Var det verdt prisen i Irak?

[Feltherre]

Hva det verdt prisen?

150 000 mennesker døde,Irak et landet på randen av borgerkrig.Og vesten har fått hele midøsten på nakken.Selvfølgelig kunne FN sendt fredsstyrker til Irak men vil ikke det gjør vondt værre.

Det var absolutt ikke verdt det men hva er alternativet?

[Boralis]

Nå har det seg slik at dimplomati ikke fungerte. FN prøvde i over 10 år, Saddam ignorerte alle reslusjonene som hadde noen betydning.

 

Dessuten tror jeg ikke du vet hva "olje-for-mat" programmet er, siden du benytter de ordene som du gjør. Det er forresten ganske interessant å lese om, og viser hvor vrang Saddam var, og hvordan hans handligner gikk stort utover forholdene for irakerene. Du kan starte her:

 

At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden,ja jeg vet det hadde gått utover de sivile også,men det hadde neppe kostet 150 000 menneskeliv 8et tall som fort kan dobles før dette er over9 det hadde ikke ført til et land sønderbombet og i full kaos,det hadde ikke ført til hundrevis,ja tusenvis av innvalide,foreldreløse osv osv .

 

Jo jeg vet hva olje for mat er og jeg vet hva Saddam gjorde,poenget mitt var at nå er det byttet ut med enorme fortjenester til korrupte amrikanske selskaper som både Chany og Bush hadde intresser i .

[Boralis]

Hva det verdt prisen?

150 000 mennesker døde,Irak et landet på randen av borgerkrig.Og vesten har fått hele midøsten på nakken.Selvfølgelig kunne FN sendt fredsstyrker til Irak men vil ikke det gjør vondt værre.

Det var absolutt ikke verdt det men hva er alternativet?

7260763[/snapback]

 

 

interessant spørsmål ja,men det finnes desverre ikke noe fasit,eneste som finnes er et nytt bevis på at krig ikke løser noe og det trodde jeg USA hadde erfart,men det er vel greit sålenge de får krige i andres land

[Lemkin]

At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden,ja jeg vet det hadde gått utover de sivile også,men det hadde neppe kostet 150 000 menneskeliv 8et tall som fort kan dobles før dette er over9 det hadde ikke ført til et land sønderbombet og i full kaos,det hadde ikke ført til hundrevis,ja tusenvis av innvalide,foreldreløse osv osv . Jo jeg vet hva olje for mat er og jeg vet hva Saddam gjorde,

 

"At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden," :!: Leste du egentlig linkene? Sånn bare litt slik at du fikk med deg essensen?

 

Siden du er så glad i ekspertuttalelser kan du lese dette intervjuet med Dennis Halliday:

 

Dennis Halliday is probably the most high-profile critic of continuing sanctions against Iraq the world over. He should know. As UN assistant secretary-general heading the international organisation's humanitarian mission in Iraq he was first hand witness to the havoc the sanctions were wreaking on the country and its people. In 1998 he resigned in disgust. While in Cairo last week, Halliday found time to talk to Amira Howeidy about the 10-year long genocidal war still being launched against Iraq and the medieval tactics used in a dangerous game masterminded by Washington.

 

Do you think your resignation and those of your two successors had any effect on the decisions of the UN?

 

We've made no change or improvement. The UN is still responsible for killing 6,000 to 7,000 Iraqis per month. And these aren't my figures, they're UN figures, UNICEF figures.

 

Merk 2 ting; Dette intervjuet var laget i 2000, altså før invasjonen. 6000-7000 pr måned pga økonomiske sanksjoner og etter en forlengelse av "olje-for-mat" programmet var tall Saddam måtte leve med. Ga han etter? Nei. Hvor kraftig og skikkerig utført saksjon er det du ønsker, Snekker`n?

 

poenget mitt var at nå er det byttet ut med enorme fortjenester til korrupte amrikanske selskaper som både Chany og Bush hadde intresser i .

7261121[/snapback]

 

Jeg gravde forresten litt i hvem SOMO (Irakiske nasjonale oljeselskapet som står for produksjon) solgte olje til, og hvordan det foregikk. Mesteparten av oljen blir solgt til Russland og Frankrike, som allerede hadde store kontrakter fra "olje-for-mat" programmet. Det interessante var at det har vært stor kritikk mot SOMO, og blir beskylt for uprofesjonell håndtering av kontrakter. Jeg skummet igjennom flere rapporter som kom ut nylig som konkluderte med at SOMO hadde oppført seg kritikkverdig. En ekspert på området slaktet ledelsen i SOMO.

 

Mer kan leses her.

[Boralis]

smoothie

 

"At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden,"  Leste du egentlig linkene? Sånn bare litt slik at du fikk med deg essensen?

 

Siden du er så glad i ekspertuttalelser kan du lese dette intervjuet med Dennis Halliday:

 

Hva som er årsaken til at du prøver å gjøre dette til et "billig/morsomt" poeng har jeg mine tanker om, men lar det ligge her .

Ekspertutalelser i denne saken kan en finne i mange varianter alt etter hva en ønsker å fremheve

Ja jeg leste men jeg får da tilføye at jeg leser også uttalelser som ser det fra andre siden, altså prøver å se dette fra to sider, når jeg så summerer menneskeliv som er gått tapt.

 

Merk 2 ting; Dette intervjuet var laget i 2000, altså før invasjonen. 6000-7000 pr måned pga økonomiske sanksjoner og etter en forlengelse av "olje-for-mat" programmet var tall Saddam måtte leve med. Ga han etter? Nei. Hvor kraftig og skikkerig utført saksjon er det du ønsker, Snekker`n?

 

Om 6-7000 døde da,hvor mange dør nå og hvor mange er ødelagt for livet, husk her er det brukt et tall på alle døde i Irak, hvor mange av dem hadde dødd uansett og hvor mange dør det i dag utenom de 150 000 som er drept i direkte krigshandlinger ?

En annen ting er jo også at det var snakk om å drepe Saddam, dette hadde vært fullt mulig da han ofte var i offentlighetens lys, dette ville muligens ha ført til en borgerkrig, men den har vi fått uansett, en annen ting vi også har fått takket være denne krigen er et økt hat mot vesten og det som det har kostet i menneskeliv og kan komme til å koste.

Jeg sier ikke jeg har noen fasitløsning, men jeg er veldig skeptisk til folk som sluker rått Bush sine løgner og avfeier alt annet .

Endret 11. november 2006 av Snekker`n

[Lemkin]

smoothie

 

"At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden,"  Leste du egentlig linkene? Sånn bare litt slik at du fikk med deg essensen?

 

Siden du er så glad i ekspertuttalelser kan du lese dette intervjuet med Dennis Halliday:

 

Ja jeg leste men jeg får da tilføye at jeg leser også uttalelser som ser det fra andre siden, altså prøver å se dette fra to sider, når jeg så summerer menneskeliv som er gått tapt.

7261565[/snapback]

 

Denne personen som ble intervjuet er meget venstrevridd og var i mot invasjonen av Irak. Denne personen er på "din side", han er mot krigen og også mot sanksjonene som var følger av Saddams oppførsel på tidlig 90tallet.

 

Det jeg prøvde å gjøre var å vise hvor sterke de økonomiske sanskjonene var, hvor hardt rammet sivilbefolkningn i Irak ble. Dette fordi du påsto følgende:

 

At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden

 

Jeg ble litt overasket når du samtidig påstår dette, og sier at du har kjennskap til "olje-for-mat" programmet.

 

Jeg lurer også litt på hva du mener med det siste: "altså prøver å se dette fra to sider, når jeg så summerer menneskeliv som er gått tapt." Hadde du giddet omformulert det?

[Boralis]

Denne personen som ble intervjuet er meget venstrevridd og var i mot invasjonen av Irak. Denne personen er på "din side", han er mot krigen og også mot sanksjonene som var følger av Saddams oppførsel på tidlig 90tallet.

 

Det jeg prøvde å gjøre var å vise hvor sterke de økonomiske sanskjonene var, hvor hardt rammet sivilbefolkningn i Irak ble. Dette fordi du påsto følgende:

 

grit nok at han står på "min" side som du kaller det,men så var han jo mot sanksjonene også og da er det vel viktig å få frem verst mulige tall.

Og som jeg sa tidligere: "At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden"

 

jeg har ingen fasit,men det viser vel bare at sanksjonene var feil utført, for hva skjedde jo Irak fikk kjøpe så og så mye mat og medisiner,dette tok selvsagt Saddam til sine og sivilbefolkningen fikk lide, hva om det feks var ubegrenset tilgang av viktige medisiner og viktig mat og så 100% stopp på alt annet både ut og inn av landet .

 

Hva jeg mener med å se ting fra to sider?

feks hvordan antall dødsofre oppgis,USA har jo operert med ca 30 000 andre har opperert med over det dobbelte og så viser det seg at det er det mangedobbelte, Tro du virkelig ikke USA med makten og tilstedeværelsen der nede ikke visste bedre

[Lemkin]

Denne personen som ble intervjuet er meget venstrevridd og var i mot invasjonen av Irak. Denne personen er på "din side", han er mot krigen og også mot sanksjonene som var følger av Saddams oppførsel på tidlig 90tallet.

 

Det jeg prøvde å gjøre var å vise hvor sterke de økonomiske sanskjonene var, hvor hardt rammet sivilbefolkningn i Irak ble. Dette fordi du påsto følgende:

 

grit nok at han står på "min" side som du kaller det,men så var han jo mot sanksjonene også og da er det vel viktig å få frem verst mulige tall.

Og som jeg sa tidligere: "At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden"

 

jeg har ingen fasit,men det viser vel bare at sanksjonene var feil utført, for hva skjedde jo Irak fikk kjøpe så og så mye mat og medisiner,dette tok selvsagt Saddam til sine og sivilbefolkningen fikk lide, hva om det feks var ubegrenset tilgang av viktige medisiner og viktig mat og så 100% stopp på alt annet både ut og inn av landet .

 

Igjen viser du at du ikke har lest essensen av de kildene jeg har presantert for deg. "Olje-for-mat"-programmet var ikke bare noe tilfeldig FN gjorde. Til og med Norge har suttet i sanksjonsstyret for akuratt denne sanksjonen. Først satte FN igang 100% økonomisk boykott av Irak, og dette førte til hungersnød, fattigdom og en kollaps av landets økonomi. Dette hadde ingen betydning på Saddam, han fortsatte som han alltid har gjort. De humanitære forholdene ble til slutt så elendige at FN mente at noe måtte gjøres, og da kom "olje-for-mat"-programmet. Her ble det nøye kontrolert hva som gikk ut og inn av landet, og det ble også regulert hvem som fikk kjøpe olje, og hvem som fikk sende varer inn i ladet, og hvilke varer dette skulle være. Dette var en meget kraftig sanksjon som FN satte igang og som krevde utrolig mange liv. Jeg vil påstå at neste skritt ville være militære aksjoner for å avsette Saddam. Så jeg stiller meg forsatt uforstående til hvordan du kan påstå at dette ikke var en svakt utført sanksjon. Herregud, sjefen for hele opperasjonen gikk jo av i protest mot hva som skjedde med innbyggerene i Irak! Jeg ber deg om å revurdere din påstand, og om du virkelig vil stå ved den.

 

Og at han vil ha fram de værste tallene har du helt rett i, men de tallene han opperer med er de tallene som FN har kommet fram til. Dette er ikke noe han drar ut i løse luften. Og de tallene var 6-7,000 døde pr måned som følger av sanksjonen. Hvis vi går ut i fra at invasjonen av Irak har krevd 150,000 menneskeliv, og at invasjonen har pågått i 5 år (60 måneder) og deler 150,000 på 60 så får vi at det har i snitt død 2,5 personer pr måned. Er du fortsatt uenig i at den militære aksjonen (invasjonen av Irak) er bedre enn å fortsette med økonomiske sanksjoner? Og jeg tør ikke tenke på hvilke sanksjoner det skulle være, med tanke på at du synes de økonomiske sanksjonene var svakt utført...

 

Hva jeg mener med å se ting fra to sider?

feks hvordan antall dødsofre oppgis,USA har jo operert med ca 30 000 andre har opperert med over det dobbelte og så viser det seg at det er det mangedobbelte, Tro du virkelig ikke USA med makten og tilstedeværelsen der nede ikke visste bedre 

7261673[/snapback]

 

Og hva har dette med hvor mange som gikk i vei under dimplomatiet FN kjørte mot Irak før Saddam ble avsatt?

[Tokse]

At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden,ja jeg vet det hadde gått utover de sivile også,men det hadde neppe kostet 150 000 menneskeliv 8et tall som fort kan dobles før dette er over9 det hadde ikke ført til et land sønderbombet og i full kaos,det hadde ikke ført til hundrevis,ja tusenvis av innvalide,foreldreløse osv osv . Jo jeg vet hva olje for mat er og jeg vet hva Saddam gjorde,

 

"At ikke diplomatiet fungerte var vel fordi det var for svakt utført,sikkelige sanksjoner med grudig kontroll hadde stoppet galningen før eller siden," :!: Leste du egentlig linkene? Sånn bare litt slik at du fikk med deg essensen?

 

Siden du er så glad i ekspertuttalelser kan du lese dette intervjuet med Dennis Halliday:

 

Dennis Halliday is probably the most high-profile critic of continuing sanctions against Iraq the world over. He should know. As UN assistant secretary-general heading the international organisation's humanitarian mission in Iraq he was first hand witness to the havoc the sanctions were wreaking on the country and its people. In 1998 he resigned in disgust. While in Cairo last week, Halliday found time to talk to Amira Howeidy about the 10-year long genocidal war still being launched against Iraq and the medieval tactics used in a dangerous game masterminded by Washington.

 

Do you think your resignation and those of your two successors had any effect on the decisions of the UN?

 

We've made no change or improvement. The UN is still responsible for killing 6,000 to 7,000 Iraqis per month. And these aren't my figures, they're UN figures, UNICEF figures.

 

Merk 2 ting; Dette intervjuet var laget i 2000, altså før invasjonen. 6000-7000 pr måned pga økonomiske sanksjoner og etter en forlengelse av "olje-for-mat" programmet var tall Saddam måtte leve med. Ga han etter? Nei. Hvor kraftig og skikkerig utført saksjon er det du ønsker, Snekker`n?

7261265[/snapback]

 

Det Halliday sikter til(og grovt forenkler) er dette :

Mortality rates of children under five years of age still remain at 5,000 per month, plus an additional 2,000-3,000 people per month among adults, other children and teenagers. These people are dying because of bad water, inadequate diets, broken down hospital care and collapsed systems.

 

At barnedødeligheten er høy i den den 3.verden. pga fattigdomsforhold er ikke noe nytt. Det dør omtrent 60 000 barn hver dag som direkte følge av fattigdom. Ifølge disse tallene var 165 av dem irakiske på den tiden. Det er å dra det uhorvelig langt å kalle dette Saddams drapsofre. Man skal også huske på at Iran-Irak-krigen (der USA støttet Saddam) ruinerte Irak økonomisk. Det var grunnen til at Irak angrep Kuwait, i tillegg til en historisk grense som visstnok innebar at Kuwait var en av Iraks delstater (omtrent som når Israel okkuperer Palestina). I tillegg hevdet Irak at Kuwait drillet olje innenfor Iraks landegrenser.

Endret 11. november 2006 av Tor79

[Boralis]

smoothie

 

Og at han vil ha fram de værste tallene har du helt rett i, men de tallene han opperer med er de tallene som FN har kommet fram til. Dette er ikke noe han drar ut i løse luften. Og de tallene var 6-7,000 døde pr måned som følger av sanksjonen. Hvis vi går ut i fra at invasjonen av Irak har krevd 150,000 menneskeliv, og at invasjonen har pågått i 5 år (60 måneder) og deler 150,000 på 60 så får vi at det har i snitt død 2,5 personer pr måned. Er du fortsatt uenig i at den militære aksjonen (invasjonen av Irak) er bedre enn å fortsette med økonomiske sanksjoner? Og jeg tør ikke tenke på hvilke sanksjoner det skulle være, med tanke på at du synes de økonomiske sanksjonene var svakt utført...

 

150 000 / 60 = 2500 IKKE2,5 en vesentilg forskjell.

Dessuten

 

Tor79

 

At barnedødeligheten er høy i den den 3.verden. pga fattigdomsforhold er ikke noe nytt. Det dør omtrent 60 000 barn hver dag som direkte følge av fattigdom. Ifølge disse tallene var 165 av dem irakiske på den tiden. Det er å dra det uhorvelig langt å kalle dette Saddams drapsofre. Man skal også huske på at Iran-Irak-krigen (der USA støttet Saddam) ruinerte Irak økonomisk. Det var grunnen til at Irak angrep Kuwait, i tillegg til en historisk grense som visstnok innebar at Kuwait var en av Iraks delstater (omtrent som når Israel okkuperer Palestina).

 

Altså 165 tidligere mot 2500 nå,smoothie dine argumenter rakner

Endret 11. november 2006 av Snekker`n

[Nonzchi]

Det vil jeg også tro. Jeg tror også at mange da vil være enig i at fjerningen ved Saddam kom alt for sent, og at folket i Irak har bedre bedre nå enn de hadde det før.

Det er midlene og ikke målet som kritiseres. At folket i Irak har det bedre nå enn de hadde det før blir ofte nevnt i forbindelse med diverse meningsundersøkelser. Saddam var en brutal diktator og det skal lite til for å forbedre omstendighetene. Kritikere påpeker ofte at tallene er for lave i forhold Saddams regime, og at de kun viser hvor elendig situasjonen var tidligere.

 

Videre har nå alle disse menneskene stemmerett, ny grunnlov som er demokratisk stemt fram samt en veldig mye friere hverdag. Vi har et nytt vestliginspirert demokrati i Midtøsten som kan være til inspirasjon for andre land i regionen.

Dette har de klart til tross for at de eksterne autoritene jobbet imot det nevnte. En innføring av en klientstat ble foreslått flere ganger, men avvist av den ikke-voldelige motstandsbevegelsen.

 

I konflikten har vi tre parter, en ekstern makt som ikke er tilhenger av et demokratisk og fritt Irak, en islamistisk militærbevegelse og en ikke-voldelig motstandsbevegelse som har fått igjennom ganske demokratiske valg og en demokratisk grunnlov.

 

Hvem du velger å støtte er opp til deg, for meg er det ganske åpenbart.

 

Det var absolutt ikke verdt det men hva er alternativet?

Alternativet er autonomi, de eksterne autoritetene som har militære styrker i Irak bør respektere viljen til den irakiske befolkningen: lage planer om en militær tilbaketrekning og realisere den innen to år.

 

Ja jeg vet at folk fikk lide pga de økonomiske sanksjonene men på langt nær så mye som nå.

FN sanskjonene som ble presset frem av De forente stater og England var forferdelige. Resultatet var at befolkningen ble tvunget til å søke hjelp fra Saddam, noe som svekket opposisjonen.

Endret 11. november 2006 av Nonzchi

[Tokse]

Når det gjelder den høye barnedødeligheten i Irak så steg den fra 50 per 1000 levendefødte i 1990 til 122 i 1995, og på det nivået har den ligget omtrent stabilt siden da. Mellom 1990 og 1995 var bl.a. Golfkrigen og sanksjonene trådte i kraft. I sierra leone var barnedødeligheten til sammenligning ca 283 per 1000 levendefødte i 2004 og dette er verdens høyeste nivå. Men man skal være forsiktig med å legge alt dette ansvaret på Saddam. Arild linneberg skrev dette i 2001(altså før Irak-krigen) om situasjonen i Irak:

 

Golfkrigen i 1991 nådde for så vidt sitt mål. Å få Irak ut av Kuwait. Desto merkeligere at USA og England nå på det tiende året fortsatt ukentlig bomber Irak? Når Golfkrigen blei vinni så raskt, skyldtes det blant annet et nytt våpen: tanks med påmonterte ploger som raste gjennom irakernes linjer. Bortimot 150 000 irakiske soldater fikk hodene kappa av eller blei levende begravd. Ettersom soldater ikke regnes som mennesker, dersom de ikke er amerikanske eller europeiske, var det ingen som brød seg. Et raskt og effektivt raid, het det om "Operasjon Ørkenstorm": et usedvanlig bestialsk kapittel i verdens krigshistorie. Bombinga av Irak fikk vi vite var kirurgisk. Presisjonsbombing, presisjonsbombing, blei gjentatt alltid overalt. Sannheten er at mindre enn 7 % av bombene var treffsikre. Til gjengjeld blei det sluppet 88 500 tonn bombelast med ei samla sprengkraft større enn atombombene over Hiroshima og Nagasaki til sammen. Bombene besto i utstrakt grad av utarma uran 230, med det dødbringende uranisotopet 232. Titusener av britiske og amerikanske soldater er blitt kreftramma av dette. Tallene for den irakiske befolkninga, kjenner vi ikke. De må være det mangedoble. I 1995 rapporterte Røde Kors om økt barnedødelighet  i Irak i en størrelsesorden på en halv million, i år 2000 en og en halv million døde barn. Som følge av krigen og sanksjonene, som fulgte krigføringa, som den økonomiske delen av den. Da USAs forrige utenriksminister, Madeleine Albright fikk seg forelagt dette i 1999, svarte hun at det var beklagelig, men nødvendig. Jeg lurer på hvordan de ondes verden er, når de godes verdensbilde ser slik ut: folkemord på mer enn en million små mennesker betraktes med en skuldertrekning som et nødvendig onde.

link Endret 11. november 2006 av Tor79

[Tokse]

Ifølge :

During the Iran-Iraq War of the 1980s, Kuwait was allied with Iraq, largely due to desiring Iraqi protection from Shia Iran. After the war, Iraq was heavily indebted to several Arab countries, including a $14 billion debt to Kuwait. Iraq hoped to repay its debts by raising the price of petroleum through OPEC oil production cuts, but instead, Kuwait increased production, lowering prices, in an attempt to leverage a better resolution of their border dispute. In addition, Iraq began to accuse Kuwait of slant drilling into neighboring Iraqi oil fields, and furthermore charged that it had performed a collective service for all Arabs by acting as a buffer against Iran (Persia) and that therefore Kuwait and Saudi Arabia should negotiate or cancel Iraq's war debts. Iraqi President Saddam Hussein’s primary twofold justification for the war was a blend of the assertion of Kuwaiti territory being an Iraqi province arbitrarily cut off by imperialism, with the use of annexation as retaliation for the "economic warfare" Kuwait had waged through slant drilling into Iraq’s oil supplies while it had been under Iraqi protection.

 

Det er viktig å nyansere bildet litt. Hvis man ser planene til Saddam og Irak på dette tidspunktet så var de igrunn veldig nasjonalpatriotiske. Kuwait økte oljeproduksjonen når Irak ønsket at OPEC-landene skulle senke den for å øke oljeprisen, slik at Irak kunne komme ut av den økonomiske gjeldskrisen etter Iran-krigen. Og hvis fattigdomsdødsfallene i Irak var økende pga gjeldskrisen så kunne denne "rettferdige" invasjonen øke velstanden i Irak og minke fattigdomsdødsfallene. Men hva skjedde istedenfor? Jo, de vestlige, med USA i spissen, satte en stopper for planene, angrep Irak og innførte handelsbegrensninger slik at barnedødeligheten raskt økte fra 50 til 122 per 1000 levendefødte. Og et paradoks i naturen til dette sanksjonsregimet var at det ikke var i Saddams interesse at dette skulle fungere, for da kunne han fortsette å rette folkets misnøye mot vesten og USA. I det politiske maktspillet var det viktig å ha andre syndebukker å rette anklagene mot, bort fra seg selv som utsatt landsleder som medlem av sunni-minoriteten.

 

Og er det ikke da ekstremt naivt å tro at USA skal bli mottatt som frigjøringsshelter når de invaderer landet, når de etter mange Irakeres syn har ødelagt landet? I motsetning til Smoothie mener jeg invasjonen aldri skulle funnet sted og jeg håper Norge aldri sender noen militære inn i dette kaoslandet.

Endret 11. november 2006 av Tor79

[Tokse]

Krigen kan vise seg å være lønnsom for de store oljeselskapene som har fått de tidligere nevnte(Snekker`n) gullkantede avtalene som IMF pengefondet har forhandlet seg frem til med myndighetene i Irak, mot at nasjonalgjeld slettes. link

 

Fra Wikipedia:Iraq:

While its proven oil reserves of 112 billion barrels ranks Iraq second in the world behind Saudi Arabia, the United States Department of Energy estimates that up to 90 percent of the country remains unexplored. Unexplored regions of Iraq could yield an additional 100 billion barrels. Iraq's oil production costs are among the lowest in the world. However, only about 2,000 oil wells have been drilled in Iraq, compared to about 1 million wells in Texas alone

 

Irak er mao en gullgruve.

 

Det har blitt brukt enorme ressurser på å minimere soldattap på USAs side. Om krigen vil være verdt det sett fra manges ståsted i USA avhenger mye av det tapstallet.

Endret 11. november 2006 av Tor79

[Lemkin]

smoothie

 

Og at han vil ha fram de værste tallene har du helt rett i, men de tallene han opperer med er de tallene som FN har kommet fram til. Dette er ikke noe han drar ut i løse luften. Og de tallene var 6-7,000 døde pr måned som følger av sanksjonen. Hvis vi går ut i fra at invasjonen av Irak har krevd 150,000 menneskeliv, og at invasjonen har pågått i 5 år (60 måneder) og deler 150,000 på 60 så får vi at det har i snitt død 2,5 personer pr måned. Er du fortsatt uenig i at den militære aksjonen (invasjonen av Irak) er bedre enn å fortsette med økonomiske sanksjoner? Og jeg tør ikke tenke på hvilke sanksjoner det skulle være, med tanke på at du synes de økonomiske sanksjonene var svakt utført...

 

150 000 / 60 = 2500 IKKE2,5 en vesentilg forskjell.

Dessuten

 

Tor79

 

At barnedødeligheten er høy i den den 3.verden. pga fattigdomsforhold er ikke noe nytt. Det dør omtrent 60 000 barn hver dag som direkte følge av fattigdom. Ifølge disse tallene var 165 av dem irakiske på den tiden. Det er å dra det uhorvelig langt å kalle dette Saddams drapsofre. Man skal også huske på at Iran-Irak-krigen (der USA støttet Saddam) ruinerte Irak økonomisk. Det var grunnen til at Irak angrep Kuwait, i tillegg til en historisk grense som visstnok innebar at Kuwait var en av Iraks delstater (omtrent som når Israel okkuperer Palestina).

 

Altså 165 tidligere mot 2500 nå,smoothie dine argumenter rakner

7262236[/snapback]

 

Ser jeg hadde skrevet "150,000" og ikke "150000" på calc.exe, så det kan jeg bare beklage. Hva Tor79 snakker om er for meg ukjent. Det er ikke barnedødelighet jeg har refertet til, Snekker`n, jeg har refert til tall om hvor mange som døde under sanksjonene FN satte igang. Hva Tor79 har skrevet forrandrer ikke dette. 2500 er jo uansett betydelig lavere enn 6000-7000, er du ikke enig? Jeg ser heller ikke relevansen med å dra inn barnedødeligheten, det har lite med hvilke tall Dennis Halliday har vist til. Så jeg ser ikke hvorfor mine argumenter har raknet. Du derimot har ikke argumentert så mye mot det jeg har argumentert for nå, betyr dette at du er enig, eller?

 

Jeg ber deg fortsatt om å revurdere om å stå for påstanden om at sanksjonene FN utførte var svakt utført.

 

Edit:

 

Anngående baredødeligheten:

 

According to Unicef, the United Nations Children's Fund, the death rate of children under five is more than 4,000 a month - that is 4,000 more than would have died before sanctions.

(Kilde)

 

Og uten å dra dette for langt ønsker jeg igjen å peke grunnen til at denne digresjonen oppsto i diskusjonen. Det var nemmelig slik at jeg ønsket å gjøre et poeng ute av at dimplomati ikke fungerte, noe FN hadde prøvd på i over 10 år. Vi har sett de grusomme tallene som Saddam rett og slett ikke brydde seg om og fortsatte samme kjøret. Og det er ingen unskyldning å påstå at dette var svakt utført. Ikke er det ingen grunn til å tro det, konsekvensene ble også mer enn fatale.

Endret 11. november 2006 av smoothie

[Boralis]

Og uten å dra dette for langt ønsker jeg igjen å peke grunnen til at denne digresjonen oppsto i diskusjonen. Det var nemmelig slik at jeg ønsket å gjøre et poeng ute av at dimplomati ikke fungerte, noe FN hadde prøvd på i over 10 år. Vi har sett de grusomme tallene som Saddam rett og slett ikke brydde seg om og fortsatte samme kjøret. Og det er ingen unskyldning å påstå at dette var svakt utført. Ikke er det ingen grunn til å tro det, konsekvensene ble også mer enn fatale.

 

Jeg mener fortsatt at sanksjoner kunne ført frem,men på en annen måte,for det som skjedde her var at de nektet folket mat og medisiner og det sier seg selv at den siste som dette rammet bla Saddam og nettop derfor sier jeg også , horfor ikke fri tilgang på viktige medisiner og viktig mat og så sanksjoner på alt annet.

Spørs om ikke dette kunne hjulpet selv om det hadde tatt tid,folket hadde ialefall hatt mat, menst landet ville manglet det meste utenom dette .

 

This is a war against the children of Iraq on two fronts: bombing, which in the last year cost the British taxpayer £60 million. And the most ruthless embargo in modern history. According to Unicef, the United Nations Children's Fund, the death rate of children under five is more than 4,000 a month - that is 4,000 more than would have died before sanctions. That is half a million children dead in eight years. If this statistic is difficult to grasp, consider, on the day you read this, up to 200 Iraqi children may die needlessly. "Even if not all the suffering in Iraq can be imputed to external factors," says Unicef, "the Iraqi people would not be undergoing such deprivation in the absence of the prolonged measures imposed by the Security Council and the effects of war."

 

Ellers ser jeg det er enda mere interessant i din link fra tidligere i denne tråden.

 

I think the UN Security Council today reflects the wishes of the US. The US, supported by the UK, has corrupted the UN. They deliberately sustain this policy. This is not about Kuwait, it is about something much bigger. It is a new form of neo-colonialism [applied by] the US to dominate the Arab world in order to control the supply of oil and destroy and suppress perhaps the strongest country within the Arab world which in 1990 who dared to challenge the West. A country which dared to stand up and plan to create some regional leadership.

 

The US found that unacceptable. They were afraid of the power that Saddam Hussein represented after the Iraq-Iran war. Although the economy was damaged and he was short of money, he had capacity. When they realised this capacity, and when he foolishly invaded Kuwait -- a grave mistake -- it was a gift to President George Bush. They prayed for something like that and they got it. They destroyed Iraq and they were very happy to do that. They were very frightened that he would withdraw from Kuwait before [General Norman] Schwarzkopf and Bush were ready to crush the Iraqi people.

 

But when they did that, they broke the international law and the Geneva convention. They deliberately targeted the civilian infrastructure. And this was the US -- under the umbrella of the UN -- committing crimes against humanity during the Gulf War.

 

So Iraq has been controlled and destroyed. Why, then, are the sanctions still in force?

 

What is happening now is that they are frustrated. They are punishing the Iraqi people by killing them because they cannot find a way to punish Saddam Hussein and deal with the government in Baghdad.

 

This is a substitute for dealing with the real problem as they see it, which is the government in Baghdad.

 

http://www.commondreams.org/views/071800-102.htm

 

Altså kan en utifra dette tillegge USA store deler av annsvaret for at FN sanksjonene slo feil og ikke ble justert

 

Og her er vel litt om hvorfor sanksjonene ikke virket etter sin hennsikt .

 

Ulovlige provisjoner. Iraks tidligere diktator Saddam Hussein tjente milliarder av dollar ulovlig på smutthull i FNs sanksjonsregime mot Irak. Pengene skal blant annet ha blitt brukt som økonomisk bistand til etterlatte av palestinske selvmordsbombere. Også den franske storbanken BNP, franske og russiske firmaer og sjefen for FN-kontoret som administrerte sanksjonene, Benon Sevan, skal ha beriket seg ulovlig på oljepenger fra Irak.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...ticle917421.ece

 

Det ble til tider ganske heftig debatt i salen da man kom nærmere inn på sanksjonene mot Irak. Thune henviste til splittelsen i Sikkerhetsrådet, der Kina, Russland og Frankrike vil heve sanksjonene, mens USA og Storbritannia er mer tilbakeholdende. Problemet ligger i Iraks potensielle mulighet til å utvikle biologiske våpen. USA har hevdet at en del av medisinene, som det er en akutt mangel på i landet, kan brukes til fremstilling av biologiske våpen. Men hvordan avveier vi hensynet til befolkningens behov for medisiner mot Iraks mulighet til fremstilling av våpen? Thune påpekte at syndebukken er Saddam Hussein, som ikke har interesse av å fordele ressursene, deriblant medisinene, til befolkningen. Disse spørsmålene ble selve avslutningen på arrangementet, og det er god grunn til å tro at utviklingsministeren fikk mye til ettertanke da hun satte seg på flyet tilbake til Oslo.

http://www.svt.ntnu.no/iss/issa/0004/000405.shtml

Etter hva jeg får ut av dette så var det altså usa som bremset tilførselen av medisin fordi den kunne missbrukes.

Så konklusjonen viser vel at vi her hadde to idioter som lot sivilbefolkningen få lide, en i Irak og en i USA , i tillegg ser vi FN`s unnfallenhet

Sanksjoner kan ikke fungere om systemet er korrupt og systemet omfatter livsviktige medisiner og mat til befolkningen.

Skal den fungere må slike ting opprettholdes,korrupsjon fjærnes og landet stenges hermetisk for alt annet, så får verdenssammfunnet betale regningen i første omgang .

Endret 11. november 2006 av Snekker`n