Hvorfor speilrefleks på digitalkamera?

[bjornkn]

Navnet er ikke poenget, men at hele speilkonseptet teoretisk er overflødig siden filmen er erstattet av en sensor som burde kunne gi "live" bilder på en stor eller liten elektronisk søker. Diskusjonen går på om en slik løsning kunne ha vært bedre enn hele speilkonspetet allerede i dag.

7288574[/snapback]

Vi er vel alle enig om at begge alternativer har fordeler og ulemper? Så spørsmålet blir heller om man vil vektlegge fordelen ved live lydløs/vibrasjonsfri preview eller optisk søker og rask autofokus? Om søkerbildet er dårligere i dag er ikke så vesentlig, fordi alle odds teller for at EVF vil være mye bedre til neste år enn det er i dag, mens optisk søker og speil ikke har noe mer utviklingspotensiale.

[knutinh]

Og jeg vil mye heller ha et lett, lite kamera enn et stort og tungt dSLR. Men jeg vil altså gjerne ha muligheten til å skifte optikk, og gjerne også muligheten til å bruke litt høyere ISO (selv om jeg tar det meste på ISO 100 uansett).

7288695[/snapback]

Veldig enig i mye av det du sier. Men hvis du vil ha utbyttbar optikk så faller vel litt av behovet for "lite og lett" bort? Kamera med utbyttbar optikk må vel nødvendigvis ha noe mer "mekanikk" og være mer stødig, for ikke å snakke om at de fleste stand alone objektiver uansett er mange ganger tyngre enn små kompakt kamera?

 

-k

[johnohod]

Dette blir jo veldig hypotetisk.

 

Det har ikkje noke med konservatisme å gjere at folk kjøper dSLR. Saken er at ingen endå har laga kamera uten "speilmekanismen" som er like gode å ta bilde med. Dersom alternativet finns, så vil nok folk kjøpe det. Men det er ingen vits i å kjøpe noke som ikkje finst (det er dessuten vanskelig).

[bjornkn]

Det er nettopp det at det ikke finnes som er problemet jo..

Avanserte kompakter tar stort sett bilder som er mer en bra nok til mitt behov, og har ellers nesten alt jeg har bruk for, så i prinsippet ville jeg være godt fornøyd med at man rett og slett monterte utskiftbare objektiver på dette. Men for å kunne tenke framover må man ha "standard" optikk, som f.eks. Olympus 4/3 system. For å kunne få noe vidvinkel ut av det, som er det jeg har bruk for, må man ha sensor som er tilpasset, dvs større enn dagens kompakt-sensorer. I motsetning til mange ivrige dSLR-folk vil jeg ha mest mulig dybdeskarphet i bildene mine, og det får jeg automatisk med på kjøpet ved bruk av mindre sensor. Derfor er 4/3 mer enn stort nok for meg. At Panasonic og Leica har slengt seg på denne åpne standarden er veldig positivt.

[johnohod]

Det er nettopp det at det ikke finnes som er problemet jo..

Avanserte kompakter tar stort sett bilder som er mer en bra nok til mitt behov, og har ellers nesten alt jeg har bruk for, så i prinsippet ville jeg være godt fornøyd med at man rett og slett monterte utskiftbare objektiver på dette. Men for å kunne tenke framover må man ha "standard" optikk, som f.eks. Olympus 4/3 system. For å kunne få noe vidvinkel ut av det, som er det jeg har bruk for, må man ha sensor som er tilpasset, dvs større enn dagens kompakt-sensorer. I motsetning til mange ivrige dSLR-folk vil jeg ha mest mulig dybdeskarphet i bildene mine, og det får jeg automatisk med på kjøpet ved bruk av mindre sensor. Derfor er 4/3 mer enn stort nok for meg. At Panasonic og Leica har slengt seg på denne åpne standarden er veldig positivt.

7289202[/snapback]

 

Hehe, du får vel ikkje automatisk mest mulig dybdeskarphet av å ha liten sensor.

 

Poenget med å kunne justere f.eks. dybeskarphet er jo fleksibiliteten det gir fordi du får mulighet til å ta best mulig bilde av en situasjon. Blender og lukker bestemmer jo til sammen kor mykje lys som slipper gjennom, og dersom du kan kontrollere disse tinga så har du best sjans til å ta bra bilder under "vanskelige" forhold. Det er jo ikkje slik at alle som bruker dslr på død og liv vil ha liten dybeskarphet alltid, men vi vil gjerne ta bra bilder.

 

Men dersom du kun er intressert i snapshots så der vel bare å kjøpe kompakt med vidvinkelkonverter? Skjønner ikkje heilt kva som er problemet.....

[Herr Brun]

Veldig enig i mye av det du sier. Men hvis du vil ha utbyttbar optikk så faller vel litt av behovet for "lite og lett" bort? Kamera med utbyttbar optikk må vel nødvendigvis ha noe mer "mekanikk" og være mer stødig, for ikke å snakke om at de fleste stand alone objektiver uansett er mange ganger tyngre enn små kompakt kamera?

-k

7288862[/snapback]

Har du tatt i et Leica M eller lignende rangefinders før?

 

Hehe, du får vel ikkje automatisk mest mulig dybdeskarphet av å ha liten sensor. 

 

7289319[/snapback]

Jo. Jo mindre sensor, jo større dybdeskarphet på en gitt blender.

[knutinh]

Har du tatt i et Leica M eller lignende rangefinders før?

Niks. Jeg vet at de finnes dog =)

 

Jeg gikk ut ifra at samme ytelse og sensorstørrelse som SLR var ønsket og kravene til optikk var de samme. Hvis så kravet til blenderåpning, skarphet, zoom-område etc var likt, antok jeg at et objektiv til kompaktkamera ikke kunne skille seg så mye fra et objektiv til SLR.

 

Hvis sensoren er betydelig mindre så kan man vel lage veldig kompakte objektiver, spesielt i tele-området, men da blir vel strengt tatt bildekvaliteten også lavere?

 

mvh

Knut

[bjornkn]

Hehe, du får vel ikkje automatisk mest mulig dybdeskarphet av å ha liten sensor. 

å jo da, med mindre sensor trenger du kortere brennvidde på lina for å få samme billedvinkel. Dybdeskarpheten bestemmes av den fysiske brennvidden, og ikke den man får ved å regne om til standard 35mm-linser. På en Oly 4/3 vil en 25mm gi akkurat samme billedvinkel som en 50mm på en Canon 5D, men mye mer dybdeskarphet. Temmelig nøyaktig like mye som man får med en 25mm på 5D, som der blir en kraftig vidvinkel.

Men dersom du kun er intressert i snapshots så der vel bare å kjøpe kompakt med vidvinkelkonverter? Skjønner ikkje heilt kva som er problemet.....

7289319[/snapback]

Jeg tar ikke snapshots, og jeg har allerede 2 vidvinkel-konvertere takk. Men når de kameraene jeg kan bruke dem på pensjoneres kan jeg sannsynligvis ikke bruke disse på de nye kameraene, fordi det ikke er noen standard på slikt. Med et standard-system som 4/3 er gjenbruk av god optikk mye mer sannsynlig.

[jvc1986]

Jeg har prøvd altfor mange digitale kamera i de fleste forbruker prisklasser (under 20k) og forsatt har jeg ikke sett en LCD skjerm på noe kamera som gir meg like skarpt og fint bilde som via søkeren på mitt D70, 230k pixels er alt for lite til å gjengi bildet like skarpt!

Og som flere sier tidligere her, bildet på skjermen stemmer overhodet ikke overens med resultatet i annet enn perfekte lys forhold (det stemmer jo ikke via søker heller, men det er lettere å se bildet klart der).

 

Bare se på de kompaktkameraene som har EVF, den er jo altfor uskarp og har altfor elendig oppløsning.

 

Men om endel år vil det sikkert skje en forandring, kanskje til det bedre for dere som ikke liker optisk søker i slr kamera.

[CWalken]

Om søkerbildet er dårligere i dag er ikke så vesentlig, fordi alle odds teller for at EVF vil være mye bedre til neste år enn det er i dag, mens optisk søker og speil ikke har noe mer utviklingspotensiale.

7288724[/snapback]

Eh. Det er vel nettopp det vi diskuterer. Trådstarter og du lurer på hvorfor det per dato ikke finnes "SLR" med kun EVF, og kvalitetsforskjellene i dag spiller all verden rolle. Jeg tror heller ikke at noen her har avvist EVF som konsept.

[Gunderz]

Jeg henger meg på mange av poengene som allerede er nevnt for hvorfor optisk søker er bedre enn EVF:

 

+Virker under nesten alle forhold

+overlegen i "oppløsning" og klarhet

+lettere å holde kameraet stødig da man kan bruke ansikt/panne som støtte

+flere bilder per gitt batterikapasitet

 

-må holde kameraet mot øyet, ikke alltid like lett.

[knutinh]

Jeg henger meg på mange av poengene som allerede er nevnt for hvorfor optisk søker er bedre enn EVF:

 

+Virker under nesten alle forhold

+overlegen i "oppløsning" og klarhet

+lettere å holde kameraet stødig da man kan bruke ansikt/panne som støtte

+flere bilder per gitt batterikapasitet

 

-må holde kameraet mot øyet, ikke alltid like lett.

7290831[/snapback]

+det du ser er nærmere virkeligheten

+medfører bedre bildekvalitet

+medfører bedre fokuseringssystem

 

-ikke WYSIWYG

-tillater ikke video

-EVF tillater å zoome inn for å sjekke fokus

 

Et kamera med EVF kunne dessuten ha brukt ansikt/panne som støtte ved å ha et display inni søkeren.

 

 

-k

[Herr Brun]

Har du tatt i et Leica M eller lignende rangefinders før?

Niks. Jeg vet at de finnes dog =)

 

Jeg gikk ut ifra at samme ytelse og sensorstørrelse som SLR var ønsket og kravene til optikk var de samme. Hvis så kravet til blenderåpning, skarphet, zoom-område etc var likt, antok jeg at et objektiv til kompaktkamera ikke kunne skille seg så mye fra et objektiv til SLR.

 

Hvis sensoren er betydelig mindre så kan man vel lage veldig kompakte objektiver, spesielt i tele-området, men da blir vel strengt tatt bildekvaliteten også lavere?

 

mvh

Knut

7289501[/snapback]

Leica-objektiver er blant de aller skarpeste 35mm-objektivene, og de er også blant de aller minste. Nevnte jeg at de er særdeles lysskarpe? Eneste er at det er få av dem oppover i teleområdet, ettersom fokusering blir vanskeligere og vanskeligere jo høyere brennvidden er med rangefindere.

[knutinh]

Leica-objektiver er blant de aller skarpeste 35mm-objektivene, og de er også blant de aller minste. Nevnte jeg at de er særdeles lysskarpe? Eneste er at det er få av dem oppover i teleområdet, ettersom fokusering blir vanskeligere og vanskeligere jo høyere brennvidden er med rangefindere.

7291210[/snapback]

Greit, du har fått fram poenget ditt med at Leica lagde fantastisk bra utstyr.

 

Har det noen relevans for denne diskusjonen? Er det andre tekniske, praktiske eller økonomiske hensyn som gjør at vi ikke alle bruker Leica i stedetfor SLR, superzoom og ixus-klasse?

 

Hvis noen bestemte seg for å lage et godt kamera med utbyttbar optikk og uten speil, kunne de uten videre lagd en modell med Leica-klasse optikk og greid alle de kvalitetene du nevner, og samtidig fått en sak som var billig nok, fleksibel nok etc til at folk kunne kjøpe den? Hvis ikke så står jo fremdeles mitt opprinnelige poeng om at god optikk med stor zoom og telerekkevidde og god åpning skjelden er lite, lett eller billig.

 

-k

Endret 15. november 2006 av knutinh

[Herr Brun]

Leica-objektiver er blant de aller skarpeste 35mm-objektivene, og de er også blant de aller minste. Nevnte jeg at de er særdeles lysskarpe? Eneste er at det er få av dem oppover i teleområdet, ettersom fokusering blir vanskeligere og vanskeligere jo høyere brennvidden er med rangefindere.

7291210[/snapback]

Greit, du har fått fram poenget ditt med at Leica lagde fantastisk bra utstyr.

 

Har det noen relevans for denne diskusjonen? Er det andre tekniske, praktiske eller økonomiske hensyn som gjør at vi ikke alle bruker Leica i stedetfor SLR, superzoom og ixus-klasse?

 

Hvis noen bestemte seg for å lage et godt kamera med utbyttbar optikk og uten speil, kunne de uten videre lagd en modell med Leica-klasse optikk og greid alle de kvalitetene du nevner, og samtidig fått en sak som var billig nok, fleksibel nok etc til at folk kunne kjøpe den? Hvis ikke så står jo fremdeles mitt opprinnelige poeng om at god optikk med stor zoom og telerekkevidde og god åpning skjelden er lite, lett eller billig.

 

-k

7291301[/snapback]

Herregud da. Du sier at det vil være umulig å lage små objektiver av høy kvalitet med stor bildesensor. Jeg sier at JO, det går an! Speilet er en faktor som gjør at objektivene blir så store.

Endret 15. november 2006 av Herr Brun

[knutinh]

Herregud da. Du sier at det vil være umulig å lage små objektiver av høy kvalitet med stor bildesensor. Jeg sier at JO, det går an! Speilet er en faktor som gjør at objektivene blir så store.

7291400[/snapback]

Hvor sier jeg det? Jeg sa:

"Kamera med utbyttbar optikk må vel nødvendigvis ha noe mer "mekanikk" og være mer stødig, (?)"

 

"for ikke å snakke om at de fleste stand alone objektiver uansett er mange ganger tyngre enn små kompakt kamera?"

 

Merk at jeg stilte to spørsmål (egentlig en spørrende setning med to deler). Hvorpå du kom med en voldsom tale til fordel for Leica som såvidt jeg vet er en marginalisert produsent for spesielt interesserte. Hvor mye selger/solgte de i forhold til canon og nikon?

 

Hvis poenget ditt er at speilet i seg selv medfører større optikk så kunne du ha fortalt det tvert og vi hadde spart oss (og leserne) for en drøss av poster. Mener du at et kompaktkamera kan realiseres som utbyttbar optikk uten at det får noen konsekvenser for vekt og størrelse? Er ikke optikken i en ixus ganske så integrert og optimalisert opp mot resten, mens et standardsystem for optikk nødvendigvis må ha større marginer?

 

Finnes det ekvivalent 200mm tele til Leica eller 10-12ggr "super-zoom", eller er det mest normal-objektiver? Hvis systemet er utformet på en slik måte at det primært passer til normal-objektiver så bortfaller vel mye av fleksibiliteten som er grunnen til at folk etterspør utbyttbar optikk?

 

-k

[johnohod]

Hehe, du får vel ikkje automatisk mest mulig dybdeskarphet av å ha liten sensor. 

å jo da, med mindre sensor trenger du kortere brennvidde på lina for å få samme billedvinkel. Dybdeskarpheten bestemmes av den fysiske brennvidden, og ikke den man får ved å regne om til standard 35mm-linser. På en Oly 4/3 vil en 25mm gi akkurat samme billedvinkel som en 50mm på en Canon 5D, men mye mer dybdeskarphet. Temmelig nøyaktig like mye som man får med en 25mm på 5D, som der blir en kraftig vidvinkel.

Ser at eg kan ha tatt feil her. Det er mulig eg misforstår her, men er ikkje det du seier at 25mm gir *nøyaktig* like mykje djubeskarphet på ulike sensorar, men på mindre sensor så får du et mindre bildevinkel, eller med andre ord: det er linsa som bestemmer djubeskarpheten og ikkje sensoren?

[ragamuffin]

Leica-objektiver er blant de aller skarpeste 35mm-objektivene, og de er også blant de aller minste. Nevnte jeg at de er særdeles lysskarpe? Eneste er at det er få av dem oppover i teleområdet, ettersom fokusering blir vanskeligere og vanskeligere jo høyere brennvidden er med rangefindere.

7291210[/snapback]

 

At de er skarpe har du rett i. At de ofte er små er også forsåvidt rett MEN;

husk på Leica-objektivene har manuell fokus noe som klart har betydning for størrelsen.

Et annet poeng med Leica er at de lager objektiv gjerne et hakk mindre lyssterkt enn f.eks Nikon/Canon. For eksempel har de 50/2.0 og 50/2.8 hvor sistnevnte veier knapt 170g og har en filterdiameter på 39mm (koster likevel 10.000,-) Men de har også digre klumper som 50/1.0 og 50/1.4 er ikke langt unna Canon 50/1.4 i størrelse.

 

Leicas M-objektiv:

http://www.leica-camera.us/photography/m_system/lenses/

[Herr Brun]

Hehe, du får vel ikkje automatisk mest mulig dybdeskarphet av å ha liten sensor. 

å jo da, med mindre sensor trenger du kortere brennvidde på lina for å få samme billedvinkel. Dybdeskarpheten bestemmes av den fysiske brennvidden, og ikke den man får ved å regne om til standard 35mm-linser. På en Oly 4/3 vil en 25mm gi akkurat samme billedvinkel som en 50mm på en Canon 5D, men mye mer dybdeskarphet. Temmelig nøyaktig like mye som man får med en 25mm på 5D, som der blir en kraftig vidvinkel.

Ser at eg kan ha tatt feil her. Det er mulig eg misforstår her, men er ikkje det du seier at 25mm gir *nøyaktig* like mykje djubeskarphet på ulike sensorar, men på mindre sensor så får du et mindre bildevinkel, eller med andre ord: det er linsa som bestemmer djubeskarpheten og ikkje sensoren?

7295169[/snapback]

25mm gir like mye dybdeskarphet på ulike sensorer (kort fortalt). Da snakker vi 25mm FYSISK brennvidde. 25mm på et lite kompaktkamera er lang tele, mens det er vidvinkel på 35mm.

Det er kombinasjon objektiv/bildeflate som bestemmer dybdeskarphet.

[Anew]

Det er kombinasjon objektiv/bildeflate som bestemmer dybdeskarphet.

7295343[/snapback]

Det blir jo fort en fryktelig grøtete diskusjon om dybdeskarphet, som vi har sett flere ganger før. "Bildeflate" er forsåvidt et nytt begrep i denne sammenhengen, er det en slags kombinasjon av utsnitt og sensorstørrelse du mener?

 

Jeg ville sagt at for en gitt sensorstørrelse, så bestemmes dybdeskarphet av utsnitt og blender. Mindre sensor gir større dybdeskarphet for en gitt kombinasjon av utsnitt og blender.