Jorden hadde hatt det bedre uten oss!

[Mr-CEO]

Vi kan forsvinne fra jorden uten at det merkes, men om insektene hadde gjort det samme så hadde det blitt kaos.

 

7272202[/snapback]

 

Uhm... Hvis vi kan forsvinne fra jorden uten at det merkes så har det vel heller ingen hensikt at vi forsvinner? hvis ingen meker noe fra eller til på om vi er her eller ikke.....

 

Det er veldig mange dyr som er tilpasset sameksistens med mennesker. Alle husdyre/nyttedyr vi har ville hatt en mye lavere bestand om vi ikke var her. Jeg tror ikke det hadde vært like mange rotter på kloden om vi ikke skapte så fine forhold for dem. Det samme gjelder nok mange forksjellige insekter osv også.

 

Hvis vi sier at et dyr er like mye verdt som et annet dyr så kan vi spørre oss om det hadde vært flere eller færre dyr på kloden uten oss.

Hvis vi sier at antall forskjellige dyrearter er nøkkelen til "den gode naturen", er da mennesker bra eller dårlig?

Dette er relativt meningsløse spørsmål av den enkle grunn av at mennesket er et produkt av naturen og derfor ikke er noe adskilt. Fjerner du 1 del av økosystemet så får du et annet økosystem. og hvordan kan du si at et økosystem er bedre enn ett annet?

 

Vi kan jo ta for oss populærutsagnet "dyrne hadde ikke lidd så mye uten mennesker". Mennesker er dyr, og ifølge oss selv, i større grad utrustet for å føle ting. Jeg vil påstå at 6 milliarder menneskers 'fjerning' vil medføre større lidelse enn de dyr vi direkte og indirekte plager.

 

Videre vil jeg si at om jeg ikke ekisterte så her hele problemstillingen irrelevant for meg, og dermed spiller det absolutt ingen rolle om vi ikke hadde eksistert siden vi alt gjør det...

 

Igjen, den eneste løsninge på problemet du tar opp er at menneskene fjerner seg selv. Da er valget greit for meg. Jeg > resten av naturen Om deg < naturen så er det vel bare å ta den naturlige konsekvensen av den vurderingen

[Torbjørn]

Er jo ikke snakk om noe dårlig samvittighet her, syns bare at det er et interessant poeng.

 

Vi kan forsvinne fra jorden uten at det merkes, men om insektene hadde gjort det samme så hadde det blitt kaos.

 

Du sier vi regulerer elgbestanden, hvorfor må vi gjøre det? 

 

De frøene som din kropp ikke klarer å fordøye blir altså til ny vegetasjon? Hvor godt det gror i en septiktank vet jeg ikke. 

 

Vi planter blomster og annen vegetasjon, men det blir bare en bittebittebitte liten dråpe i havet i forhold til hvordan det ville vært om vi ikke hadde vært her.

 

Vi bygger hus av trær som duene kanskje hadde hatt det litt bedre i? Antall trær det går med til å bygge et hus tror jeg ikke samsvarer med antall hekkeplasser.

 

Min biologiske utdannelse? Om du vil vite det så kan jeg slå i bordet med biologi fra videregående.

7272202[/snapback]

 

Hei igjen, var ikke meningen å være nærgående med mitt spørsmål om utdannelse, men det er så alt for ofte at folk plumper innom med en lys ide som de argumenterer dårlig for uten forutsetning for å vite noe om på et interessant nivå. Videregående er ikke så verst.

 

 

Tilbake til diskusjonen.

 

Tviler på at jeg trenger å minne deg på at det er mange hus som ikke er av trær.

 

Avføringen blir ikke liggende evig i septiktanken. Hva med epleskrotter som vi kaster i skogen?

 

Uansett hvor skeptisk du er til menneskeheten, så må du si deg enig i at vi som en art har et biologisk fundament. Vi spiser og vi puster og vi beveger oss rundt omkring på jorda.

 

Alt dette må nesten per def. ha en innvirkning på biologien rundt oss. Det må du også være enig i.

 

Vi favoriserer visse deler av biologien, matproduksjon og "snille" dyr f.eks (er ikke dette en funksjon??), men det er vi da ikke alene om. Alle arter har en fokusert "angrepsvinkel", de spiser ikke alt men har en mer eller mindre begrenset meny.

 

 

Kan jeg få be deg tenke høyt om hva som ville skje hvis menneskene brått forduftet. Med den biologiske bakgrunnen du har.

 

Ville ikke naturen bare ha korrigert seg på en litt annen balansegang? Visse dyrearter hadde fått mere spillerom (typisk rovdyr som er i veien for oss) og andre arter hadde fått trangere kår (høner og kuer og sauer)

 

Hvorfor er den ene balansegangen bedre enn den andre?

[Pjakk]

For at jorden skal ha det bra så må mennesker eksistere, for det er oss mennesker som kan gi jorden "tilstander" som bra, dårlig, ødelagt, forurenset. De begrepene eksisterer ikke uten menneskene, det er kun vårt syn på verden. Det at vi sier at jorden kan bli ødelagt betyr kun at den kan bli ødelagt i vårt syn på åssen jorda skal være i de forskjellige tilstandene. Så vi mennesker ødelegger ingen ting, hva betyr å ødelegge for alle andre dyr og ting som ikke er mennesker? Ingenting har vel egentlig noe mening i seg selv, det er kun oss mennesker som gir ting personlige meninger og verdier.

Så om jorden hadde hatt det bedre uten oss? Neppe jorden i seg selv kan ikke bli bedre eller dårligere hvis vi ikke eksisterer, for det er kun i menneskets syn at tilstandene bedre og dårligere eksisterer tror jeg.

[^fmj]

Vi kan forsvinne fra jorden uten at det merkes, men om insektene hadde gjort det samme så hadde det blitt kaos.

 

7272202[/snapback]

 

Uhm... Hvis vi kan forsvinne fra jorden uten at det merkes så har det vel heller ingen hensikt at vi forsvinner? hvis ingen meker noe fra eller til på om vi er her eller ikke.....

7272349[/snapback]

 

Ser at den kom litt feil ut, la meg presisere: Jorden ville ikke merket noe i negativ retning om vi forsvant. Det ville heller hatt en positiv effekt.

 

Jeg har ikke tallene i hodet, men hvis insektene hadde forsvunnet. Ikke alle artene, men de som i praksis lever av ekskrementer. Ville jorden rimelig kjapt blitt dekket av et flere meter tykt lag av avføring.

 

Lignende scenarioer ville vi ha sett om andre dyrearter hadde forduftet, selv om ikke alle scenarioene ville vært like esktreme som det nevnte eksemplet.

 

Se bare hva som skjedde etter at vi dro med oss nye dyrearter til f. eks Australia.

[Torbjørn]

å sammenligne en art menneske med et par millioner arter insekter er vel ikke helt fair?

[^fmj]

Er jo ikke snakk om noe dårlig samvittighet her, syns bare at det er et interessant poeng.

7272202[/snapback]

 

Hei igjen, var ikke meningen å være nærgående med mitt spørsmål om utdannelse, men det er så alt for ofte at folk plumper innom med en lys ide som de argumenterer dårlig for uten forutsetning for å vite noe om på et interessant nivå. Videregående er ikke så verst.

 

 

Tilbake til diskusjonen.

 

Tviler på at jeg trenger å minne deg på at det er mange hus som ikke er av trær.

 

Avføringen blir ikke liggende evig i septiktanken. Hva med epleskrotter som vi kaster i skogen?

 

Uansett hvor skeptisk du er til menneskeheten, så må du si deg enig i at vi som en art har et biologisk fundament. Vi spiser og vi puster og vi beveger oss rundt omkring på jorda.

 

Alt dette må nesten per def. ha en innvirkning på biologien rundt oss. Det må du også være enig i.

 

Vi favoriserer visse deler av biologien, matproduksjon og "snille" dyr f.eks (er ikke dette en funksjon??), men det er vi da ikke alene om. Alle arter har en fokusert "angrepsvinkel", de spiser ikke alt men har en mer eller mindre begrenset meny.

 

 

Kan jeg få be deg tenke høyt om hva som ville skje hvis menneskene brått forduftet. Med den biologiske bakgrunnen du har.

 

Ville ikke naturen bare ha korrigert seg på en litt annen balansegang? Visse dyrearter hadde fått mere spillerom (typisk rovdyr som er i veien for oss) og andre arter hadde fått trangere kår (høner og kuer og sauer)

 

Hvorfor er den ene balansegangen bedre enn den andre?

7272465[/snapback]

For all del, spør om utdanning så mye du vil. Kan godt være med på tankegangen din. Det er bestanding fint å noe i bunn, uansett hvor lite det er. No offense taken. Utdannelse er ikke alt heller, selv om jeg aldri ska påstå at jeg er noen skapbiolog.

 

Jeg syns det er interessant å tenke litt utover "A4-arket", om man kan si det.

 

Det er mange huse som ikke er av trær, men det er fortsatt veldig mange som er av trær. De som ikke er laget av trær ødelegger for andre dyrearter igjen.

 

Å likestille avføring med en epleskrott er litt drøyt da. En epleskrott i naturen kan absolutt bli til et epletre, hvis det ligger til rette for det. Men det eplet hadde uansett blitt spist til slutt eller eventuelt råtnet. Så om du kaster den epleskrotten eller ikke er likegyldig. Den kommer tilbake til naturen uansett. Alle frøene som samler seg i septiktanker over hele verden, kommer ikke tilbake til naturen på samme måte.

 

Alt vi gjør gjør påvirker selvsagt biologien rundt oss. Det har jeg ikke kranglet på heller.

 

Naturen regulerer seg selv, slik at det ikke skal blir for mye av en art i forhold til en annen. Akkurat hvordan alt dette foregår er det vel ingen som vet. Det den derimot ikke kan gardere seg mot er påvirkning fra oss, derfor er det flere og flere arter som dør ut.

 

Om vi hadde forsvunnet fra næringskjeden som vi for tiden topper. Tror jeg det ville blitt mye enklere for truede dyrearter å overleve. Det hadde blitt bedre kår for alt levende liv på planeten.

 

Ingen forurensning, ingen ødeleggelse av regnskogen, ingen trussel om totalødeleggelse av jorden i form av krig e.l, ingen uforsvarlig forvaltning av havet, ingen urettmessige innhogg i naturen overhodet.

 

Kort sagt så ville jorden blitt et mye bedre sted å være for de som var igjen.

 

Det er bare menneskene som "forstyrrer" naturen.

 

Litt tilbake til regulering, trangere kår til høner, sau og kuer nevner du. Du kan si at de får mer spillerom med tanke på at vi ikke vil være der for å beskytte dem. Men antallet kuer, sauer og høner på verdensbasis vil jeg tro er kunstig i høyt. Rett og slett fordi vi bruker de som kilder til mat. Dette tror jeg naturen vil regulere. Det er naturlig å tro at rovdyrene vil ha overflod i mat i en periode, men dette vil ikke vare evig og da vil de aktuelle artene oppleve en tilbakegang slik at ting til slutt normaliserer seg.

[^fmj]

å sammenligne en art menneske med et par millioner arter insekter er vel ikke helt fair?

7272829[/snapback]

Hvor mange arter som lever av ekstrementer har jeg ikke i hodet, men jeg vil tro at om man fjernet de mest iherdige avføringsspiserne ville vi merket det godt.

 

Skal prøve å finne tall på hvor mye en enkelt art kan konsumere i løpet av et gitt tidsrom.

Endret 12. november 2006 av ^fmj

[Torbjørn]

Igjen virker det som du lider av kronisk dårlig samvittighet...

 

Septitanker tømmes etter en tid. Og det er da nok av turgåere og andre forsøplere til at vi får vært med på moroa og spredd litt frø vi og?

 

 

 

Alle dyr og arter prøver å optimalisere sin egen eksistens, og gjør det så langt de klarer. Her er da mennesket ikke noe som helst forskjellig fra andre arter?

 

Tro ikke at andre arter gjør det de gjør fordi de er opptatt av sin "funksjon". De tenker sjelden stort annet enn "mat" når de er ute og bedriver funksjon.

 

Kan vi ikke kalle det "påvirke" istedet for "forstyrre"? Alle arter påvirker naturen med sin tilstedeværelse og sine innhogg. Så også mennesket. Det er ingen gunn til å gi oss et negativt innslag av vår tilstedeværelse.

 

Med vårt relativt store antall og vårt innhogg i naturen gir vi glimrende muligheter for noen arter og dårligere kår for andre. Hvorfor skal vi ikke få lov til det? Alle andre arter gjør det jo... gir bedre kår for noen og dårligere kår for andre.

 

 

Litt drama fra virkeligheten:

 

 

 

Skytebaner har vist seg å ha en stor påvirkning på lokal flora. Slike er ofte lokale opphopninger av artsmangfold. Er dette bra eller dårlig? Trenger vi beskrive det slik? kan vi ikke bare beskrive det som "påvirkning" (eller funksjon som du har en tendens til å si)

 

 

 

Flyplasser er en annen interessant fenomen. Albatrosser litt sørpå trives godt rundt slike fordi det skjer en del interessange turbulensfenomener rundt slike som gjør at de lettere kan ta av. Er dette bra? dårlig? en funksjon? eller bare en "påvirkning" som ikke trenger å være noen av de ovenfrostående.

 

Ganske funksjonelt?

 

 

For mange millioner år siden kræsjer noen kontinenter og andre drev fra hverandre. Da migrerte det sammen rovdyr og planteetere som aldri hadde hilst på hverandre før. Denne kræsjen av biologi gjorde Austalia-saken til en uinteressant fotnote og menneskets samlede verker over utryddede arter til en mindre forseelse.

[simenn]

som flere har nevnt tidligere, det blir helt feil å dra menneskene ut av naturen og resten av biosfæren. menneskene er en art som alle andre, og gjør sitt av gagn og ugagn, akkurat som alle andre arter. evolusjonen handler ikke om å bevege seg mot et felles mål, ikke engang om å perfeksjonere arter. prinsippet går derimot ene og alene på å utvikle gensamlingen i en populasjon i en retning som er gunstig for artens overlevelse. Variasjon i større eller mindre grad gjør at noen individer til enhver tid er bedre utviklet enn andre, og slik kan de fylle nye nisjer i naturen, altså finne "rom" der de har forutsetninger for å leve lenge nok til å få forplantet seg. altså, det er ikke naturen mot menneskene, det er alle for alle, og vi er på ingen måte mer "drittsekker" enn andre arter. alle kjører på full egoisme, og gir blanke i om de utrydder en art eller i to i slengen.en slik liten endring i økosystemer kan gi uante konsekvenser, og plutselig er arten som før greide seg bra i deep shit. evolusjonen planlegger ikke, den forsøker bare å henge med i svingene så godt den kan. om menneskene til slutt kjører kloden i dass blir det bare samme greia som når scars løvinner i lion king tar knekken på alt som finnes av byttedyr, bare i litt større skala. noe liv kommer nok til å overleve, og et nytt løp kjøres i gang.

[Istapp]

Enig med simenn her.

 

Kort sagt: Menneskenes eksistens er en like stor tilfeldighet som alt annet på planeten jorden og i universet generelt. Alt går sin gang, å vi skal ikke ha dårlig samvittighet for det.

[AT1S]

Jeg tror at planeten vår er konstruert slik at allt det dumme menneskene gjør med jorda, blir rettet opp igjen. Jorda balanserer seg selv, og forskere kan man jo ikke tro på, for det er en million av dem, og alle sier forskjellige ting...

[simenn]

Jeg tror at planeten vår er konstruert slik at allt det dumme menneskene gjør med jorda, blir rettet opp igjen. Jorda balanserer seg selv, og forskere kan man jo ikke tro på, for det er en million av dem, og alle sier forskjellige ting...

7308575[/snapback]

 

du snakker om gaiateorien.

[AT1S]

Også naturloven som sier jorden balanserer seg selv...

[ⅵdar]

Også naturloven som sier jorden balanserer seg selv...

7308868[/snapback]

Hvilken naturlov er det?

[simenn]

Også naturloven som sier jorden balanserer seg selv...

7308868[/snapback]

 

det finnes ingen lov som sier at jorden balanserer seg selv, det kan bare brukes som et metaforisk uttrykk for å beskrive reguleringen av biosfæren. å trekke slutningen direkte blir mer av en filosofisk tankegang; det finnes lite hold i vitenskapelige kretser for dette. "jorda" regulerer seg selv som en effekt av artenes opportunisme og trang til å overleve.

[AT1S]

Jo? Den gjør det. Det er en naturlov som sier naturen balanserer seg selv, du kan jo bare tenke på når du åpner et vindu i et varmt rom. Det blir like kaldt inne som det er utafor, og like varmt utafor som det blir inne. Slik fungerer den...

[Torbjørn]

og hvis det kommer en meteor og utsletter alt liv, hvor har det blitt av denne naturloven da?

[simenn]

Jo? Den gjør det. Det er en naturlov som sier naturen balanserer seg selv, du kan jo bare tenke på når du åpner et vindu i et varmt rom. Det blir like kaldt inne som det er utafor, og like varmt utafor som det blir inne. Slik fungerer den...

7309219[/snapback]

og den loven funker på alt som er, fra krokodiller til isfjell? det er sant at biologiske systemer kjører etter samme fysiske lover som uorganisk materiale, men det gjør fremdeles ikke jorden automatisk til én enkelt organisme. mulig det er simplifisert til "en enkelt lov" i en eller annen lærebok, men i virkeligheten trenger du nok mer enn en lov for å beskrive hva som skjer i naturen.

[AT1S]

Det er ikke det som er ment heller, men at verden klarer å rette opp på menneskelige feil.

[Torbjørn]

Det er vel snarere "noe vi kan håpe skjer", enn en "naturlov"

 

En kjrenefysisk krig kan vel ikke akkurat sammenlignes med å åpne vinduet en varm sommerdag.