Allmektighet vs. den frie vilje

[toth]

Men det er såvidt jeg ser ingen nødvendig sammenheng mellom ateisme og troen på fri vilje.

 

7281485[/snapback]

Neivel? Forklar meg gjerne hvordan man kan være _ateist_, og ikke tro på fri vilje. Er man ateist tror man ikke på høyere makter, ergo er vi våre egne herrer. Er man sin egen herre har man fri vilje. Eller?

[ATWindsor]

Men det er såvidt jeg ser ingen nødvendig sammenheng mellom ateisme og troen på fri vilje.

 

7281485[/snapback]

Neivel? Forklar meg gjerne hvordan man kan være _ateist_, og ikke tro på fri vilje. Er man ateist tror man ikke på høyere makter, ergo er vi våre egne herrer. Er man sin egen herre har man fri vilje. Eller?

7281561[/snapback]

 

Må man tro på tilfeldigheter om man er ateist? Det er da ingen motsetning mellom deterimnisme og ateisme, om man mener at det ikke finnes tilfeldigheter i de fysiske lover, altså om man kjenner alle de fysiske lovene, og har de nødvendige data, så kan man regne seg fram (i teorien) til det som kommer til å skje i alle tilfeller. Så kan man ikke tro på fri vilje.

 

Vi er styrt av de fysiske lovene, de fysiske lovenes natur avgjør om tilfeldigheter finnes eller ikke (uten tilfeldigheter, ingen fri vilje, da det er forutbestemt fra tidenes morgen hva vi kommer til å gjøre), ateisme sier ingenting om de fysiske lovenes natur.

 

AtW

[toth]

Nå vet ikke jeg hva du legger i "fri vilje", men jeg legger det å ha et valg. Og i enhver situasjon må man foreta et valg. Spørsmålet er om det du velger er forutbestemt eller ikke.

De fysiske lovene er greit. Fri vilje betyr at man har et valg utfra det som allerede er definert av absolutte lover. I mine øyne. Skal jeg ta en røyk nå? Skal jeg kjøpe ny TV? Skal jeg dra til Australia imorgen?

[ATWindsor]

Nå vet ikke jeg hva du legger i "fri vilje", men jeg legger det å ha et valg. Og i enhver situasjon må man foreta et valg. Spørsmålet er om det du velger er forutbestemt eller ikke.

De fysiske lovene er greit. Fri vilje betyr at man har et valg utfra det som allerede er definert av absolutte lover. I mine øyne. Skal jeg ta en røyk nå? Skal jeg kjøpe ny TV? Skal jeg dra til Australia imorgen?

7281780[/snapback]

 

Har man et valg om valget ditt allerede ble forutbestemt i tidenes morgen? Jeg mener ikke man har fri vilje når hva du velger allerede er forutbestemt, mulig jeg ikke er på linje med folk flest. Men isåfall, hva er da fri vilje? (og hva skiller det fra fraværet av fri vilje)

 

AtW

[toth]

Jeg vil påstå at å tro at alle valg er forutbestemt, er nettopp det; Tro. med mindre du kan bevise annerledes.

Noe som utelukker ateisme, da ateisme er fravær av tro. Men vær gjerne uenig.

Endret 14. november 2006 av toth

[Mr-CEO]

her er du inne på noe viktig; har vi en feil forståelse av ordet allmektig?

 

Når jeg tenker enda mer på det så virker egentlig beskrivelsen av allmektig og allvitende i seg selv som en motsetning.

 

Hvis gud ved alt så vet han også alt han kommer til å gjøre (i den grad vi kan si gud har et liniært tidsyn). Siden han vet alt han kommer til å gjøre så kan han jo ikke gjøre noe annet enn det han gjør.. Vi kan kanskje si at gud er forutbestemt til å gjøre akkurat som han gjør? I så fall kan vi kanskje også si at gud ikke kan være mer god enn en hvilke som helst annen 'kraft' som ikke kan gjøre noe annet enn det den gjør. Feks tyngdekraften eller et snøskred osv..

 

Hvis man kan gjøre det man vil og man har 100% oversikt over alternativer/konsekvenser, kan man da gjøre noe man ikke vil gjøre? (noe sub optimalt). Det blir vel et definisjonsspørsmål. Er det jeg gjør det jeg ønsker å gjøre?

 

Å velge å gjøre en god handling fremfor en ikke-god er en aktiv handling, men dersom du ikke ønsker å gjøre den ikke-gode handlingen så gjør du ikke et valg.

Så et for at et valg skal være en aktiv handling så må man ha lyst til å gjøre mer en ett alternativ mener du?

 

Vil et ubegrenset antall valg være umulg å kategorisere som følger:

1. det optimale valg

2. "uendelighet minus en" sub-optimale valg

gitt at vi har ubegrenset mental kapasitet (som er en nødvendighet for å være alvitende i et ubegrenset univers)?

"umulg" er en skrivefeil, men mener du mulig eller umulig? Jeg mener at det er mulig å definere valg som du gjør over.

 

 

Hvis det å være god er å gjøre det beste valget og det å være allmektig og allvitene gjør det mulig å ta det optimale valg så må vel en allmektig, allvitende god gud utelukkende ta det optimale valget. Siden det da ikke er noe valg kan vi kanskje ikke si at gud er allmektig? eller om han ikke ønsker å gjøre noe suboptimalt og dermed ikke tar et valg så kan vi kanskje ikke definere det som godhet siden det å aktivt velge å ikke være ikke-god krever at man kan ønske å gjøre noe ikke-godt?

 

Jeg føler dette nesten som å legge puslespill, men jeg får alltid en bit til overs..

[ATWindsor]

Jeg vil påstå at å tro at alle valg er forutbestemt, er nettopp det; Tro. med mindre du kan bevise annerledes.

Noe som utelukker ateisme, da ateisme er fravær av tro. Men vær gjerne uenig.

7283220[/snapback]

 

Ok, bevis at gud ikke finnes, og bevis at vi har fri vilje.

 

Det er like framt en tro å mene at vi har fri vilje.

 

AtW

[Mr-CEO]

Jeg vil påstå at å tro at alle valg er forutbestemt, er nettopp det; Tro. med mindre du kan bevise annerledes.

Noe som utelukker ateisme, da ateisme er fravær av tro. Men vær gjerne uenig.

7283220[/snapback]

 

 

Tro på fri vilje er i samme grad en tro.

 

Jeg er uenig i at ateisme er fravær av tro. (sterk) Ateisme er å tro at noe overnaturlig ikke kan finnes.

Desuten snakker vi bare om ateisme i forbindelse med noe guddomelig. Man kan godt tro at julenissen ikke kan finnes uten å være ateist

 

Når det gjelde debatten om fri vilje vs determinisme har vi egentlig to mengder bevis:

1. all observasjon av naturlover viser til en klar årsak-virkning, og trekkes denne ut i sin ytterste konsekvens så tilsier det av vi ikke har fri vilje.

2. Milliarder av daglige observasjoner som ser ut som fri vilje.

 

Min konklusjon er at faktisk fri vilje eller illusjonen av fri vilje er ikke har noen praktisk forskjell. Så, det spennende i denne debatte (fri vilje vs determinisme) er om hvor langt vi kan komme i argumentasjonen for eller imot. Feks vil mediskinske fremskritt i hvordan hjernen fungerer kunne minske omfanget av observasjoner eller argumenter vi bruker for eller i mot

[JBlack]

Jeg er uenig i at ateisme er fravær av tro. (sterk) Ateisme er å tro at noe overnaturlig ikke kan finnes.

7283331[/snapback]

Den der igjen.

 

Dette er bare semantisk kverrulering. Selv om du kan kalle ateisme for tro på den måten du gjør, så er det allikevel et hav av forksjell mellom å tro på historier det ikke finnes noe som helst saklig grunnlag for å tro på, og å tro at slike historier ikke er sanne.

 

Personlig mener jeg at det i tillegg er semantisk feil å si at når man ikke tror på en vilkårlig påstand, så tror man på noe. Det er å strekke definisjonen av 'tro' alt for langt.

[NgZ]

Jeg er uenig i at ateisme er fravær av tro. (sterk) Ateisme er å tro at noe overnaturlig ikke kan finnes.

7283331[/snapback]

Personlig mener jeg at det i tillegg er semantisk feil å si at når man ikke tror på en vilkårlig påstand, så tror man på noe. Det er å strekke definisjonen av 'tro' alt for langt.

7283379[/snapback]

Men ateisme er vel strengt tatt mer enn å ikke tro på bestemte påstander om en gud? Ateismen fornekter høyere makter, og ateister må derfor nødvendigvis tro at det ikke finnes guder. Agnistikere derimot, inrømmer helt ærlig at de ikke har peiling.

[Mr-CEO]

Den der igjen.

 

Greit at det du synes det er semantisk kverrulering. Jeg er vant til at troende ikke liker det jeg sier

 

Men fra spøk til atombomber. Den lille forskjellen det er snakk om har jo gitt opphav til to retninger. Ateisme og agnostikk. Hadde det bare vært lille jeg som var kverrualnt så hadde vel ikke så mange agnostikere som det er? Og når vi snakker om umålbare ting så blir semantiske forskjeller ganske viktige. Siden vi ikke kan måle det så er det jo ordene vi bruker som danner grunnlaget for debatten.

 

Har man to valg så tror man på det ene av dem... Så når du hører en vilkårlig påstand så kan du enten tro at den stemmer eller tro at den ikke stemmer (med mindre det er snakk om noe målbart, da kan du bevise den og slipper å tro noe som helst)

 

Ateisme kommer jo bare inn i bildet når vi snakker om guddommelighet som jeg sa tidligere.

 

For alle andre så kan jeg sette på den semantiske forksjellen

1: Jeg vet gud finnes. (kristne)

2: Jeg vet gud ikke finnes (ateister)

3: jeg kan tro en av delene, men vet ikke (agnostiker)

[JBlack]

Sorry min feil. Lest agnostiker der du skrev ateisme.

 

However... det er fortsatt en essensiell forskjell på å tro på en vilkårlig påstand og å ikke tro på en vilkårlig påstand.

 

Hvis noen påstår at Saddam tok ordrer fra brødristern sin, så er det forskjell på å tro at det er sant og å tro at det er løgn.

 

Å påstå at begge deler er 'tro' uten å påpeke at det er forskjell på tro i de to situasjonene, det er å undergrave debatten ved å vrenge på betydningen av ordene. Eller semantisk kverrulering som jeg kalte det.

 

Det kan sammenlignes med argument som 'abort er drap'. Slå ihjel en flue er også drap. Men betydningen av 'drap' er vidt forskjellig avhengig av hva man har drept. På samme måte som betydningen av 'tro' er vidt forskjellig avhengig av hva man tror på.

 

Så å underslå (ikke nevne) at det samme ordet har forskjellig innhold avhengig av situasjonen, det undergraver bare debatten.

[Gjest Bruker-95147]

4: Jeg kan akseptere at ulike mennesker tror på en av delene, fordi logikken utelukker ikke at åndeligheten finnes, selv om jeg ikke har den. Så de kan få lov å tro hva faen de vil, så lenge de ikke plager meg.

[Royo]

(Er man borte fra forumet bare én dag, kan det skje mye rart ser jeg...)

Det der er utrolig enkelt å svare på:

 

Mennesket har for begrensent forstand til å vite hva som er godt og ikke. Det vi opplever som 'ondt' er en filleting i den store sammenhengen som Gud forstår.

 

Det er som når man oppdrar barn. Om man bare skal gjøre ting som er morsomme og behagelig for ungen, så gjør man dem på sikt en skikkelig bjørnetjeneste.

 

Case closed.

7281128[/snapback]

'Ondt' kan aldri bli en filleting. Selv om kun én person av over 6 milliarder har det vondt, er verden fortsatt ikke et helt godt sted. Ondskap kan aldri måles på noen annen måte enn gjennom sinnet til den som opplever det. Så det blir feil å kalle ondskap en filleting. Lidelse er meget reellt for den det går utover, og selv ikke Gud kan feie dette under teppet.

 

Grunnen til at man må være streng med ungene sine av og til er at de må forberedes på hvordan samfunnet faktisk fungerer. Livet består av en god del slit og nedturer, så for å takle disse bedre er det godt å ha fått en smakebit på forhånd. Dette har lite med hva som er godt eller vondt i en universell sammenheng.

 

Menneskets forstand vet veldig godt hva den selv opplever som godt eller ikke. På dét området er det slettes ingen begrensning.

 

Vi ser at alt grunnlaget i kristendommen er avhengig av seg selv på en måte. Fjerner man ett av basiselementene, Gud, Satan eller fri vilje, blir det fullstendig kluss.

MAO bunner det ut i én ting, som så ofte: Blind tro.

 

 

Forklart veldig, veldig enkelt:

 

Kristne: Gud har sagt at vi har fri vilje. Gud vet best, vi kan ikke forstå ham. Ergo har vi fri vilje.

 

Ateist: Gud finnes ikke. Ergo har jeg fri vilje.

 

Altså er alle enige om at vi har fri vilje, spørsmålet er bare om vi har fått den tildelt eller ei.. Men som de fleste sikkert vet, naturlover, menneskelig logikk o.l. blir uvesentlige argumenter mot Gud overfor enhver kristen, da denne ser Gud som hevet over alt dette.

7281442[/snapback]

For det første er det mange kristne, særlig her til lands, som benekter Satans og Helvetes eksistens. Dermed må dette kunne utelates fra problemstillingen.

 

For det andre vil ikke en ateist nødvendigvis si at "Gud finnes ikke, og slik er det.". Man er like fullt ateistisk ved å si "Jeg ser ingen grunn til at Gud skal trenge å eksistere, derfor konkluderer jeg med Hans ikke-eksistens.".

 

Dessuten har nok de fleste ateister et deterministisk verdenssyn. Fri vilje blir vanskelig å definere i en slik sammenheng. Vi opplever at vi kan ta frie valg, og det kan vi jo forsåvidt også, men alle prosesser og faktorer som er med på å påvirke valg forholder seg til de samme lovene (naturlovene), og er derfor alltid forutbestemt.

 

Jeg definerer meg selv som ateist (svak sådan). Det er slik vi alle blir født. Ingen av oss har noen tro på f.eks. den treenige Gud, når vi ennå ikke engang selv vet hvem vi er. Ideen om guder er noe vi lærer om gjennom oppveksten. Svak ateisme er derfor grunnsynet vi alle har til å starte med. Deretter kan folk utvikle seg til å bli sterke/svake teister, agnostikere eller sterke ateister.

Endret 14. november 2006 av Royo

[Mr-CEO]

På samme måte som betydningen av 'tro' er vidt forskjellig avhengig av hva man tror på.

7283786[/snapback]

 

Der er jeg ikke enig med deg, og jeg er uenig på et semantisk plan Jeg mener betydningen av tro er forskjellig avhengig av hva man tror noe om. Tro i sammenhengen med gudommelighet er i mine øyne lik uavhengig av hva man tror om gudommelighet.

Jeg er helt enig i at tro om gudommelighet ikke er det samme som tro om hastighet på en bil flere observerte, hvis du skjønner hva jeg mener

 

Når det gjelder begrepene ateisme og teisme så kommer jo disse bare i sammenhenger der det er snakk om tro om guddommelighet.

 

Man bruker ikke begrepet ateist på en som ikke tror saddam styrtes av brødristeren sin. Men, hører man en slik påstand så har man jo automatisk et av to standpunkt til det. Enten så tror man det stemmer, eller så tror man det ikke stemmer. Hører man en påstand om at en gitt brødrister på et gitt sted er i en gitt farge så får man samme situasjon til å begynne med. Denne påstanden kan derimot sjekkes og dermed trenger man ikke tro noe som helst, man kan vite

 

Så, vi tror noe om påstander som ikke er/kan bevises og vet noe om påstander som er bevist. Hvor mye personlig innsatts vi legger i den troen er jo meget forskjellig, men det er like fullt tro.

 

Eksemplet med drap: Drap er drap. (i følge ordboken er drap noe som særlig skjer mot mennesker, men i eksemplets ånd ignorer jeg det litt )

Hvor alvorlig vi ser på drap er selvfølgelig avhengig av hva som blir drept, men det er like fullt drap. Betydningenav drap er ikke avhengig av hva som drepes men hvem man snakker med

Jeg er enig at det undergraver debatten om man ikke har samme definisjon av begrepene. Feks man snakker om en person som drapsmann, og mener at han har drept en flue, med andre som tenker på mennesker når de hører drap.

 

I en debatt om religion og ateisme så er det forhåpentligvis underforstått at troen omhandler det gudommelige og dermed ikke lager samme type missforståelser

[Mr-CEO]

4: Jeg kan akseptere at ulike mennesker tror på en av delene, fordi logikken utelukker ikke at åndeligheten finnes, selv om jeg ikke har den. Så de kan få lov å tro hva faen de vil, så lenge de ikke plager meg.

7283815[/snapback]

 

Så du er en agnostiker/svak ateist som følger kardemomebyloven?

[toth]

*snip*

For det første er det mange kristne, særlig her til lands, som benekter Satans og Helvetes eksistens. Dermed må dette kunne utelates fra problemstillingen.

Tull. Å være kristen er å følge kristendommen, som er definert av bibelen. Bibelen slår fast at det finnes gud og satan.

 

Kall gjerne folk som tror på en Gud uten satan for religiøse, men kristne blir de pr. def. ikke. -kristen- er et utvannet begrep idag, men i en debatt som denne må vi bruke det riktig.

 

For det andre vil ikke en ateist nødvendigvis si at "Gud finnes ikke, og slik er det.". Man er like fullt ateistisk ved å si "Jeg ser ingen grunn til at Gud skal trenge å eksistere, derfor konkluderer jeg med Hans ikke-eksistens.".

Hva er forskjellen? En ateist konkluderer either way at Gud ikke finnes, det må han nødvendigvis for å kalle seg en ateist.

 

 

Er ikke det at noen tror på fri vilje, og andre ikke, i seg selv et bevis på fri vilje?

 

Og dersom determinisme er gjeldende; Hva skal vi med en hjerne?

Jeg tenker, altså er jeg.

Jeg tenker og foretar valg, altså har jeg fri vilje.

[toth]

Jeg definerer meg selv som ateist (svak sådan). Det er slik vi alle blir født. Ingen av oss har noen tro på f.eks. den treenige Gud, når vi ennå ikke engang selv vet hvem vi er. Ideen om guder er noe vi lærer om gjennom oppveksten.

7284185[/snapback]

Et aber:

Du får det nå til å høres ut som ideer om guder er noe man lærer av andre. Dette er selvsagt ikke nødvendigvis, da noen selvsagt må ha "diktet opp" alle verdens religioner.

 

Jeg vil ikke si man blir født ateist, man blir heller født agnostiker. Derfra vil livet ens med alt det innebærer resultere i religiøsitet eller ikke.

Hadde du blitt satt ut i jungelen som spedbarn, og på mirakuløst vis overlevd, er det ikke godt å vite hva livet ville overbevise deg om. iom at du ikke kjenner til noen som helst form for vitenskap, vil du kanskje tro at lyn og torden kommer fra ei svær kokosnøtt på himmelen, fordi lyden minner om kokosnøtt mot fjell..

[ATWindsor]

*snip*

For det første er det mange kristne, særlig her til lands, som benekter Satans og Helvetes eksistens. Dermed må dette kunne utelates fra problemstillingen.

Tull. Å være kristen er å følge kristendommen, som er definert av bibelen. Bibelen slår fast at det finnes gud og satan.

 

Kall gjerne folk som tror på en Gud uten satan for religiøse, men kristne blir de pr. def. ikke. -kristen- er et utvannet begrep idag, men i en debatt som denne må vi bruke det riktig.

 

For det andre vil ikke en ateist nødvendigvis si at "Gud finnes ikke, og slik er det.". Man er like fullt ateistisk ved å si "Jeg ser ingen grunn til at Gud skal trenge å eksistere, derfor konkluderer jeg med Hans ikke-eksistens.".

Hva er forskjellen? En ateist konkluderer either way at Gud ikke finnes, det må han nødvendigvis for å kalle seg en ateist.

 

 

Er ikke det at noen tror på fri vilje, og andre ikke, i seg selv et bevis på fri vilje?

 

Og dersom determinisme er gjeldende; Hva skal vi med en hjerne?

Jeg tenker, altså er jeg.

Jeg tenker og foretar valg, altså har jeg fri vilje.

7285452[/snapback]

 

Ingen kan tro bokstavlig på alt som står i bibelen, da den har selvmotsigelser, derfor blir det tolkning ut av det.

 

Hvorfor skulle det faktumet at noen tror på fri vilje være et bevis for den frie vilje?

 

Dersom determinisme er gjeldene, hva skal vi med en arm? Jeg skjønner ikke helt hva du vil fram til, for meg virker det som et spørsmål på linje med "hva er meningen med livet", det blir å lete etter en overordnet mening der det ikke nødvendigvis er noen. Hvorfor er det rare at fysikkens lover danner en mennneskehjerne enn at den danner et svart hull? Mener du alle dyr med hjerne har fri vilje?

 

At du foretar et valg betyr ikke at det ikke er forutbestemt. Er valget ditt forutbestemt er det i mine øyne ikke fritt, er du enig i det?

 

AtW

[toth]

Ingen kan tro bokstavlig på alt som står i bibelen, da den har selvmotsigelser, derfor blir det tolkning ut av det.

Det er forskjell på å barbere seg og kappe av seg hodet. Vi vet begge at Satan og helvete er en enormt vesentlig del av bibelen, ikke en fotnote som kan kræsje med en annen fotnote.

 

Hvorfor skulle det faktumet at noen tror på fri vilje være et bevis for den frie vilje?

Les hele. Det faktum at noen tror på fri vilje beviser ikke noe. Men sammen med det faktum at noen _ikke_ tror det blir det annerledes. Vi kan jo tydeligvis velge om vi vil tro på valgmuligheter, eller hva?

At du foretar et valg betyr ikke at det ikke er forutbestemt. Er valget ditt forutbestemt er det i mine øyne ikke fritt, er du enig i det?

 

AtW

 

Nettopp! Og hadde ikke valget vært fritt, er det ikke et valg. Da hadde man ikke trengt å tenke over det, og man hadde heller ikke trengt hjernen, eller la oss heller si den delen av hjernen som setter oss i stand til å vurdere alternativer opp mot hverandre. Men den har vi.