeg velger å ta meg en øl akkurat nå tilsier fri vilje, hva kan du hevde tilsier determinisme?

[ATWindsor]

La oss vri litt på spørsmålet: Hva tilsier determinisme? jeg kan si at det at jeg velger å ta meg en øl akkurat nå tilsier fri vilje, hva kan du hevde tilsier determinisme?

7286255[/snapback]

 

Det faktumet at vi kan forutsi mer og mer vha vitenskapen kanskje? Jeg kan ikke se at dine tanker og valg hverken peker ut fri vilje eller determinisme. Uansett har det ikke så mye å si akkurat hva som er mest sannsynlig (i den grad det går ann å si noe om det). Essensen her er at 1. Determinisme kan ikke utelukeks med det vi vet i dag (strengt tat ter det umulig å utelukke det), fri vilje kan heller ikke utelukkes. 2 Jeg ser fortsatt ingen motsetning melom ateisme og determinisme.

 

AtW

[toth]

1. Determinisme kan ikke utelukeks med det vi vet i dag (strengt tat ter det umulig å utelukke det), fri vilje kan heller ikke utelukkes.

7286353[/snapback]

Det du egentlig konkluderer er at det er meningsløst å diskutere det.. So.. what are we doing here?

[ATWindsor]

1. Determinisme kan ikke utelukeks med det vi vet i dag (strengt tat ter det umulig å utelukke det), fri vilje kan heller ikke utelukkes.

7286353[/snapback]

Det du egentlig konkluderer er at det er meningsløst å diskutere det.. So.. what are we doing here?

7286617[/snapback]

 

Forhåpentlgvis er vi i ferd med å bli enige om at man kan være en deteriministisk ateist

 

AtW

[Royo]

Jeg skjønner ikke helt hva du vil fram til, for meg virker det som et spørsmål på linje med "hva er meningen med livet", det blir å lete etter en overordnet mening der det ikke nødvendigvis er noen.

7285651[/snapback]

Det er sant som du sier her.

 

Jeg har ikke mye sansen for ledende spørsmål som "Hva er meningen med livet?", "Hva er årsaken til universet?", osv.. Skal man stille et spørsmål om disse temaene må de være åpne for alle svaralternativer: "Er det en mening med livet?" "Har universet en årsak?"

 

Nettopp! Og hadde ikke valget vært fritt, er det ikke et valg. Da hadde man ikke trengt å tenke over det, og man hadde heller ikke trengt hjernen, eller la oss heller si den delen av hjernen som setter oss i stand til å vurdere alternativer opp mot hverandre. Men den har vi.

7285772[/snapback]

Trenger vi noe som helst?

 

Vil du si vi har noe mer "valg" til å gjøre det vi gjør, enn la oss si to motsatte magnetpoler som møter på hverandre?

 

Selv om vi innbiller oss at vi forandrer fremtiden ved å ta de valgene vi gjør - er det faktisk slik? Vi kan aldri bryte oss løs fra tankene våre. Tankene er det som utgjør oss. Og det er tankene våre som fører til de valgene vi tar. Tankene er et produkt av reaksjoner i hjernen som igjen er et produkt av de kjemiske og fysiske egenskapene ved atomene. Og så vidt vi vet er atomer/materie/energi det som utgjør universet. Vil ikke det egentlig si at vi er universet som funderer over seg selv?

[toth]

Konklusjon: 42

 

atw, jeg ville nå kalt det en deterministisk agnostiker, men det er mer flisespikkeri over definisjoner.

[Ingebrigt]

Det der er utrolig enkelt å svare på:

<snip>

7281128[/snapback]

Ser ut som en ganske korrekt fremstilling av kristendommens svar på spørsmålet, jeg tror ikke den hjelper oss å forstå det underliggende bedre, derav denne diskusjonen.

 

Når jeg tenker enda mer på det så virker egentlig beskrivelsen av allmektig og allvitende i seg selv som en motsetning.

 

Hvis gud ved alt så vet han også alt han kommer til å gjøre (i den grad vi kan si gud har et liniært tidsyn). Siden han vet alt han kommer til å gjøre så kan han jo ikke gjøre noe annet enn det han gjør.. Vi kan kanskje si at gud er forutbestemt til å gjøre akkurat som han gjør? I så fall kan vi kanskje også si at gud ikke kan være mer god enn en hvilke som helst annen 'kraft' som ikke kan gjøre noe annet enn det den gjør. Feks tyngdekraften eller et snøskred osv..

 

Hvis man kan gjøre det man vil og man har 100% oversikt over alternativer/konsekvenser, kan man da gjøre noe man ikke vil gjøre? (noe sub optimalt). Det blir vel et definisjonsspørsmål. Er det jeg gjør det jeg ønsker å gjøre?

dette krever litt tenking, skal se om jeg kan komme opp med et fornuftig svar før jeg køyer.

jeg ble forøvrig mint om en Koontz-bok, tror det var 'From the corner of his eye', hvor en karakter foreslår at gud er en kvante-funksjon

 

Så et for at et valg skal være en aktiv handling så må man ha lyst til å gjøre mer en ett alternativ mener du?

 

Jeg heller mot den meningen ja.

 

Vil et ubegrenset antall valg være umulg å kategorisere som følger:

1. det optimale valg

2. "uendelighet minus en" sub-optimale valg

gitt at vi har ubegrenset mental kapasitet (som er en nødvendighet for å være alvitende i et ubegrenset univers)?

"umulg" er en skrivefeil, men mener du mulig eller umulig? Jeg mener at det er mulig å definere valg som du gjør over.

 

Skal ærlig innrømme at jeg var såpass trøtt da jeg skrev den posten at jeg ikke klarer å huske om jeg mente å formulere spørsmålet negativt eller positivt :!: , har uansett rettet posten for lesbarhetens skyld.

 

Hvis det å være god er å gjøre det beste valget og det å være allmektig og allvitene gjør det mulig å ta det optimale valg så må vel en allmektig, allvitende god gud utelukkende ta det optimale valget. Siden det da ikke er noe valg kan vi kanskje ikke si at gud er allmektig? eller om han ikke ønsker å gjøre noe suboptimalt og dermed ikke tar et valg så kan vi kanskje ikke definere det som godhet siden det å aktivt velge å ikke være ikke-god krever at man kan ønske å gjøre noe ikke-godt?

ser ut som jeg må finne en ny definisjon, da absolutt god neppe innebærer et ønske om å gjøre ikke-gode ting.

 

Jeg føler dette nesten som å legge puslespill, men jeg får alltid en bit til overs..

7283261[/snapback]

 

hmmm, kanskje det er meningen at vi skal samle de tiloversblevne brikkene og se hva de blir til

 

Nye brikker:

 

Vil en person som eksisterer i fire-dimensjonalt rom og to-dimensjonal tid (eller trengs det tre?) i praksis være allvitende og allmektig hva angår vårt "3+1 univers"?

Forutsetter her maksimal overlapp på dimensjonene.

[Red Frostraven]

Vil en person som eksisterer i fire-dimensjonalt rom og to-dimensjonal tid (eller trengs det tre?) i praksis være allvitende og allmektig hva angår vårt "3+1 univers"?

Forutsetter her maksimal overlapp på dimensjonene.

7286881[/snapback]

 

Ugh...

 

Det trengs tre tidsdimensjoner -- hvor den andre er "fortid" og den tredje "ytre påvirkning" -- "alternative sjebner dersom denne personen påvirker verden".

 

Man ville også trengt en femte dimensjon upåvirket av alle tider som inneholder en materie til lagring av minner fra alle tider-- som må inneholde fler lagrings- og avlesnings-kapable elementer enn det finnes atomer ganget med koordinatene; som tilsvarer antall plasser i verdensrommet atomer kan være i tre dimensjoner ganget med antall mulige tidsforløp -- ganget med all koordinatene for hvor alle atomer noen gang kan befinne seg i løpet av all tid...

Det forutsetter også at det finnes en fjerde tidsdimensjon hvor denne personen kan lagre og hente data i lagringsdimensjonen -- hjernen til denne personen.

 

"Allmektig" og "allvitende" ble plutselig *veldig* absurde tanker, for min del...

 

Først: 3 dimensjoner, 1 tid: vårt system.

Mystiske personen: 3 dimensjoner, 2 tider: for å oppleve alt i vår verden

+1 dimensjon: Oppnår evnen til å være usynelig for 3-dimesjonale

+1 tid: evnen til å forutse alle mulige utfall

+1 dimensjon: Lagringsplass for uendelige mengder data

+1 tid: evnen til å lagre data utenfor 3-dimensjon verden.

 

(Aner en MR-CEO post i anmarsj...)

Endret 14. november 2006 av Andre1983

[Royo]

(Apropos dimensjoner: Imagnining the Tenth Dimension)

 

 

Jeg tror ikke vi er annet enn brikker i et helautomatisert, uendelig spill... Litt trist kanskje, men etter min mening sant.

 

Det eneste som gjør at vi (mennesker) i dag eksisterer, er en rekke valg gjort av våre forfedre, basert på en tro om at det de gjorde var "det riktige". Så på sett og vis er de eneste sanne gudene de som bevisst har gitt opphav til nytt liv. Og egentlig også de som bevisst har valgt det motsatte. Ellers er vår eksistens ganske tilfeldig - men samtidig helt og holdent forutbestemt.

 

Æsj, her var det lett å dette ut i formuleringene. Håper man forstår.

Endret 15. november 2006 av Royo

[Mr-CEO]

Vil en person som eksisterer i fire-dimensjonalt rom og to-dimensjonal tid (eller trengs det tre?) i praksis være allvitende og allmektig hva angår vårt "3+1 univers"?

Forutsetter her maksimal overlapp på dimensjonene.

7286881[/snapback]

 

Ugh...

 

Det trengs tre tidsdimensjoner -- hvor den andre er "fortid" og den tredje "ytre påvirkning" -- "alternative sjebner dersom denne personen påvirker verden".

 

...

 

(Aner en MR-CEO post i anmarsj...)

7287263[/snapback]

 

Du aner rett.

 

Jeg har tre punkter å komme med.

 

1; For å ungå å trenge flere dimensjoner kan vi droppe fri vilje og si at gud er universet. (støttes av påstanden om at gud er overalt). Videre kan vi si at hvis gud er universet så er han allvitende siden det ikke kan skje noe i universet som ikke kan skje i universet Gud blir da også allmektig ved at alt som kan skje i universet skjer . Det er bare 1 kan siden det ikke er fri vilje. Dette er vel pantheisme om jeg ikke tar feil.

 

2: Allmektighet/allvitende av å være i en "høyere" dimensjon... Tja, hvis vi ser på en plan der det lever skapninger så ser vi alt som skjer i det planet uten at de kan se oss. Vi har også muligheten til å agere mot det planet, men når vi gjør det så er det observerbart. Så vi kan være allvitende (så sant vi ikke tar med abstrakte begreper som tanker osv) men ikke allmektige siden vi ikke kan gjøre noe på planet som planets egenskaper ikke tillater. Vi kan heller ikke forandre planets egenskaper.

 

3: Slik jeg forstår det holografiske prinsipp burde all informasjon i n dimensjon kunne bli lagret i n-1 dimensjon. Således vil et 4 dimensjonalt vesen kunne ha uendlig mange 3dimensjons ekvivalenter av lagring. Så selv med fri vilje for oss mennesker burde gud kunne klare seg med 4dimensjoner til å lagre all info. Har derimot gud også fri vilje så må han være en n+1 dimensjons skapning for å kunne lagre informasjonen om hva han kan gjøre med alle n-1 dimensjoner. I tillegg trenger han en dimensjon til over n for å kunne lagre tid..

Gud blir da en n+1 skapning i et n+2 'univers' for å kunne hanskes med allvitende/allmektig/fri vilje (for de i n og seg selv).

Det med å være en n+1 skapning i et n+2 univers klarer jeg ikke å tenke mer på akkurat nå. Kanskje det blir bedre når jeg får sovet litt

[Mr-CEO]

(Apropos dimensjoner: Imagnining the Tenth Dimension)

 

Den der roter med beskrivelsen av to dimensjoner. Ballongen vil ikke vises som en sirkel, den vil vises som en bøyd linje... (for 3dimensjonale vesner blir den en sirkel, men en 2dimensjonal skapning ser bare den ene siden av den)

 

Når den tar hoppet til den femte dimensjonen så blir det noe kontroversielt den sier at sansynlighetsfelt er noe annet enn en matematisk konstruksjon. (jblack kan sikkert komentere mer her)

 

For en todimensjonal skapning vil tid være den tredje dimensjonen ikke den fjerde....

 

La oss tenke oss at vi er todimensjonale skapninger. Vi har da to dimensjoner å forholde oss til, når ting beveger seg får vi en dimensjon til. Vi har da observert tre dimensjoner. Jeg vil påstå at en 2 dimensjonal skapning ikke kan forestille seg at det er mer enn høyde, lengde og tid. Den samme argumentasjonen som brukes i den videoen vil da tilsi at om vi hadde vært i et todimensjoalt univers ikke kunne dratt den lenger enn til den syvende dimensjon. (om jeg tenker riktig nå)

 

Så, gitt at n-1 dimensjonsskapninger ikke kan forestille seg n dimensjoner (uten at den nte dimensjon blir tid) så kan vi ikke vite om det er noe mer enn lengde, bredde og høyde. Så det endelige tallet på dimensjoner blir da n*3+1 der n er så mange dimensjoner vi kan observerer før den neste dimensjonen blir tid.

[toth]

Det eneste som gjør at vi (mennesker) i dag eksisterer, er en rekke valg gjort av våre forfedre, basert på en tro om at det de gjorde var "det riktige". Så på sett og vis er de eneste sanne gudene de som bevisst har gitt opphav til nytt liv. Og egentlig også de som bevisst har valgt det motsatte. Ellers er vår eksistens ganske tilfeldig - men samtidig helt og holdent forutbestemt.

7287514[/snapback]

Så du er av den oppfatning at forfedrene våre hadde fri vilje, men ikke vi? Den har skrenket inn, etterhvert som fler og fler avgjørelser ble tatt i fortiden?

[JBlack]

Det der er utrolig enkelt å svare på:

<snip>

7281128[/snapback]

Ser ut som en ganske korrekt fremstilling av kristendommens svar på spørsmålet, jeg tror ikke den hjelper oss å forstå det underliggende bedre, derav denne diskusjonen.

 

7286881[/snapback]

Det er ikke noe underliggende. Dette er religion og derfor per definisjon dogmatisme. "Det er bare sånn det er" er de fleste (alle?) religioners fundament.

[warpig]

Men det er såvidt jeg ser ingen nødvendig sammenheng mellom ateisme og troen på fri vilje.

 

7281485[/snapback]

Neivel? Forklar meg gjerne hvordan man kan være _ateist_, og ikke tro på fri vilje. Er man ateist tror man ikke på høyere makter, ergo er vi våre egne herrer. Er man sin egen herre har man fri vilje. Eller?

7281561[/snapback]

 

 

Det er da svært, svært enkelt å være ateist og ikke tro på fri vilje. For om man faktisk tror på fri vilje (forutsatt at man ikke blander fri vilje og vilje, noe som faktisk blir gjort overraskende ofte), så utelukker man at noe i det hele tatt har noe å si på ens valg, og det stemmer ikke. Ens gener har for eksempel svært mye å si for et valg os.v., og det stopper ikke her, miljøer og andre ting er også svært viktige faktorer når man skal velge noe.

 

Jeg har forresten nettopp kommet hjem fra Dubai (om noen skulle lure på hvor Fredrik a.ka. Warpig hadde tatt veien de siste månedene), og vil også fortsette der jeg slapp.

 

Fredrik.

[toth]

Det at valg man foretar seg baserer seg på livserfaring, oppvekst og videre, er ikke det samme som "ikke fri vilje".

Det motsatte av fri vilje er ikke at man baserer sine valg på omstendigheter, det er at man ikke foretar valg i det hele tatt.

Alle valg er basert på omstendigheter, det sier seg selv. Spørsmålet er vel egentlig om det baseres på dine omgivelser, eller om hele verdenshistorien, til og med uten å kjenne til den.

 

Har noe Grog gjorde for 2000 år siden noen innvirkning på hvilket yrke jeg velger? Kan jeg velge om Grogs handlinger skal påvirke mine avgjørelser?

 

Når det er sagt, må jeg allikevel stort sett dementere min påstand om at ateisme og determinisme ikke harmonerer, etter å ha tenkt igjennom dette.

Jeg så i utgangspunktet på determinisme som at ting bestemmes for en, av f.eks. en høyere makt.

Men jeg har jo innsett at det er mer snakk om konsekvenser av konsekvenser av konsekvenser, noe som jo er en realitet. Så spørsmålet blir som sagt om man er fullstendig styrt av disse konsekvensene, at dermed alt er lagt opp fra første stund, eller om man fortsatt kan ha innvirkning på konsekvensene etter seg.

 

edit: jeg forvirrer meg selv.

Endret 15. november 2006 av toth

[Royo]

Så du er av den oppfatning at forfedrene våre hadde fri vilje, men ikke vi? Den har skrenket inn, etterhvert som fler og fler avgjørelser ble tatt i fortiden?

7288292[/snapback]

Vel, for å si det sånn, vi har ikke det frie valget til å skape vår egen eksistens, det er det kun potensielle foreldre som har.

 

Jeg vil ikke si at den frie vilje har skrenket inn med tiden, men heller at den har utviklet seg til noe større. Hvis vi går ca fire milliarder år tilbake i tid, da våre forfedre ikke var stort annet enn selvreplikerende RNA-molekyler, vil jeg si at det frie valg ikke eksiterte i det hele tatt. Opp gjennom evolusjonen har det gradvis utviklet seg til der det er i dag - et begrep i vår bevissthet.

 

 

 

Og apropos definisjonen av ateisme:

Vil man si at fravær av tro er det samme som tro på fravær?

[NgZ]

Vel, for å si det sånn, vi har ikke det frie valget til å skape vår egen eksistens, det er det kun potensielle foreldre som har.

 

Jeg vil ikke si at den frie vilje har skrenket inn med tiden, men heller at den har utviklet seg til noe større. Hvis vi går ca fire milliarder år tilbake i tid, da våre forfedre ikke var stort annet enn selvreplikerende RNA-molekyler, vil jeg si at det frie valg ikke eksiterte i det hele tatt. Opp gjennom evolusjonen har det gradvis utviklet seg til der det er i dag - et begrep i vår bevissthet.

7294628[/snapback]

Så "fri vilje" er kun et begrep vi har utviklet? Gjennom evolusjonen har vi jo som du påpeker utviklet bevissthet. Har vi ikke også utviklet mulighet til å velge? Å utvikle et begrep kommer vel stort sett etter at man har utviklet det man skal finne et begrep for.

 

Og apropos definisjonen av ateisme:

Vil man si at fravær av tro er det samme som tro på fravær?

7294628[/snapback]

Hvis jeg sier at Bondevik er død, har du tre valg:

1:tro at han er død - jeg snakker sant.

2:tro at han er i live - jeg lyver.

3:tvile på det jeg sier, og være usikker.

Det samme gjelder vel hvis jeg sier at det finnes en gud. Du kan 1:tro han finnes 2:tro han ikke finnes, eller 3:tvile

 

å tvile (3) vil være agnostisisme mens 2 vil være ateisme.

[toth]

Og apropos definisjonen av ateisme:

Vil man si at fravær av tro er det samme som tro på fravær?

7294628[/snapback]

Siden det tydeligvis hersker endel forvirring om definisjonen av TRO her; Det er forskjell på en tro, og å tro noe.

Det er også forskjell på å tro på gud, og tro på at noen forteller deg bondevik er død. Om Bondevik er død er noe som vil kunne bevises reltativt umiddelbart. Å bevise Guds eksistens derimot er ganske umulig, og dermed må gudetro strengt tatt defineres som overtro.

Så kall gjerne Ateisme en tro, men ikke på lik linje med religion, som er overtro.

Det skaper bare begrepsforvirring og vanskeliggjør diskusjonen ytterligere.

 

Altså; Ateisme er ikke nødvendigvis fravær av tro.

Men det ér fravær av overtro.

Endret 16. november 2006 av toth

[Mr-CEO]

Og apropos definisjonen av ateisme:

Vil man si at fravær av tro er det samme som tro på fravær?

7294628[/snapback]

Har du hørt en om gud og tror han ikke eksisterer så har du Tro på fravær.

Har du ikke hørt om gud så har du fravær av tro siden du ikke kan tro noe om noe du ikke har hørt noe om