Hvorfor speilrefleks på digitalkamera?

[ozone]

Et lite, og kanskje dumt spørsmål fra en amatør:

 

På "gamle analogkamera" fant man opp en lur måte der fotografen kunne se akkurat det samme som ville bli festet på filmen: Et speil som reflekterte lyset opp i "søkeren", og som ble vippett vekk "i siste liten" når forografen trykket på utløseren.

 

Når så digitalkameraene gjorde sin entré, skulle man kanskje tro at den teknologien ble overflødig?

 

I et digitalkamera kan jo man bare la lyset gå direkte til sensoren hele tiden, og se bildet "live" på skjermen. Slik gjøres det jo på alle kompakt og mellomklasse-kamera. Til forskjell fra kompakte analogkamera med kun "optisk søker" vil man jo på et kompakt digitalkamera se nøyaktig det samme bildet som lagres. Det finnes jo flere modeller som nesten er et "speilreflekskamera" når det gjelder innstillingsmuligheter, bare uten speilrefleks, så det er jo fullt mulig!

 

Hvorfor brukes det allikevel speilrefleks på de dyre og beste modellene? Er det rett og slett fordi skjermene på digitalkamera fortsatt er for dårlig til å sjekke bildet grundig nok før det blir tatt? Eller er det bare "fordi det alltid har vært sånn"?

 

Det må jo være en god grunn, og jeg må tilstå at jeg har aldri hatt et speilreflekskamera selv

[bjornkn]

Et veldig godt spørsmål, som jeg også har stilt meg selv i årevis.

Av forslagene til svar som du trekker fram tror jeg nok at "fordi det alltid har vært sånn" kommer ganske nær fasit..

Det virker på meg som om det er en ganske stor grad av konservatisme ute og går blant "seriøse" fotografer (og kameraprodusenter). Merkelig nok virker det som om de aller fleste dSLR-brukere synes det er helt OK å måtte klistre øyet i okularet for å ta bilder, og å leve med bråkete og vibrerende speil. Samtidig synes mange også å mene at optisk søker er uovertruffen for alle formål, selv om man med elektronisk søker kan gjøre ting som å zoome inn 10x for å finjustere fokus (Olympus E-330) på valgfrie deler av bildet.

Jeg har hatt 3 SLR selv, hvorav den ene hadde mulighet for å bruke sjaktsøker/mattskive, men jeg opplever det som veldig befriende å bruke ikke-dSLR, nettopp fordi jeg har live bilde på skjermen og slipper støy/vibrasjon fra speilet. Olympus gjorde et riktig skritt med E-330, men dessverre tok de ikke skrittet fullt ut og kuttet ut hele prismet/speilet. Jeg synes det er meningsløst at det ikke finnes noe kamera med fullt utskiftbare linser uten at man samtidig må forsake alle fordelene man har med avanserte kompaktkamera.

Forsvarerne av speilrefleks vil ganske sikkert komme med argumenter som at kvaliteten blir mye bedre med en "kald" sensor" som slipper å jobbe hele tiden osv, men Olmpus' E-330 har jo klart det, med veldig gode resultater. Jeg har også ofte blitt møtt med argumenter som at det er kun optisk søker som vil gi deg akkurat det bildet som sensoren ser - men jeg er egentlig mer interessert i akkurat det bildet som sensoren ser og sender videre til "filmen", da det er det man sitter igjen med til slutt. Jeg er enig i at det kan være flott med en stor, lys prismesøker, men det er tross alt sluttresultatet som er viktigst, og det ser man bedre ved å se hva sensoren ser, i stedet for å se det samme bildet som sensoren ser.

[Nonsens]

Forsvarerne av speilrefleks vil ganske sikkert komme med argumenter som at kvaliteten blir mye bedre med en "kald" sensor" som slipper å jobbe hele tiden osv

7268227[/snapback]

Jeg tror nok dette er en faktor; de fleste DSLR får jo 'hotspots' ved lengre eksponeringer, og hvis sensoren er aktiv i f.eks. et minutt før man tar et bilde vil dette kunne bli et problem. Men det kan selvfølgelig fikses slik mange DSLR idag har 'long exposure noise reduction' i forhold til hotspots på sensoren.

 

En annen faktor vil jeg tippe er strømforbruk - batteriet tømmes jo ekstremt fort hvis man tar mange bilder med lange eksponeringstider på DSLR - med andre ord når sensoren er aktiv i lengre perioder noe den vil være hvis man skal ha 'live'-bilde på skjermen. Sensoren er jo mye større enn på kompaktkameraer så dette har nok en merkbar innvirkning på strømforbruket.

 

Men en skal ikke se bort i fra at tradisjon også har mye å si.

[CWalken]

En optisk løsning med speil sparer strøm og er fremdeles overlegent en LCD-løsning i kvalitet. Dette forspranget vil bli spist opp relativt fort, så jeg vil anta at renere løsninger utene slik mekanikk vil ta over markedet i løpet av, tja, 5 år? Det er selvsagt vanskelig å foreslå tidsrammer på slikt, spesielt siden dagens "overgangsløsning" ikke medfører spesielt store ulemper.

[Black Star]

men Olmpus' E-330 har jo klart det, med veldig gode resultater.

Bortsett fra at man i flere tester mener at man må leve med flere kompromisser. Man lærer så lenge man lever, så de nevnte kompromiss blir sikkert mindre og til slutt helt borte hvis Olympus viderefører denne serien.

 

Når jeg bruker mitt digitale lommekamera, bruker jeg aldri den optiske søkeren... jeg bruker skjermen. Men et DSLR synes jeg blir vanskeligere å holde på avstand, og samtidig holde stødig. Stødigheten med å holde kameraet nærmere kroppen, og hvile den mot pannen, gir meg mulighet for lengre lukkertider. Jeg hadde ikke brukt SLR før jeg tok i de første DSLR-kameraene, og synes allikevel at det virket unaturlig å holde et DSLR på en armlengdes avstand. Men det er så klart en vanesak, og andre kan ha helt andre meninger enn meg.

 

Men ærlig talt, bjornkn... er speilet virkelig så bråkete og "vibrerende"? Har aldri sett dette som et problem

 

Det med sensor (kald og varm sensor) skal jeg ikke uttale meg om, for her har jeg bare hørt rykter og ikke sjekket ut ting selv.

[Anew]

Det med sensor (kald og varm sensor) skal jeg ikke uttale meg om, for her har jeg bare hørt rykter og ikke sjekket ut ting selv.

7269981[/snapback]

Det står f.eks. i brukerhåndboken til E330 at bruk av Live View fører til mer støy. Olympus baserer neppe det på rykter. Personlig finner jeg imidlertid det å bruke skjermen som søker så uinteressant at jeg ikke gidder å diskutere det en gang - selv om mitt første kamera var en digital kompakt med kun skjerm som søker. Hver sin lyst.

 

Det er naturligvis også andre grunner til at speilreflekskameraet fortsatt har livets rett. Det synes primært å være autofokus-systemet (fasedetekterende versus kontrastdetekterende) og naturligvis den ekstreme oppløsningen på en rent optisk søker. Riktignok har jeg ikke prøvd en EVF på noen år, og jeg vet de har blitt betydelig bedre enn den på min gamle FZ10, men har EVF-entusiastene prøvd søkeren på en D200?

Endret 12. november 2006 av Anew

[Black Star]

Det står f.eks. i brukerhåndboken til E330 at bruk av Live View fører til mer støy. Olympus baserer neppe det på rykter.

Det er nok et av kompromissene som enkelte tester klager over ja, og det kommer nok av varm sensor. Altså en av grunnene til at DSLR ikke har kuttet ut den optiske søkeren enda. Men er jo greit å ha valget.

[ozone]

Jeg har også ofte blitt møtt med argumenter som at det er kun optisk søker som vil gi deg akkurat det bildet som sensoren ser - men jeg er egentlig mer interessert i akkurat det bildet som sensoren ser og sender videre til "filmen", da det er det man sitter igjen med til slutt.

 

7268227[/snapback]

 

 

Takk for mange opplysende svar!

 

Sitatet ovenfor synes jeg er det beste FOR å bruke skjermen til å kvalitetskontrollere bildet før det blir tatt! Sensoren har jo sine karakteristika og forvrengning, og først ved å se hvordan DEN oppfatter lyset som kommer inn gjennom objektivet, vil man kunne stille inn alle parameter riktig.

Det er jo egentlig en "gavepakke" å kunne ha den muligheten! Men den blir bare ikke brukt på de "seriøse" toppmodellene av en eller annen grunn.

 

Dette med økt støy ved å la sensoren være aktiv hele tiden er jo noe alle "ikke-dSLR" må leve med, uten de store problemer ser det ut til...

 

Min drøm er et godt kamera med full manuell kontroll, uten speilrefleks, som er lite nok til at det faktisk er med ut på tur når de gode motivene dukker opp!

[Anew]

Dette med økt støy ved å la sensoren være aktiv hele tiden er jo noe alle "ikke-dSLR" må leve med, uten de store problemer ser det ut til...

7274888[/snapback]

 

!? Lever kompaktene med støy "uten de store problemer"??

 

Min drøm er et godt kamera med full manuell kontroll, uten speilrefleks, som er lite nok til at det faktisk er med ut på tur når de gode motivene dukker opp!

Min D70 er alltid med på tur. For deg er kanskje en Olympus E400 løsningen?

[Nonsens]

Sitatet ovenfor synes jeg er det beste FOR å bruke skjermen til å kvalitetskontrollere bildet før det blir tatt! Sensoren har jo sine karakteristika og forvrengning, og først ved å se hvordan DEN oppfatter lyset som kommer inn gjennom objektivet, vil man kunne stille inn alle parameter riktig.

7274888[/snapback]

Det er jo ikke noe i veien for å ta et 'testbilde' eller 3 med DSLR for å være sikker på at innstillingene er riktige de gangene man er usikker da - det tar max vel et halvt sekund pr. bilde... De fleste DSLR-brukere tar vel uansett n titt på displayet i ettertid for tilfeller der de er usikre på lysforholdene f.eks.

Endret 13. november 2006 av Nonsens

[k-ryeng]

Dette med økt støy ved å la sensoren være aktiv hele tiden er jo noe alle "ikke-dSLR" må leve med, uten de store problemer ser det ut til...

Nå er de som kjøper proff-DSLR til 30000+ antakelig litt mer kresne enn *alle* som kjøper kompaktkameraer, i hvert fall til den bruken de tenker å bruke DSLR til. Derfor har ikke de "seriøse" toppmodellene dette, fordi det innebærer en klar ulempe for brukerne å få mer støy i bildene. I tillegg er det mye mer kritisk for en proff å vurdere fokus, dybdeskarphet etc enn for mange amatører, og det er ikke skjermene eller de elektroniske søkerne gode nok til.

 

Forøvrig har i grunn drømmen din kommet, i flere utgaver. De heter Fujifilm S9600, Panasonic FZ-50 eller Samsung Pro-815. Disse har det du spør etter...

 

Jeg er helt med på bjornkn sitt argument, og forstår at det er nyttig i mange sammenhenger. Samtidig er sensorene på DSLR-kameraer i de fleste tilfeller så gode, at du kan regne med å få omtrent akkurat det du har sett i søkeren på bildet, selv om du ikke ser hva sensoren gjør. Når du kan regne med det, spiller det ingen rolle om du ser hva sensoren "ser", eller om du ser det samme motivet gjennom en optisk søker. Samtidig må du ha en skjerm som har samme oppløsning som sensoren for at argumentet skal komme til sin rett, ellers får du en tilsvarende forvrengning fra forminskningen som gjøres for å vise bildet, samt at skjermen må være 100% korrekt kalibrert, ellers blir resultatet feil når du får det på PCen. Og å lage en 3" skjerm med 10MP, har LCD-bransjen enda en liten stund får de får til...

[k-ryeng]

Dette med økt støy ved å la sensoren være aktiv hele tiden er jo noe alle "ikke-dSLR" må leve med, uten de store problemer ser det ut til...

 

!? Lever kompaktene med støy "uten de store problemer"??

Niks - ei heller de *store* kompaktene, som Panasonic FZ-50... De er på god vei, men langt bak de beste DSLR-kameraene.

 

Min drøm er et godt kamera med full manuell kontroll, uten speilrefleks, som er lite nok til at det faktisk er med ut på tur når de gode motivene dukker opp!

Min D70 er alltid med på tur. For deg er kanskje en Olympus E400 løsningen?

Niks, for ham er nok semikompakter som S9600, FZ-50 eller Pro-815 løsningen... Trenger ikke skifte objektiv en gang, og har alt i én pakke. Dessuten er det jo ikke speilrefleks, så da er alt helt perfekt... Endret 13. november 2006 av k-ryeng

[k-ryeng]

Sitatet ovenfor synes jeg er det beste FOR å bruke skjermen til å kvalitetskontrollere bildet før det blir tatt! Sensoren har jo sine karakteristika og forvrengning, og først ved å se hvordan DEN oppfatter lyset som kommer inn gjennom objektivet, vil man kunne stille inn alle parameter riktig.

Det er jo ikke noe i veien for å ta et 'testbilde' eller 3 med DSLR for å være sikker på at innstillingene er riktige de gangene man er usikker da - det tar max vel et halvt sekund pr. bilde... De fleste DSLR-brukere tar vel uansett n titt på displayet i ettertid for tilfeller der de er usikre på lysforholdene f.eks.

I tillegg vet man jo ikke så mye om forvrengningen i skjermen på kompakt-kameraene... Og det man "lærer seg" om den, for å vise bildet rett, "lærer man seg" om sensoren på et DSLR også.

[ozone]

!? Lever kompaktene med støy "uten de store problemer"??

 

 

 

 

Touche! :!:

 

Men det er vel andre grunner til DEN støyen. Jeg mente selvfølgelig denne hot-spot problematikken som ble nevnt i noen tidligere innlegg. Hvis støyproblemene på kompaktkameraene kom av at sensoren sto påslått lenge, så skulle jo alle kompaktkamera være støyfrie de første sekundene, og gi fantastiske bilder med en gang man slo dem på...

[knutinh]

Så teknisk sett er svaret at sensorene man benytter trives best med å "leve i mørket" når det gjelder støy og strømforbruk.

 

Optisk søker kan tilby bedre skarphet og "dynamikk" enn lcd (men det som ender på minnekortet nyter jo ikke godt av det).

 

På den andre siden har billige søkere dårligere utsnitt og er mørke i forhold til lcd.

 

Markedsmessig er i tillegg fotografer konservative.

 

 

Jeg tar meg selv i å spekulere i om man ikke kunne designe en sensor som hadde to modi: en vanlig høykvalitet, og en med redusert oppløsning (200.000 pixel) og redusert strømforbruk slik at den var egnet til preview.

 

Hva er egentlig grunnen til at det blir artefakter ved lang eksponeringstid på DSLR, og kan man ikke da like gjerne knipe flere halv-lange bilder som man setter sammen til en eksponering i photoshop?

 

-k

[Anew]

Som tidligere nevnt er det en stund siden jeg levde i kompakthelvete, men så snart lysforholdene var noe annet enn optimale, hadde det min FZ10 viste på skjermen svært lite med hva som ble resultatet å gjøre.

Endret 13. november 2006 av Anew

[BlueJet]

Grunner til at vi ennå ikke har sett et speilrefleks med kun EVF:

 

1. Konservatisme. Både blant produsenter og brukere. Mange tror at å holde kameraet opp foran ansiktet er den eneste "seriøse" måten å fotografere på, og produsentene synes dette er greit for da slipper de å investere i drastiske endringer i sine innarbeidede teknologiløsninger.

 

2. Kvaliteten i en optisk søker. Dette er et vanlig argument blant "konservative" brukere, og det har helt klart mye for seg. Særlig i mørke omgivelser er det lettere å se direkte gjennom optikken enn å se på et elektronisk bilde. Argumentet om at manuell fokus blir så mye enklere med optisk søker kjøper jeg imidlertid ikke. På en LCD-skjerm kan bildet forstørres flere ganger, noe som gjør den manuelle fokuseringen svært presis.

 

3. Autofokus. Årsaken til at Olympus E-330 ikke kan fokusere i live mode B, er at kameraet bruker fasedeteksjon i autofokusen, og ikke kontrastdeteksjon slik alle kompaktkameraer gjør. Fasedeteksjon er den klart overlegne metoden, og gir betydelig raskere og mer presis AF, derfor bør et speilrefleks med live view på EVF/LCD bruke en sekundær sensor i prismehuset (lik E-330 live mode A) dersom man vil ha AF tilgjengelig (og det vil man jo). Dette motvirker jo argumentet om at man "ser det sensoren ser", siden bildet på skjermen da kommer fra en annen sensor enn den som brukes til å oppfange eksponeringen. Likevel mener jeg at det viktigste argumentet for å bruke LCD som søker ikke så mye er at man absolutt skal se det samme som sensoren, man at man får muligheten til å holde kameraet i andre stillinger enn opp mot øyet (noe som gir mange nye muligheter med tanke på f.eks. macrofotografering, diskrét fotografering, eller stativbruk). Det at noen her ser ut til å tro at Olympus E-330 er designet for å holdes "på armlengdes avstand" finner jeg temmelig morsomt.

[k-ryeng]

Argumentet om at manuell fokus blir så mye enklere med optisk søker kjøper jeg imidlertid ikke. På en LCD-skjerm kan bildet forstørres flere ganger, noe som gjør den manuelle fokuseringen svært presis.

Joda, men da får du enten et veldig lite utsnitt med dagens skjermer, eller en forminskning av bildet før visning. Ingen av delene er ideelt for å måle skarphet...

[ragamuffin]

En løsning med mulighet for å kunne slå av/på forhåndsvisning på skjermen ved behov (typisk for sjekk av komposisjon ved macro, stilleben, studio, landskapsfoto...) kunne nok mange, både erfarne og mindre erfarne, SLR brukere satt pris på dersom det *overhodet* ikke gikk på bekostning av den optiske søkeren eller andre aspekt ved sensoren.

Endret 13. november 2006 av ragamuffin

[k-ryeng]

En løsning med mulighet for å kunne slå av/på forhåndsvisning på skjermen ved behov (typisk for sjekk av komposisjon ved macro, stilleben, studio, landskapsfoto...) kunne nok mange, både erfarne og mindre erfarne, SLR brukere satt pris på dersom det *overhodet* ikke gikk på bekostning av den optiske søkeren eller andre aspekt ved sensoren.

Det er klart, at man kunne få signalet fra sensoren inn på skjermen ved mirror lockup elns, men det måtte nok forutsette at man hadde muligheten til å stenge av funksjonen før man tar bildet...