Gaza : Årsaker til krig

[Zepplin]

Takker for alle svarene Skjønner nå at konflikten er noe mer komplisert enn det jeg trodde fra før av. Dette har hvertfall gjort meg, og forhåpentligvis noen andre litt klokere.

 

-Z

[Red Frostraven]

Palestinerene har seg selv å takke, spesielt når de fortsetter bomberegner over Israel..

7279150[/snapback]

 

For en gangs skyld har jeg lyst å se tall.

 

Hvor mange sivile Palestinere har Israel drept -- og vice versa..?

 

Jeg føler det er ganske viktig å få frem hvem som dreper flest sivile av den andre parten.

 

Tallene jeg fant var (fra 2000 - 2002):

 

Israelsk side:

Sivile skadd: 2,700

Sivile dødsfall: 320

 

Palestinsk side:

Sivile skadd: 19,200

Sivile dødsfall: 1,500

 

Dette er fra "de okkuperte områdene".

[Boralis]

Grunnen til at dette skjedde etter 2. verdenskrig er fordi FN ble opprettet etter 2. verdenskrig. Husk at før 2. verdenskrig var det ingen FN. Tanken og ønsket om en egen jødisk stat i området startet lenge før 2. verdenskrig, Hitler og holocoust var et faktum. Jødene har "alltid" levd i Midtøsten, det er jo her jødedommen stamer fra! Det er helt feil å si "at de la en ny stat og folkegruppe midt oppi et område med et annet folkeslag og religion" da araberene og jødene har bodd der sammen lenge før Israel ble opprettet. Den orgniale delingsplanen var også at Israel skulle bestå av de områdene hvor det bodde mest jøder, fordi da slapp en "styret" med å "kaste ut" de andre. Dette mislikte araberene som vil ha jødene ut av området (her er det religiøse roter, f.eks. kampen om Jerusalem) og har fra samme dag Israel ble opprettet kjempet mot landet. Israel har i all sin tid forsvart seg.

 

Eller for å si det forenklet, etter krigen satt Europa med et problem de ikke ville vite av og for å slippe å opprette en jødisk stat i Europa så overførte de prøblemet til midt østen og siden har det vært bråk .

7278919[/snapback]

 

Kan ikke huske å ha lest at jødene brukte 2. verdenskrig som noe argument for å danne Israel. Ønsket om en egen jødisk stat oppsto lenge før 2. verdenskrig og holocoust, som jeg skrev.

7278968[/snapback]

 

Ritig og jeg har vel heller ikke sagt at det var jødene som var pådrivere ang 2 verdenskrig,om jeg ikke husker feil så sa jeg Eropa hadde et jødeproblem som de ønsket å bli kvitt , ikke sant?

[Lemkin]

Palestinerene har seg selv å takke, spesielt når de fortsetter bomberegner over Israel..

7279150[/snapback]

 

For en gangs skyld har jeg lyst å se tall.

 

Hvor mange sivile Palestinere har Israel drept -- og vice versa..?

 

Jeg føler det er ganske viktig å få frem hvem som dreper flest sivile av den andre parten.

 

Tallene jeg fant var (fra 2000 - 2002):

 

Israelsk side:

Sivile skadd: 2,700

Sivile dødsfall: 320

 

Palestinsk side:

Sivile skadd: 19,200

Sivile dødsfall: 1,500

 

Dette er fra "de okkuperte områdene".

7279640[/snapback]

 

Dødstall er ikke det samme som antall bomber som slår ned i et område. Dette gjelder mer for palestinerene enn Israel, da Israel tydeligvis fokuserer på å forsvare sin egen sivilbefolkning, mens en ikke akuratt kan si det samme om palestinerene som snarere tvert i mot er kjent for å bruke både kvinner og barn som levende skjold..

 

Angående litt mer konkrete tall kunne jeg gjerne tenkt meg at du hadde noen kildehenvisninger. Litt mer finner du i dette innlegget mitt som omhandler bruken av Quassam raketter. Her ser du også at grunnen til at det er få fra Israel som blir skadd og drept er fordi Israel har effektive forsvarsmekanismer. Men dette er på ingen måte noen indikator om hvem som kaster flest bomber over grensa.

 

Grunnen til at dette skjedde etter 2. verdenskrig er fordi FN ble opprettet etter 2. verdenskrig. Husk at før 2. verdenskrig var det ingen FN. Tanken og ønsket om en egen jødisk stat i området startet lenge før 2. verdenskrig, Hitler og holocoust var et faktum. Jødene har "alltid" levd i Midtøsten, det er jo her jødedommen stamer fra! Det er helt feil å si "at de la en ny stat og folkegruppe midt oppi et område med et annet folkeslag og religion" da araberene og jødene har bodd der sammen lenge før Israel ble opprettet. Den orgniale delingsplanen var også at Israel skulle bestå av de områdene hvor det bodde mest jøder, fordi da slapp en "styret" med å "kaste ut" de andre. Dette mislikte araberene som vil ha jødene ut av området (her er det religiøse roter, f.eks. kampen om Jerusalem) og har fra samme dag Israel ble opprettet kjempet mot landet. Israel har i all sin tid forsvart seg.

 

Eller for å si det forenklet, etter krigen satt Europa med et problem de ikke ville vite av og for å slippe å opprette en jødisk stat i Europa så overførte de prøblemet til midt østen og siden har det vært bråk .

7278919[/snapback]

 

Kan ikke huske å ha lest at jødene brukte 2. verdenskrig som noe argument for å danne Israel. Ønsket om en egen jødisk stat oppsto lenge før 2. verdenskrig og holocoust, som jeg skrev.

7278968[/snapback]

 

Ritig og jeg har vel heller ikke sagt at det var jødene som var pådrivere ang 2 verdenskrig,om jeg ikke husker feil så sa jeg Eropa hadde et jødeproblem som de ønsket å bli kvitt , ikke sant?

7279704[/snapback]

 

Jøder pådrivere angående 2. verdenskrig? Alt jeg sa var at jeg kan ikke huske å ha hørt noe om at jødene brukte 2. verdenskrig som noe argument for opprettelsen av Israel. Ellers er jeg også usikker på hva du tenker på når du sier "jødeproblem" som de ønsker å bli kvitt.

[Mr.M]

Antall innbyggere i regionen; 1 035 154, fordelt på 759 952 muhammedanere/arabere, 175 006 jøder, 90 607 kristne, 9 589 andre. (Gyldendals konversasjons leksikon, 1935)

 

Araberne styrte området fra ca. år 1500 og fremover. I løpet av 1917-18 ble Palestina og det meste av Syria besatt av den brittiske armé under general Allenby. http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Allenby

Den brittiske utenriksministeren Balfour uttalte at det var regjeringens hensikt å arbeide for å organisere Palestina som et nasjonalt hjem for jødene. (Balfourdeklarasjonen)

 

(Da, som nå (Irak), ser vi innblanding av britter.) Araberne godtok aldri brittenes selvtekt, og boikottet derfor forslagene. Den samme motstand forplantet seg selvsagt videre til 1948, når FN vedtok å opprette staten Israel. Arabere nektet å annerkjenne Israel som stat, fordi de står på at hele grunnlaget det bygger på er feil.

 

Når palestinere ikke annekjenner Israel som stat, så er det med andre ord ikke noe de "har funnet på nå", men derimot ment helt siden 1917 da utenverden og britter tok seg til rette.

 

Man forstår at jødene jubler, de fikk ei gavepakke rett i fanget. Men for arabere/palestinere har det kun vært tap hele veien.

Endret 13. november 2006 av Hotbox

[Boralis]

Jøder pådrivere angående 2. verdenskrig? Alt jeg sa var at jeg kan ikke huske å ha hørt noe om at jødene brukte 2. verdenskrig som noe argument for opprettelsen av Israel. Ellers er jeg også usikker på hva du tenker på når du sier "jødeproblem" som de ønsker å bli kvitt.

 

Ja smoothie du skjønte godt hva jeg mente her,nemmelig at jeg ikke har nevnt at jødene var pådrivere for argumentet om det som skjedde under 2dre verdenskrig i denne saken.

Hva jeg mente med jødeproblemet?

Det er da en kjent sak at det fantes massevis av jøder spredt utover hele Europa og at deres familier enten var spredt for alle vinder eller utslettet,de fleste av disse var statsløse etter krigen og de fleste land i Europa ville helst ikke ha dem,selv om vi ikke liker å snakke så høyt om det nå, dette var vel også en del av sannheten under krigen også da Europa stort sett lukket øynene for det som skjedde med jødene.

nettop derfor var det viktig å gi dem en egen stat bare den ikke berørte oss europeere .

 

 

Staten Israel opprettes

 

I 1947 vedtok FN's generalforsamling — mot arabernes stemmer — en delingsplan for Palestina. Det skulle opprettes en jødisk og en palestinsk stat innenfor rammen av én økonomisk union. Jerusalem skulle være et internasjonalt område. Den amerikanske president Trumans stemme var utslagsgivende i denne sammenheng. Siden han var opptatt av å få støtte fra de amerikanske jødene, la han press på de andre regjeringene slik at de skulle stemme med ham i denne saken.

 

Araberne godtok som sagt ikke planen, og sendte få dager etter militære styrker inn i det nyopprettede Israel. Som motreaksjon stilte FN et ultimatum og fikk dermed i stand en våpenhvile som imidlertid senere ble brutt. Israelerne drev da de arabiske styrker ut i Negev-ørkenen syd i landet.

 

Ved slutten av krigen i 1949 hadde Israel 40% større territorium enn tiltenkt fra FN's side. Samtidig var det sterkt press på de lokale palestinere fra jødisk hold om å forlate landet. Mengder av palestinere reiste over grensen til nabolandene og ble samlet i store flyktningeleire. Disse utgjør i dag et stort politisk og sosialt problem i disse landene.

 

Fremdeles emigrerer mange palestinere fra Israel. I 1948 var det ca. 1,2 millioner palestinere i Israel. I dag er det mindre enn 150 000 palestinere igjen.

 

 

På grunn av jødenes lidelser under den 2. verdenskrig, er det etter krigen stor internasjonal støtte til det jødiske kravet om en egen stat i Midt-Østen. Men araberne føler seg forbigått i forhandlingsprosessen. Forholdet blir ikke bedre av at Israel senere vedtar lover som diskriminerer den ikke-jødiske delen av befolkningen i Israel. Etter den 2. verdenskrig utløses derfor en rekke terrorhandlinger i regionen som bare forsterker motsetningen mellom jøder og arabere.

 

Under den 2. verdenskrig fungerte Palestina som en viktig forsyningsbase for de allierte styrker, og jødisk industri produserte våpen for de allierte. Britene opprettet også en jødisk militærstyrke i Palestina — Den jødiske legion — som kjempet tappert for de allierte i Nord-Afrika.

 

Denne legionen ble etter krigen omgjort til Hagana-militsen som dagens israelske hær er grunnlagt på. Denne hæren skulle siden spille en viktig rolle i mange sammenhenger. Ved slutten av den 2. verdenskrig stod derved de allierte i betydelig gjeld til jødene samtidig som jødene hadde fått bygget opp en godt organisert hær.

 

http://www.skoletorget.no/abb/samf/intkonfl/midtost2.htm

 

Forfatteren Jostein Gaarder erklærte at han ikke kunne anerkjenne staten Israel i sin nåværende form, og høstet storm. En jødisk stat i Midtøsten har vært et stridstema siden forfølgelsen av jødene i Europa avfødte tanken om et hjem for jødene i Palestina.

 

Ideen slo ikke veldig godt an til å begynne med, for de fleste jødene var så godt integrert i Europa at de foretrakk å bli der. Men historien skulle snart endre på det.

 

 

Massedrap.

I mellomkrigstiden økte forfølgelsen av jødene i Europa, og emigrasjonen av jøder til Palestina økte. Antallet jøder i Palestina ble syvdoblet i mellomkrigstiden. Etter nazistenes drap på millioner av jøder var ingenting lenger som før.

 

- Uten Holocaust tror jeg ikke det ville blitt noen israelsk stat, sier førsteamanuensis i historie Hilde Henriksen Waage ved Universitetet i Oslo.

 

Hun sier at noe måtte gjøres for de jødene i Europa som hadde overlevd Hitlers folkemord, det var 1,25-1,5 millioner av dem i Europa som ikke hadde noe sted å gjøre av seg. Men hverken USA eller noe land i Vest-Europa ville ta imot dem. Grensene var så godt som stengt for de jødene som hadde overlevd det grusomme folkemordet, også i Norge.

 

I Palestina, som hadde vært under britisk styre siden det osmanske styret ble knust under første verdenskrig, kjempet araberne som bodde der imot jødisk innvandring. De fant det urimelig at de skulle gi bort landet sitt for å løse et europeisk problem.

 

 

Delt i seks.

Med to tredjedels flertall vedtok derfor FNs hovedforsamling i 1947 å opprette to stater i Palestina, en for jødene og en for araberne. Området ble delt opp i seks biter, og jødene og araberne fikk tre biter hver.

 

Jødenes område utgjorde 56 prosent av landområdet, mens araberne fikk 43 prosent. Jerusalem og andre hellige byer, som Betlehem, ble det bestemt skulle styres av FN. Jødene fikk altså mer enn halvparten, til tross for at deres andel av befolkningen i Palestina på dette tidspunktet utgjorde cirka en tredjedel av den totale befolkningen.

 

- Jødenes sterke mann, David Ben-Gurion, mente likevel at de hadde fått for lite, men sa de fikk ta det de fikk som et utgangspunkt for ekspansjon, sier Waage. - Palestinerne ville ikke gi bort halvparten av landet sitt til noen fremmede innvandrere, og avviste FNs vedtak. De var heller aldri blitt spurt.

 

 

Født til krig.

Da staten Israel ble erklært opprettet den 14. mai 1948, samtidig med at det britiske mandatet i Palestina opphørte, slo de arabiske nabolandene til umiddelbart for å knuse den jødiske nasjonen i fødselen.

 

De mislyktes fullstendig og tapte krigen. Israel okkuperte ytterligere 22 prosent og kontrollerte etter krigen 77-78 prosent av det gamle palestinske mandatområdet. Cirka 750 000 palestinere flyktet fra israelskkontrollerte områder. Egypt okkuperte Gaza-stripen, som var blitt en eneste stor flyktningeleir, mens Jordan tok Vestbredden.

 

- Israel sto igjen som en sterk stat, mens den palestinske staten døde i fødselen, fastslår Waage.

 

 

Seksdagerskrigen.

I årene som fulgte fortsatte Israel og de arabiske naboene å være i konflikt med hverandre, frem til den neste store krigen i 1967.

 

Ifølge Hilde Henriksen Waage ønsket hverken Egypt eller Israel krigen, men den tvang seg likevel frem. Mange arabere krevde reaksjoner mot Israel, mens mange israelere var redde for sin sikkerhet.

 

Det skulle vise seg at israelerne hadde vært mer bekymret enn det var grunn til. For da Israel slo til i "Seksdagerskrigen", viste de seg å være fullstendig overlegne. De erobret et område som var fire-fem ganger større enn sitt eget landområde da de tok Sinai, Golanhøydene, Vestbredden og Gaza, i tillegg til Øst-Jerusalem.

 

 

Krav om tilbaketrekning.

Israel trakk seg ut av Sinai i 1982, mens de fremdeles okkuperer Golanhøydene, Gazastripen, Vestbredden og Jerusalem. Hva som skal skje med de okkuperte områdene er i dag like uavklart som i 1967.

 

FNs sikkerhetsråd vedtok i 1967 en resolusjon som sa at Israel skulle trekke seg tilbake fra "nylig erobrede områder", men den sa ikke noe om i hvilken grad. Resolusjonen ber om en varig fred der alle land i området skal kunne leve i sikkerhet, og den ber om en løsning av flyktningeproblemet.

 

 

Fortsatt utrygt.

Men både Israel og de omkringliggende araberlandene fortsetter å leve i utrygghet. Palestinere som har vært flyktninger i årtier har små utsikter til å kunne vende tilbake til områder som i dag er en del av Israel, mens den jødiske befolkningen i områder som ble erobret i 1967 har grovt regnet gått fra 0 til en halv million.

 

Nesten 60 år etter at Israel og Palestina ble vedtatt opprettet, er det fremdeles uvisst hvilke grenser de to nasjonene eventuelt vil få. En fredelig løsning synes for mange ikke å være noe nærmere enn det den var i 1947.

http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1424367.ece

Endret 13. november 2006 av Snekker`n

[Thlom]

Israel kaster mest bomber over "grensa":

 

http://hrw.org/english/docs/2006/11/10/isrlpa14550.htm

 

Human Rights Watch said that the investigation should examine the policy that has led Israel to fire some 15,000 artillery shells into Gaza since September 2005, killing 49 Palestinian civilians and seriously injuring dozens more.

[...]

Only military objects can be the lawful target of attack under international humanitarian law. International law also permits attacks on military objects in or near civilian areas only if their destruction would provide a definite military advantage at the time of the attack, and even then, only if the concrete military advantage outweighs any anticipated civilian casualties or damage. An artillery attack, with no specific military target at the time of the attack, directed at or near areas populated by civilians, violates international law.

 

Since September 2005 alone, Palestinian armed groups have fired around 1,700 homemade rockets into Israel, injuring 36 Israeli civilians. The rocket attacks have largely been launched toward civilian areas rather than at any apparent military target, which makes them illegal under the laws of war, and criminal. Even in cases where there may be military targets as well as civilians and civilian objects, these rockets are inherently indiscriminate weapons, since that they cannot be aimed at a specific target, and thus violate the prohibition on indiscriminate attacks. To date, the Palestinian Authority has been unable and unwilling to rein in the armed groups responsible for the attacks.

 

Begge parter bryter internasjonal lov.

[Lemkin]

Jøder pådrivere angående 2. verdenskrig? Alt jeg sa var at jeg kan ikke huske å ha hørt noe om at jødene brukte 2. verdenskrig som noe argument for opprettelsen av Israel. Ellers er jeg også usikker på hva du tenker på når du sier "jødeproblem" som de ønsker å bli kvitt.

 

Ja smoothie du skjønte godt hva jeg mente her,nemmelig at jeg ikke har nevnt at jødene var pådrivere for argumentet om det som skjedde under 2dre verdenskrig i denne saken.

 

Nei, Snekker`n, jeg skjønte ikke hva du mente, og spurte derfor om du kunne forklare deg på en annen måte slik at vi slipper misforståelser...

 

Ellers har du en feil her:

 

og for å slippe å opprette en jødisk stat i Europa så overførte de prøblemet til midt østen og siden har det vært bråk .

 

Problemet har eksistert lenge før 2. verdenskrig. Og tanken om en egen jødisk stat i midtøsten eksisterte lenge før FN og 2. verdenskrig. Så jeg skjønner ikke hvordan du kan påstå at britene overførte problemet til midtøsten. Problemet var, er og har alltid vært i midtøsten.

 

Hva jeg mente med jødeproblemet?

Det er da en kjent sak at det fantes massevis av jøder spredt utover hele Europa og at deres familier enten var spredt for alle vinder eller utslettet,de fleste av disse var statsløse etter krigen og de fleste land i Europa ville helst ikke ha dem,selv om vi ikke liker å snakke så høyt om det nå, dette var vel også en del av sannheten under krigen også da Europa stort sett lukket øynene for det som skjedde med jødene.

nettop derfor var det viktig å gi dem en egen stat bare den ikke berørte oss europeere .

 

Men har du ikke lest historie om tiden før 2. verdenskrig? Jøder begynnte med imigrasjon til dagens Israel lenge før 2. verdenskrig. Det eneste 2. verdenskrig har med staten Israel å gjøre er at FN oppsto som følger av 2. verdenskrig og at FN opprettet staten Israel.

[Lemkin]

Israel kaster mest bomber over "grensa":

 

http://hrw.org/english/docs/2006/11/10/isrlpa14550.htm

 

Human Rights Watch said that the investigation should examine the policy that has led Israel to fire some 15,000 artillery shells into Gaza since September 2005, killing 49 Palestinian civilians and seriously injuring dozens more.

[...]

Only military objects can be the lawful target of attack under international humanitarian law. International law also permits attacks on military objects in or near civilian areas only if their destruction would provide a definite military advantage at the time of the attack, and even then, only if the concrete military advantage outweighs any anticipated civilian casualties or damage. An artillery attack, with no specific military target at the time of the attack, directed at or near areas populated by civilians, violates international law.

 

Noen tall som omhandler tiden før september 2005? Tenker mest på tiden med PLO og Arafat.

Since September 2005 alone, Palestinian armed groups have fired around 1,700 homemade rockets into Israel, injuring 36 Israeli civilians. The rocket attacks have largely been launched toward civilian areas rather than at any apparent military target, which makes them illegal under the laws of war, and criminal. Even in cases where there may be military targets as well as civilians and civilian objects, these rockets are inherently indiscriminate weapons, since that they cannot be aimed at a specific target, and thus violate the prohibition on indiscriminate attacks. To date, the Palestinian Authority has been unable and unwilling to rein in the armed groups responsible for the attacks. 

 

Begge parter bryter internasjonal lov.

7280486[/snapback]

[Boralis]

smoothie

Men har du ikke lest historie om tiden før 2. verdenskrig? Jøder begynnte med imigrasjon til dagens Israel lenge før 2. verdenskrig. Det eneste 2. verdenskrig har med staten Israel å gjøre er at FN oppsto som følger av 2. verdenskrig og at FN opprettet staten Israel.

 

Jeg snakker om staten Israel og hvordan kunne den føre til problemer før den oppstod.

At det var konflikter mellom jøder og arabere tidligere vet jeg,men den virkelige konflikten var da Europa påtvang dem staten Israel, noe du sikker ser i linkene mine også, dessuten var det vel problemer/konflikter mellom forskjellige folkeslag og jødene i europa også om jeg ikke husker feil.

Men uansett er det et faktum at jødene ikke var ønsket selv i Norge etter krigen,det er også et faktum at ikke en eneste stat i europa var villige til å avgi land til en israelsk stat og dermed bestemte mann at vi tar dette fra araberne og påtvinger dem vårt problem .

[Mester_B]

Dette likte selvfølgelig ikke de som ble kastet ut, og det er derfor konflikter.

Det var ikke at noen ble kastet ut. Det var arabisk rasisme og hat mot jøder som gjorde at Israel ble angrepet av araberne fra første stund.

 

Ingen ble kastet ut? Det er et mye diskutert tema hvorvidt flesteparten ble kastet ut, eller om de dro paa oppfordring fra de arabiske landene rundt, men aa si at ingen ble kastet ut, er ufattelig arrogant. Det finnes godt dokumenterte tilfeller av arabere som ble forvist fra hjemmene sine, for eksempel i Lydda og Ramle, hvor man anslaar at 40000 mennesker ble forvist.

[Boralis]

Dette likte selvfølgelig ikke de som ble kastet ut, og det er derfor konflikter.

Det var ikke at noen ble kastet ut. Det var arabisk rasisme og hat mot jøder som gjorde at Israel ble angrepet av araberne fra første stund.

 

Ingen ble kastet ut? Det er et mye diskutert tema hvorvidt flesteparten ble kastet ut, eller om de dro paa oppfordring fra de arabiske landene rundt, men aa si at ingen ble kastet ut, er ufattelig arrogant. Det finnes godt dokumenterte tilfeller av arabere som ble forvist fra hjemmene sine, for eksempel i Lydda og Ramle, hvor man anslaar at 40000 mennesker ble forvist.

7280660[/snapback]

 

her er noen linker angående dette:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lydda_and_Ramle

 

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb32...310/ai_n7979955

 

http://www.norskisraelsenter.no/nor/skoleb...r-palestina.php

 

http://www.ameu.org/page.asp?iid=64&aid=97&pg=1

 

Nakba (arabisk النكبة, «katastrofen») er den arabiske benevnelsen på fordrivelsen av palestinerne. Grunnleggelsen av staten Israel regnes som begynnelsen på Nakba, og 15. mai er derfor en viktig minnedag i den palestinske kalenderen.

 

Uttrykket ble preget av Constantine Zurayk, en historieprofessor ved det amerikanske universitetet i Beirut; han brukte det i sin bok Ma'nat an-Nakba (katastrofens betydning) fra 1948.

 

Det israelske estimatet på palestinske arabere som måtte forlate sine hjem er 520 000. Det palestinske estimatet er 900 000. I hvilken grad palestinernes flukt var frivillig eller ikke er sterkt omdiskutert. Israelerne har påstått at arabiske myndigheter oppfordret palestinerne til å flykte og at jødiske ledere oppfordret palestinerne til å bli, for eksempel i havnebyen Haifa. Historikere viser derimot til veldokumenterte eksempler på direkte etnisk rensning fra byer og landsbyer, for eksempel Lydda og Ramle. Etter hvert som dokumenter har blitt nedgradert har historikere som Zeev Sternhell, Benny Morris og Ilan Pappe bidratt til at det sistnevnte perspektivet har fått økt styrke i de akademiske miljøene.

 

Palestinerne er blant verdens hurtigst voksende befolkninger, og tallet på registrerte palestinske flyktninger og deres etterkommere har økt frå 914 000 i 1950 til mer enn fire millioner i 2002. Mange av disse bor i flyktningeleire.

 

Historikere viser derimot til veldokumenterte eksempler på direkte etnisk rensning fra byer og landsbyer, for eksempel Lydda og Ramle. ...

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Nakba

 

 

 

Massakrer

Der er dokumenteret en lang række massakrer udført af zionister. I april 1948 fandt en massakre sted i Deir Yasin, hvor et hundrede civile, inklusive kvinder og børn, blev myrdet. Selv de jødiske naboer protesterede imod angrebene på grund af en aftale mellem dem og beboerne i Deir Yasin om ikke at angribe hinanden. Teddy Katz fra Haifa Universitet, har dokumenteret 200 mord, der fandt sted i landsbyen Tantoura. Folk blev samlet og koldblodigt myrdet efter at landsbyen havde overgivet sig. Nu står Katz overfor en retssag fra det regiment, der var involveret, fordi de hævder, at deres ry står på spil.

I sin nye bog, Correcting a Mistake, citerer Benny Yousof Nachmani, direktøren for the Jewish National Fund i Tiberias, der tjente den zionistiske bevægelse i Israel i 40 år, og som var et højt rangerende medlem af Hagana. Nachmani har skrevet:

"...de onde gerninger udført af vores soldater. Efter de gik ind i Safaf, hejste landsbyen og dens beboere et hvidt flag. De skilte mændene fra kvinderne, bandt en 50-60 bønders hænder, skød og dræbte dem, hvorefter de begravede dem i et enkelt hul. De voldtog også et antal kvinder fra landsbyen. Ved siden af træet så han (sandsynligvis et øjenvidne ved navn Freedman - f.b.) et par døde kvinder, blandt dem en, der holdt sit døde barn i sine arme". I Salha, der hejste det hvide flag som tegn på overgivelse, udførte zionister en reel massakre, hvor de dræbte 60-70 mennesker. Hvorfra fandt de samme grad af ondskab som nazisterne? De tog ved lære af dem.

Den israelske journalist Gideon Levy kommenterer dette citat i avisen Haaretz i efteråret 2000 således: "Bosnien? Kosovo? Tjetjenien? Rwanda? Nej, overhovedet ikke; lige her, og for ikke så længe siden".

I Lubya, en landsby i Galilea, angreb en jødisk styrke den 21. juni 1939 et civilt hus, dræbte hele familien undtagen en kvinde, der stadig bor i Yarmouk lejren; dagen efter angreb dagbladet Davars redaktør operationens aktører som kriminelle og terrorister. Derpå kom svaret fra Irgun, der blev ledet af Menachim Begin: Det var ikke os, det var Hagana-grupperne, der udførte massakren. De troede på vores linie med at dræbe araberne.

Det er derfor israelernes råb er høje nu, hvor de begynder at opdage løgnene:

"De løj da de fortalte, at araberne fra Lod og Ramle 'bad om at forlade deres byer' (leder af det Israelske Forsvars historiske afdeling). De løj da de fortalte os, at den morderiske Kibya operation blev udført af 'ophidsede beboere' (David Ben-Gurion). De løj da de fortalte os, at alle 'infiltratorerne' var blodtørstige terrorister, at alle arabiske stater ønskede at udslette os, og at vi var de eneste der hele tiden ønskede fred. De løj, åh hvor de løj. Vi hørte ingenting om den forfærdelige massakre i Safsaf, og ikke et ord blev nævnt om deporterings-planerne. Araberne var altid 'the bad guys'. Vi var fuldt ud retfærdige, eller de eneste ofre, det var hvad vi fik at vide. Måske ville de ikke spolere det for os; måske ville de ikke ødelægge det for sig selv. Den store hyldest af en nation uden et land der kom til et land, uden en nation, dyrkede det, fik dets golde vildnis til at blomstre og grundlagde en glorværdig stat - med eksemplarisk, uantastelig moral - skulle have været total. Nu er det tid at fortælle hele sandheden."

Dette er opråbet fra den israelsk journalist, Gideon Levy, der kommenterer pioner-zionisterne, og deres massakrer og deporterings planer.

Palæstinensiske kilder sætter antallet af massakrer begået til 33. Faktisk blev den samme fremgangsmåde brugt hver gang: Efter at være kommet ind i landsbyen jog de folk sammen på landsbyens centrale plads, mænd blev skilt fra kvinder, derpå blev 15, 20 eller flere mænd udvalgt og skudt. I landsbyen Tantoura blev folk bedt om at grave deres egen grav, derpå blev de skudt. Den største og mindst dokumenterede massakre er den i landsbyen Dawaymi i Hebron distriktet. Om eftermiddagen fredag den 29. oktober 1948 gik tre enheder af den 89. bataljon (8. brigade) ind i landsbyen fra tre retninger, i det de lod den østlige fløj åben, og indtog den "uden kamp" (ifølge en soldat, citeret af Morris 1987). Den første bølge af erobrere dræbte omkring 80 til 100 arabiske mænd, kvinder og børn. Børnene slog de ihjel ved at knuse deres hoveder med stave.

Der var ikke et hus uden døde. En kvinde med sit døde barn i armene blev sat til at gøre rent på gårdspladsen og "(de) skød hende og barnet". Dette skete ikke i kampens hede, men som "en systematisk udryddelse og destruktion". To uger efter massakren tillod de israelske myndigheder et hold af FN-observatører at besøge stedet, efter at tre tidligere ansøgninger var blevet afslået, sandsynligvis for at få tid til at fjerne sporene efter massakren. Observatørerne bemærkede, at flere huse stadig lugtede sært af røg og brændte knogler (UNA 13/3.3.1, boks 11, Overgreb). Byens borgmester overrakte en liste over 580 dræbte til den daværende jordanske guvernør i Hebron. Avisen Hadashots korrespondent anslog, at 332 mennesker var blevet dræbt. Ben Gurion nævner flygtigt i sin dagbog "et rygte om 70-80 mennesker, der er blevet slagtet". (Ben Gurion War Diary, s. 613).

 

http://www.palaestina-info.dk/side/12/m/1/s/

Endret 14. november 2006 av Snekker`n

[Mr.M]

At det var konflikter mellom jøder og arabere tidligere vet jeg,men den virkelige konflikten var da Europa påtvang dem staten Israel, noe du sikker ser i linkene mine også, dessuten var det vel problemer/konflikter mellom forskjellige folkeslag og jødene i europa også om jeg ikke husker feil.

Men uansett er det et faktum at jødene ikke var ønsket selv i Norge etter krigen,det er også et faktum at ikke en eneste stat i europa var villige til å avgi land til en israelsk stat og dermed bestemte mann at vi tar dette fra araberne og påtvinger dem vårt problem .

Og i og med at engelskmennene på det tidspunktet okkuperte Palestina, og allerede i 1917, som jeg skriver i innlegget over, -uttalte at de ville gjøre om Palestina "til et nasjonalt hjem for jøder", så var vel løpet kjørt når man kom frem til 1948. Dog skal vissnok dengangen også ha kommet forslag på å legge Israel til øya Madagascar utenfor øst-kysten av Afrika(!?) Hvordan de innfødte folkegruppene som allerede bodde der ville reagere på det, bekymret man seg neppe om. Like lite som man brydde seg om arabernes protester. Det er "herrefolkene" som har "kappet land" og styrt hele veien. Ikke noe rart det har gått fullstendig galt. Derfor påligger det FN/USA/EU et hovedansvar for å "sette Israel på plass", få slutt på ulovlig okkupasjon, og også opprette palestinsk stat.

 

Mitt syn er at palestinerne har 100% moralsk rett, og at de kjemper en helt legitim kamp. Forhistorien i området er det beste bevis på det.

[IBalic]

En litt annen ting; hvorfor mener begge partene (Israel og Palestina) at de har rett på sine egne landområder??

 

Er det liksom at Palestina mener de har krav på landet siden de omtrent alltid har hatt det? Vet egentlig ikke helt hvorfor Israel mener de har krav på landområdet sitt.

 

Noen som kunne utdypet dette litt?

Endret 20. november 2006 av Ole-Magnus

[Lemkin]

Her finner du mye pro-Israel argumentasjon for eksistensen av Israel.

[IBalic]

Her finner du mye pro-Israel argumentasjon for eksistensen av Israel.

7325880[/snapback]

Ok, men hva med Palestina? Er det bare fordi Israel tok en del av landet deres at de mener de har krav på det

[Lemkin]

Israel har strengt talt ikke tatt noe, FN opprettet staten.

[tom waits for alice]

Min personlige mening har alltid vært at palestinerne først og fremst ble dolket i ryggen av sine egne. Delingsplanen gjorde som det fremgår av kartet jeg postet tidligere i tråden hele ideen nokså håpløs. Men når først så var, var det i alle fall satt av plass til en jødisk og en arabisk (palestinsk) stat. Og den palestinske staten var større enn den dagens delingsplan forslår.

 

Men araberstatene (Jordan, Syria, Egypt med flere) var ikke interessert i at palestinerne skulle få noen egen stat. De ville hive Israel på sjøen og dele hele området seg imellom. Og så gikk det som det gikk, og palestinerne ble taperne i den situasjonen.

 

Hadde araberstaten godkjent FN-avtalen så hadde muligens en palestinsk/arabisk stat fått etablere seg før det kom til krig og terror. En stat opprettet med alle partes versignelse og basert på en legitim demokratisk prosess med sivile politiske aktører hadde vært langt å foretrekke fremfor dagens situasjon.

 

Geir