Hvorfor speilrefleks på digitalkamera?

[foton]

Her er en test for alle som har EVF på kameraet sitt:

Vift med hånda foran objektivet samtidig som du ser på skjermen.

 

For de fleste som fotograferer noe som er i nærhet av bevegelse og som ønsker litt kontroll over resultatet er det uholdbart med noe annet enn optisk søker. Dette inkluderer også de som sitter på sidelinja i en hockey eller tenniskamp og forsøker å tjene penger.

[Anew]

Dette med økt støy ved å la sensoren være aktiv hele tiden er jo noe alle "ikke-dSLR" må leve med, uten de store problemer ser det ut til...

!? Lever kompaktene med støy "uten de store problemer"??

Niks - ei heller de *store* kompaktene, som Panasonic FZ-50... De er på god vei, men langt bak de beste DSLR-kameraene.

7274979[/snapback]

Har du *sett* FZ50 på 400 ISO? Det er ingenting igjen av bildet annet enn det bildeprosessoren tror skal være der. (ok, litt på spissen, men det er ikke pent å se på). Disse såkalt "store" kompaktene har jo ikke noe større bildebrikke enn en Ixus-forjævlighet - ofte tvert imot!

 

Fredag fotograferte jeg to separate "events" i lite lys og tok totalt omkring 450 bilder. Over 400 av dem ved 1600 ISO - og flere av dem presset opp over 2000 ved bevisst undereksponering - og blender mellom 1.4 og 2.5. Neppe særlig aktuelt med FZ50 (men det går helt fett med en D70 fra januar 2004 )

[bjornkn]

Som du ser, ozone, så er det en stor (og deprimerende) grad av konservatisme ute og går her, hvor man nekter for at noe kan bli bedre enn det vi allerede har. Jeg vil anta at disse er de samme som sa at digital aldri ville kunne konkurrere med den gode gamle filmbaserte speilrefleksen...

 

Jeg glemte forøvrig en annen fordel ved live-preview, som jeg benytter meg av ofte, muligheten til å koble på en ekstern skjerm/video-brille og fotograferemed kameraet på toppen av en lang stang. Veldig nyttig for meget lav-høyde "flyfoto"

 

Forøvrig må jeg innrømme at høyere ISO ikke hadde vært å forakte, så derfor håper jeg ogå på sensorer i størrelse 4/3s, med fullt utskiftbar optikk, og uten speil/prisme..

[Anew]

Som du ser, ozone, så er det en stor (og deprimerende) grad av konservatisme ute og går her, hvor man nekter for at noe kan bli bedre enn det vi allerede har. Jeg vil anta at disse er de samme som sa at digital aldri ville kunne konkurrere med den gode gamle filmbaserte speilrefleksen...

7276998[/snapback]

Jeg kan ikke se at man i denne debatten sier annet enn at det med dagens teknologi ikke er mulig å lage noe som er like bra som speilrefleks uten speil, og at det er derfor vi i dag fortsatt har speilrefleks.

Endret 13. november 2006 av Anew

[Black Star]

Som du ser, ozone, så er det en stor (og deprimerende) grad av konservatisme ute og går her, hvor man nekter for at noe kan bli bedre enn det vi allerede har. Jeg vil anta at disse er de samme som sa at digital aldri ville kunne konkurrere med den gode gamle filmbaserte speilrefleksen...

Så du har fasiten da? Live view/LCD skjerm er bedre enn optisk søker fordi du sier det?

 

Jeg ser fordelene med Live view, men også ulempene. Titter du på mitt og de fleste andre innlegg her, så ser du at vi faktisk holder muligheten åpen for at live view kan overgå optisk søker, men pr. i dag har det visse ulemper som, i mine øyne, ikke overgås av fordelene. Men igjen... det kommer an på personlige meninger og preferanser.

 

Og det er nettopp der jeg mener du har noe å lære. Live view er best for deg, men det betyr ikke at det er best for alle andre. Mange foretrekker fortsatt optisk søker. Om det kommer av konservatisme eller av reelle bruksegenskaper ved akkurat den personens bruk er fullstendig likegyldig. Vil jeg bruke optisk søker, selv om live view har overgått i både kvalitet, brukervennlighet og på alle andre måter, så forbeholder jeg meg retten til det. Du kan ikke bestemme hva jeg foretrekker.. det blir for dumt.

 

Ellers bør jeg vel holde munn om hva jeg mener om ting. Ble beskyldt av en annen bruker her inne for å trakassere vedkommende fordi jeg mente film fortsatt ga noe bedre dynamikk enn digitalt (min personlige mening, og ingenting annet). Så ikke kom her og påstå at det kun er oss "konservative" som er de mest urimelige.

[ozone]

Det ser ut til at de fleste glemmer at speilrefleksteknologien og LCD-teknologien begge bare er midler FOTOGRAFEN har for å kunne se hva som foregår, som hjelp til å få stillt inn kameraet riktig!

 

Selve KAMERAET kunne klart seg helt fint uten NOEN av disse tingene innebygd, og tatt akkurat like bra bilder, gitt at instillingene var de samme (og riktige selvfølgelig)!

 

Så derfor er det grunnleggende feil å påstå at et kamera med LCD ikke kan lages like bra som et med speilrefleks.

 

Slik sett kunne man tenke seg et kamera for blinde uten noen form for optiske hjelpemidler, med kun lyder av varierende frekvens til å rettlede seg etter for å stille inn fokus og denslags, er dere med meg?

 

Jeg er sikker på, som bjornkn sier, at konservatismen som rår vil gi seg sakte men sikkert, akkurat som de har gitt seg med analog-kontra-digital debatten. Men før det, vil vi nok helt sikkert se mye bedre EVF løsninger og bildesensorer enn vi har idag.

[Mr. Mustard]

Så derfor er det grunnleggende feil å påstå at et kamera med LCD ikke kan lages like bra som et med speilrefleks.

 

Med dagens LCD skjermer kan de nok ikke det. Det er selvsagt ikke umulig at vi i en gang i framtiden får se LCD skjermer med tilnærmet uendelig oppløsning og dynamikk, men det blir nok en stund til.

[Anew]

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med det forrige innlegget ditt, ozone. Det er da vel ingen her som glemmer at kameraet kun er et verktøy for fotografen. Tvert i mot går jo diskusjonen hele tiden på hva som gir det beste verktøyet.

 

Hva, mener du (og eventuelt bjornkn), er grunnen til at produsentene, som slåss så fillene fyker om fotografenes gunst, ikke har lansert et kamera med EVF, "live" bildebrikke i minimum 4/3-format, gode støyegenskaper ved høy ISO, fasedetekterende autofokus og utskiftbar optikk?

Kan det være at de rett og slett ikke får det til med dagens teknologi? Skulle det liksom ikke være noe marked der ute, bare fordi disse stokk konservative fotografene (hvem de nå enn måtte være), rett og slett ikke vil ha det? Hva med forbrukermarkedet, som vel knappest kan anklages for å være konservativt?

 

Å hevde at alle vi speilrefleksbrukere er stokk konservative er rett og slett ikke særlig troverdig, når man vet at digitaliseringen av fotobransjen har gått raskere enn noen kunne ane, og proffbrukerne hele tiden har vært i forkant. Fotografer generelt har vist seg mer enn villige til å bytte ut mørkerommet med Photoshop, Bibble eller lignende.

Endret 13. november 2006 av Anew

[bjornkn]

Så du har fasiten da? Live view/LCD skjerm er bedre enn optisk søker fordi du sier det?

 

Jeg ser fordelene med Live view, men også ulempene. Titter du på mitt og de fleste andre innlegg her, så ser du at vi faktisk holder muligheten åpen for at live view kan overgå optisk søker, men pr. i dag har det visse ulemper som, i mine øyne, ikke overgås av fordelene. Men igjen... det kommer an på personlige meninger og preferanser.

Det er ikke snakk om fasit, men om hvor utviklingspotensialet ligger. Problemet er at pga konservatismen både hos produsenter og amatører sitter vi fortsatt med "hybrid"-løsninger som baserer seg på teknologi som har stått mer eller mindre på stedet hvil ihvertfall de siste 30-40 år. Jeg har såpass tro på teknolgien at jeg tror at om fabrikkene satset mer penger og tid på å utvikle et "nytt" kamera, uten å henge fast i det gamle, ville se helt nye og bedre sensorer/systemer som ville takle både støy, skarphet og fokusering, dynamikk osv, langt bedre enn dagens. Det er mulig at man ikke slipper unna optikken, som også er en gammel teknologi som har sett lite revolusjonerende nyvinninger de senere år, men speil/prisme er ikke lenger ennødvendighet for å kunne se søkerbildet som filmen mottar det.

Dere har det dere vil ha - optisk søker og speil. Men vi har ikke fått det vi ønsker oss - avansert manuelt/automatisk kamera med utskiftbar optikk og uten speil/prisme. Personlig ønsker jeg meg det så lite som mulig, så derfor er f.eks 5D et skritt i helt feil retning for meg, men sikkert ikke for de fleste andre her...

Jeg tror det vil være plass for alle her, og at produsenten i mange år ennå vil ha en trofast kundegruppe av optiske dSLR-brukere.

 

Og det er nettopp der jeg mener du har noe å lære. Live view er best for deg, men det betyr ikke at det er best for alle andre. Mange foretrekker fortsatt optisk søker. Om det kommer av konservatisme eller av reelle bruksegenskaper ved akkurat den personens bruk er fullstendig likegyldig.

7279854[/snapback]

Det dreier seg jo ikke om hva jeg liker, men om hvilke ubrukte muligheter som ligger i teknologien, og denne utviklingen mener jeg er hemmet og skadelidende av konservatismen både blant brukere og produsenter.

Framtida ligger ikke i optiske prismer og speil, men i elektronikken IMHO. Derfor håper jeg at det kan vokse ut en ny, frisk grein på kamera-teknologitreet - for oss som ønsker utvkling og forbedringer. Så kan dere sitte trygt der på deres optiske-søker-grein helt til dere ser at den nye greina faktisk begynner å se ganske forlokkende og trygg ut Akkurat som da den analoge SLR-kamera-greina råtnet og falt av Grunnen til at 35mm og SLR ble oppfunnet i sin tid hadde absolutt ingen ting å gjøre med at man ønsket best mulig kvalitet, men at man ønsket det beste kompromiss mellom kvalitet og brukervennlighet. Det er akkurat det samme det dreier seg om idag. Et digitalkamera har ikke mye å stille opp kvalitetsmessig mot et 4x5" view camera, men det er ikke kun billedkvaliteten det dreier seg om. Analoge kamera er nå for entusiaster, feinschmekkere og perfeksjonister - akkurat som vinyl-platen. Vi andre tar til takke med digitalkamera, dårligere CDer, og de enda dårligere mp3-filene

[bjornkn]

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med det forrige innlegget ditt, ozone. Det er da vel ingen her som glemmer at kameraet kun er et verktøy for fotografen. Tvert i mot går jo diskusjonen hele tiden på hva som gir det beste verktøyet.

Det er akkurat det den gjør ja. Og så glemmer man at det hjelper null og niks om man har aldri så lyst og stort og fint søkerbilde i pentaprismet sitt - det slår uansett ikke ut på bildet.

Hva, mener du (og eventuelt bjornkn), er grunnen til at produsentene, som slåss så fillene fyker om fotografenes gunst, ikke har lansert et kamera med EVF, "live" bildebrikke i minimum 4/3-format, gode støyegenskaper ved høy ISO, fasedetekterende autofokus og utskiftbar optikk?

Ja, hva kan det skyldes tro? Kanskje at de ikke tor det er noe marked for det, før det er helt utviklet? Jeg har ikke sett noen tall over slaget av f.eks E-330, men jeg har ikke inntrykk av at det var noen salgs-suksess på tross av dets revoulsjonerende nytenkning. De som har det ser nå uansett ut til å like det veldig godt, og spesielt fordi det har live-view. Produsentene slåss dessverre om akkurat de samme kundene - velholdte amatørfotografer, og tilbyr nesten akkurat det samme som konkurrentene, med noen få unntak. Canon og Nikon er med til å drepe mangfoldet, fordi de er altfor store.

[andreg]

På mitt Panasonic FZ20 brukte jeg kun LCD skjermen som søker, og en av tingene jeg var mest spent på i forkant av DSLR kjøpet var om jeg kom til å føle meg komfortabel med å ha kun den optiske søkeren når jeg skulle ta bilder.

 

Jeg kjøpte et speilreflekskamera sist torsdag, og selv om jeg ikke har fått tatt så veldig mange bilder med det enda så må jeg si det føles helt naturlig å bruke den optiske søkeren. Faktisk tenker jeg ikke lengre over det når jeg setter øyet til søkeren!

Å bruke mitt D200 med 18-200 VR linsen på samme måte som jeg brukte FZ20'en tror jeg også ville blitt tungt i lengden, og jeg ser ærlig talt ikke for meg at jeg ville benyttet den muligheten selv om den var der.

 

Det må jo være en god grunn, og jeg må tilstå at jeg har aldri hatt et speilreflekskamera selv blush.gif

Om du ikke har gjort det allerede så vil jeg anbefale deg å prøve et speilrefleks noen dager.

Som fersk speilrefleksbruker er ihvertfall jeg tilbøyelig til å påstå behovet for endring ikke er så påtrengende som du skal ha det til.

[CWalken]

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med det forrige innlegget ditt, ozone. Det er da vel ingen her som glemmer at kameraet kun er et verktøy for fotografen. Tvert i mot går jo diskusjonen hele tiden på hva som gir det beste verktøyet.

Det er akkurat det den gjør ja. Og så glemmer man at det hjelper null og niks om man har aldri så lyst og stort og fint søkerbilde i pentaprismet sitt - det slår uansett ikke ut på bildet.

Selvsagt tar man bedre bilder hvis man ser hva man forsøker å ta bilde av. Det er jo hele poenget med søkeren!

 

Hele diskusjonen får et godt snev av absurditet når man nekter å vurdere om EVF ikke har slått gjennom fordi teknologien per dags dato ikke kan konkurrere med en tradisjonell optisk løsning, men insisterer på å støtte seg på ubegrunnede fordommer og vage konspirasjonsteorier. Hvis SLR-kjøperne var så konservative som du vil ha de til å være ville filmkameraene fremdeles dominert i butikkhyllene. Og tror du virkelig at dagens konkurranse det ikke finnes en eneste kameraprodusent som ville ha kastet seg over en ren teoretisk overlegen EVF-løsning hvis de hadde håp om at denne også kunne ha vært overlegen i praksis?

[Anew]

Det har ikke så mye hensikt å argumentere i denne diskusjonen, men bare for å illustrere hvor håpløs dagens teknologi er i denne sammenheng: Jeg prøvde Panasonic L1 (som i denne sammenheng er lik E330) for noen uker siden. Så snart lysforholdene var noe annet enn idéelle var, i likhet med min gamle FZ10, det som ble vist på live-skjermen milevis unna det resulterende bildet - mest en slags gulaktig støygrøt. Årsaken er trolig at for å holde frameraten på et tilnærmelsesvis akseptabelt nivå må gainen på bildebrikken oppjusteres noe helt vanvittig, samtidig som støyreduksjon ikke kan benyttes.

 

New York Times (ok, ikke akkurat fagpresse ) konkluderte i sin anmeldelse av Oly E330 med at den kun var egnet til å bevise én ting: Never buy version 1.0 of anything. Sony R1 oppfatter jeg som et annet mislykket forsøk på å kvitte seg med speilet. Fraværet av fasedetekterende AF gjør at R1 i følge testene faller totalt gjennom når lyset blir svakt, og jeg går ut i fra at EVF'en ikke gjør det noe bedre i dårlig lys, den heller (jeg har ikke har prøvet R1).

Endret 14. november 2006 av Anew

[Herr Brun]

Jeg har et E330 (eller, stefaren min har, jeg leker meg med),og skjermen blir bare grøt i de lysforholdene jeg vanligvis fotograferer i (les: ISO400-800, f/2-f/2.8 og 1/60-nedover). Hvis du bare skal ta bilder ute i sollys kan du like greit klare deg med et kompaktkamera, i de fleste tilfeller. Og den optiske søkeren er FORFERDELIG liten =/ Får jo klaustrofobi av å bruke den! (

[knutinh]

Er det sensor eller display som begrenser EVF? Ville man fått bedre resultater med CRT, OLED og alle disse nye teknologien som krangler om avis-overskrifter?

 

Er ikke både reell scene og reelt fanget bilde interessant når man knipser? Dvs, i tilfeller hvor bildet avviker fra scenen er det interessant både å vite hvordan det skulle ha sett ut, og hvordan det ender opp med å se ut?

 

-k

[JKKLstudio]

Og her er forvirringen komplett??

Snakkes det om SPEILREFLEKS eller KOMPAKT med utskiftbare objektiver.

Hvis det er LCD-skjerm som søker direkte fra sensoren, så kan det vel ikke kalles SPEILREFLEKS.

Og hva er vitsen med speil og en ekstra sensor for "søkeren".

I så fall har vi to nye kategori kamera.

1. "KOMPAKT"kamera med fast objektiv/zoom

2. "KOMPAKT"kamera med utskiftbar optikk (med alle ulemper/fordeler det medbringer)

3. Digital speilrefleks med analog søker.

4. Digital speilrefleks med egen sensor VIA SPEIL/PRISME for søkefunksjonen.

 

Jeg bare lurer??

[ragamuffin]

Og her er forvirringen komplett??

Snakkes det om SPEILREFLEKS eller KOMPAKT med utskiftbare objektiver.

Hvis det er LCD-skjerm som søker direkte fra sensoren, så kan det vel ikke kalles SPEILREFLEKS.

Og hva er vitsen med speil og en ekstra sensor for "søkeren".

I så fall har vi to nye kategori kamera.

1. "KOMPAKT"kamera med fast objektiv/zoom

2. "KOMPAKT"kamera med utskiftbar optikk (med alle ulemper/fordeler det medbringer)

3. Digital speilrefleks med analog søker.

4. Digital speilrefleks med egen sensor VIA SPEIL/PRISME for søkefunksjonen.

 

Jeg bare lurer??

7288311[/snapback]

 

Her er hverfall enkelte som snakker om speilrefleks som om det skulle vært (eller burde vært) kompaktkamera. Noen klarar også å argumentere *mot* speilrefleks uten en gang å ha tatt i et. Absurd er et ord som er nevnt lenger oppe her; henger meg på.

[knutinh]

Og her er forvirringen komplett??

Snakkes det om SPEILREFLEKS eller KOMPAKT med utskiftbare objektiver.

Hvis det er LCD-skjerm som søker direkte fra sensoren, så kan det vel ikke kalles SPEILREFLEKS.

Og hva er vitsen med speil og en ekstra sensor for "søkeren".

I så fall har vi to nye kategori kamera.

1. "KOMPAKT"kamera med fast objektiv/zoom

2. "KOMPAKT"kamera med utskiftbar optikk (med alle ulemper/fordeler det medbringer)

3. Digital speilrefleks med analog søker.

4. Digital speilrefleks med egen sensor VIA SPEIL/PRISME for søkefunksjonen.

 

Jeg bare lurer??

7288311[/snapback]

Har det så stor betydning for diskusjonen da? Spørsmålet er vel om man kan få kvaliteten og utbyttbare objektiver fra SLR uten å ha speil, eller ved å ha en ekstra sensor.

 

Som bruker gir jeg beng i hva som sitter inni kameraet så lenge det ikke har betydning for bruken av kameraet og bildene som legger seg på minnekortet.

 

Når gode argumenter har kommet langs tråden for hvorfor autofokus er tett knyttet til speil, at energi-forbruk og bildekvalitet avhenger av speil, så er vel det mer relevant for diskusjonen enn filosofiske debatter rundt hva som er hva?

 

-k

[CWalken]

Og her er forvirringen komplett??

Snakkes det om SPEILREFLEKS eller KOMPAKT med utskiftbare objektiver.

Hvis det er LCD-skjerm som søker direkte fra sensoren, så kan det vel ikke kalles SPEILREFLEKS.

7288311[/snapback]

Navnet er ikke poenget, men at hele speilkonseptet teoretisk er overflødig siden filmen er erstattet av en sensor som burde kunne gi "live" bilder på en stor eller liten elektronisk søker. Diskusjonen går på om en slik løsning kunne ha vært bedre enn hele speilkonspetet allerede i dag.

[bjornkn]

Dette dreier seg vel først og fremst om hvilke kompromisser man må inngå, og hvilke valgmuligheter man har.

For å lage et anvednelig kamera med utskiftbar optikk trenger man teknologi for å vise bildet i riktig utsnitt i søkeren. Tradisjonelt har dette blitt gjort ced hjelp av et prisme og et speil som spretter opp mens bildet tas. På min første speilrefleks ble speilet stående oppe, men nå for tiden spretter de ned igjen.

Med den nye digitalteknologien har man nå muligheten til å vise bildet live, sett gjennom linsa. Og spørsmålet er da hvorfor ingen lager slike kamera med utskiftbar optikk, men uten speil/prisme.

Er man så villig til å ofre lynrask autofokus og et flott optisk søkerbilde for å få de fordelene et speil-løst kamera gir deg?

For meg er svaret et helt klart ja. Jeg vil mye heller ha et kamera med tregere autofokus (jeg klarte meg helt bra uten autofokus i det hle tatt før), "dårligere" EVF søker og LCD-skjerm, men med med muligheter for å zoome in live. Jeg vil også gjerne ha muligheten til å lagre video med det (selv om jeg ikke bruker det alt for ofte nå). Og jeg vil mye heller ha et lett, lite kamera enn et stort og tungt dSLR. Men jeg vil altså gjerne ha muligheten til å skifte optikk, og gjerne også muligheten til å bruke litt høyere ISO (selv om jeg tar det meste på ISO 100 uansett).

For meg er et kamera i dag nærmest ubrukelig hvis jeg ikke kan koble til ekstern skjerm for å se søkerbildet, så live søkerbilde er for meg et must som teller mer enn utskiftbar optikk. I dag klarer jeg meg helt fint med mine to Olympus "kompakter", C-5060WZ og C-7070WZ, som begge har sylskarpe linser med 27-110mm brennvidde, og sammen med Olympus' vidvinkel-konverter (gir 18mm) og en skarp og fin CF fisheye fra Raynox dekker dette fullt ut mine linsebehov pt. I motsetning til de fleste dSLR-brukerne her bruker jeg dette i profesjonell sammenheng, bl.a. til å produsere bilder på opp til 150 Mpx, så det er ikke slik at man trenger dSLR hvis man skal jobbe profesjonelt.

Men - som sagt, et system med fullt utskiftbar optikk ville være interessant, så lenge den har live-preview og er uten speil/prisme), da dette ville være mere fremtidsrettet. Når mine "kamerahus" tar kvelden, eller blir "for gamle", kan jeg ikke uten videre bruke optikken min på nye "hus".

I dag finnes det ikke noe kamera som "passer". Det er rett og slett et hull i tilbudet for oss som ønsker oss en "kompakt" med utskiftbar optikk, eller en "dSLR" uten speil/prisme..