Hvor skal dette ende?

[tommyb]

Det er her jeg argumenterer at slik er det ikke. Man sier rett og slett at kameraer med 6 megapixler er bedre enn kameraer med 12 megapiksler, og at dette er den eneste sanne sannhet.

Øh, nei. Du sier det.

 

Det "megapikselmotstanderne" sier er ikke annet enn at de heller ville sett at de utviklingsressursene som legges i å øke pikseltallet ble fokusert på å forbedre andre egenskaper.

 

Slutt å legge ord i munnen på meningsmotstanderne dine.

 

Da vil jeg begynne med å beklage dersom du føler jeg har tillagt deg meninger du ikke har. Det er naturligvis ikke noe poeng for meg. La meg refrase det - jeg oppfatter det slik at megapixelmotstanderene ser på økt antall pixler som et onde, og at flere megapixler er en utelukkende negativ trend.

 

Jeg tror imidlertid ikke at utviklingskostnadene som legges i å krympe størrelsen på fotositer er prioritert fordi det skal stå 15Mpx på eska. Jeg er hellig overbevist om at det er sammenheng mellom utviklingen som bidrar til økt antall pixler og hvor gode egenskaper sensoren har til å fange opp lys og hvor god firmwaren er til å behandle informasjonen fra sensoren. Det ene følger det andre. Billedkvaliteten blir bedre FORDI de forsker på nettopp dette. Så kan de eventuelt benytte den forbedrede teknologien på en entusiastmodell med færre megapiksler som er bedre enn det som finnes fra før FORDI de har forsket på miniatyrisering. På samme måte som med all annen elektronikk.

[tommyb]

Og til tommyb: At sammenligne med et ti år gammelt kammera, og forvente at kunne lave en fornuftig sammenligning forudsætter at der ikke er sket nogen som helst anden udvikling på kameraet end at det har fået flere MPixels. Tror de selv på det?

 

Nei, og det er hele poenget, er det ikke?

 

Folk kjøper kameraer i dag og synes som regel at de får betydelig bedre billedkvalitet enn de gjorde for ti år siden.

 

Folk kjøper kameraer i dag og synes som regel at de får bedre billedkvalitet (spesielt ved høy ISO) enn de gjorde for tre år siden.

 

Folk kommer til å kjøpe kameraer om tre år og synes at de får bedre billedkvalitet enn de gjorde i dag.

 

Min påstand er at teknologien forbedres i minst samme hastighet som antall megapiksler øker.

 

Det er ikke et problem at antall megapiksler øker.

 

Det er fint, kjempeflott, at det finnes entusiastkameraer som har større sensorer med færre piksler! Det kunne godt vært flere av dem!

 

Fordi teknologien i snitt forbedres hele veien er det ikke et problem at antall megapiksler øker på konsumentkameraene. Og forskning på miniatyrisrting er en viktig del av det som skal til for å forbedre teknologien! "Megapikselracet" er sannsynligvis noe av det som bidrar mest til forbedrede sensorer over hele fjøla.

 

Og det er ikke et problem at antall megapiksler øker.

 

Og som noen andre her sa:

Vil bare frem til at muligheter for å utnytte 90mpx sensor er der og slutt filen trenger ikke å være på mer enn 12mpx. Jeg tror at utvikling vil gå nettopp i denne retningen og den vil gi skarpere bilder med betydelig mindre støy.

 

Intelligent firmware + høyt antall "gode nok" sensorpunkter kan være en killer kombinasjon.

 

For å helle litt kaldvann over meg selv, vil jeg likevel påpeke at det er sannsynligvis en lang vei igjen før firmware er virkelig god på disse tingene. Til dags dato virker det som det har vært for stor fokus på enkel støyfjerning vha. simpel interpolering/gjennomsnittsregning. Derfor vil mange foretrekke ubehandlede filer.

Endret 5. august 2009 av tommyb

[EskeRahn]

.

.

Jeg vil heller ha 12 megapixler med flotte detaljer og en anelse støy, enn én perfekt støyfri piksel. Det samme gjelder det store flertall av mennesker som stilt mellom et kamera til 10000 kroner og 2000 kroner, vil utale, hver eneste gang, at det til 2000 er godt nok for dem.

.

.

Jamen så er vi ved at nå til en vigtig pointe (som jeg også har forsøgt at få frem)

At for langt de fleste brugere, er det interessante et kamera der tager gode billeder i godt lys, og kun det!

Vi er så nogle få 'tosser', som undertegnede, der også gerne vil kunne tage billeder i dårligt lys, men også gerne vil have glæde af nogle af de andre udviklinger der er sket siden 5Mpixel var det normale - uden at skulle investere i (og slæbe rundt på) et stort Hasselblad. Og det er det 'jammeren' går på. At hvis producenterne med moderne teknologi tilbød os en sensor med færre megapixels, så ville vi også kunne få bedre billeder.

[EskeRahn]

.

.

.

Folk kjøper kameraer i dag og synes som regel at de får bedre billedkvalitet (spesielt ved høy ISO) enn de gjorde for tre år siden.

.

.

.

Min påstand er at teknologien forbedres i minst samme hastighet som antall megapiksler øker.

Til det første må jeg sige klart nej. Ikke ved høj iso. Men ved masser af lys, ja.

 

Teknologiske forbedringer kan mere eller mindre kompensere for forringelserne de mange megapixel giver ved dårligt lys, men det forandrer da ikke ved at hvis de bare havde bibeholdt den gamle sensortæthed og havde indført samme forbedringer var resultatet blevet endnu bedre (i dårligt lys)

[Sutekh]

"Megapikselracet" er sannsynligvis noe av det som bidrar mest til forbedrede sensorer over hele fjøla.

Og her er poenget: sensorene blir ikke bedre over hele fjøla.

 

Det er bare pikseltettheten som går opp. Som nevnt utallige ganger tidligere i denne og andre debatter om samme tema, så står andre sensoregenskaper i stampe.

 

Og når da vi faktisk har nådd et punkt hvor økt pikseltetthet ikke gir noen økning i detaljgjengivelse, hvorfor er det da noen grunn til å fortsette å øke pikseltettheten i stedet for å fokusere på andre områder?

 

På speilreflekshus med cropsensorer, så har man nå nådd punktet hvor optikken er begrensende for detaljgjengivelsen. På kompaktkameraer har man nådd punktet hvor lysets bølgelengde begynner å bli begrensende for detaljgjengivelsen. Tenk litt over det. Da er det pokker meg ikke mye mer å vinne på å øke antall målepunkter.

[arnold_layne]

Min påstand er at teknologien forbedres i minst samme hastighet som antall megapiksler øker.

Problemet er at oppløsningen på sensoren nå har tatt igjen oppløsningen på optikken (fordi optikken ikke forbedres i samme hastighet). Ved å øke megapikselantallet ytterligere får man dermed mer støy uten at man får mer detaljer - selv i godt lys. Og hva er vitsen da?

Endret 5. august 2009 av arnold_layne

[tommyb]

Det er faktisk ganske interessant å komme inn i en diskusjon der vel alle leserene i utgangspunktet er enige i at økt antall megapiksler er en negativ trend, og argumentere for et syn som jeg nok ikke har spesielt mange som deler i fotomiljøer. Jeg mener ikke å være et troll og argumentene mine er alvorlig ment. Jeg ønsker spesielt ikke å demonisere deres synspunkter da det ville ha fjernet all hensikt i diskusjonen for min del.

 

Jeg ønsker bare å vise fram mine kjerneargumenter, som egentlig er ganske banale:

 

- På et hvilket som helst gitt tidspunkt er teknologien kommet lengre enn den var to år tidligere.

 

- Forbedringer i teknologien tillater en viss økning i antallet megapiksler.

 

- Økningen i antall megapiksler er ikke raskere enn forbedringene i teknologien tillater.

 

- I snitt ser vi derfor at nye kamera BÅDE har flere piksler OG tilsvarende eller bedre billedkvalitet.

 

- Mange av de teoretiske begrensningene som man hadde på filmmediet gjelder ikke lengre fordi man vha. firmware kan motregne ting som brytning i linsa etc. Potensialet for å legge til flere typer fysikk i firmware er knapt påbegynt og dette vil kunne forbedres jevnt og trutt i mange år framover. Det er mange år siden jeg første gang hørte argumentet at glasset er nå blitt flaskehalsen og at flere megapiksler derfor bare er tull. Jeg tror kanskje dette argumentet er en etterlevning fra filmtiden også? Siden da har vi fått firedoblet antall megapiksler og en generell forbedring i billedkvalitet i de fleste målgrupper. Jeg vet ikke om dette var mulig fordi argumentet rett og slett er feil, eller om det er mulig fordi tilføring av moderne teknologi tillater oss å utnytte lyset bedre, men i alle fall er det ikke samsvar mellom påstanden og det vi faktisk ser komme ut av kameraene.

 

- Det er ingen nødvendighet at hver enkelt fotocelle trenger å jobbe uavhengig av punktene rundt. Ved å slå sammen flere kan man kunstig "skape" en sensor med færre megapixler, men det har mer potensiale å faktisk ta flere avlesninger og dermed finne mønster eller kunne oppdage avvik lettere.

 

- Jeg tror at det som kalles "megapikselracet" i forskerenes øyne ikke handler om å øke antall piksler men om å kunne lage bedre sensorer med bedre egenskaper gjennom miniatyrisering.

 

- Det er alltid mulig å utnytte alt dette i entusiastkameraer med færre piksler. Det finnes imidlertid få slike kameraer. Hvorfor? Fordi det er ikke nok entusiaster med et slik behov. Tipper at de fleste i denne diskusjonen her faktisk kjøper flere speilreflekskameraer enn kompaktkameraer? Hvis det er riktig, er det jo faktisk ikke salgsgrunnlag i det hele tatt for slike kameraer.

 

Jeg tror oppriktig på at hvert av disse argumentene er faktiske grunner til at antallet megapiksler øker, i større grad enn at det er lettere å selge 32 megapiksler med mye støy enn 16 med mindre støy.

[tommyb]

Til det første må jeg sige klart nej. Ikke ved høj iso. Men ved masser af lys, ja.

 

Det er ikke min oppfatning. I dag inneholder kameratester uttalelser som "ISO 1600 kunne de ha spart seg for, alt over 800 er helt ubrukelig". For et par år siden sa de akkurat det samme - da var "alt over 400" helt ubrukelig. Og i de kameraseriene jeg har fulgt med på, har det jevnt over vært noe bedre billedkvalitet i dårlig lys, ved hver eneste ny modell. Ikke magisk mye bedre, men noe bedre.

 

Teknologiske forbedringer kan mere eller mindre kompensere for forringelserne de mange megapixel giver ved dårligt lys, men det forandrer da ikke ved at hvis de bare havde bibeholdt den gamle sensortæthed og havde indført samme forbedringer var resultatet blevet endnu bedre (i dårligt lys)

 

Derav produkter som Lumix DMC-LX3? Jeg mener ikke at vi ikke skal ha slike produkter. Vi burde sikkert ha flere produkter hvor det er valgt å bruke færre megapiksler. Det jeg derimot reagerer på er at selve prosessen med økning av antall billedpunkter regnes som noe negativt. Jeg kan bare gjenta at jeg tror miniatyrisering er med på å faktisk gjøre slike produkter mulig å produsere in the first place. Jeg tror selve prosessen som gir oss flere megapiksler er verdifull for entusiaster som dere. Jeg tror at å angripe denne prosessen er kontraproduktivt.

 

I stedet hadde det kanskje vært langt mer interessant å sloss for å få flere entusiastprodukter. Det er vel delvis mangelen på slike som gjør dere frustrerte?

 

 

Edit: innlegg endret.

Endret 5. august 2009 av tommyb

[Sutekh]

Tommy: les deg opp på tester av oppløsningsevne for kamerahus og optikk. På cropformat så har optikken blitt den begrensende faktor. Det er ikke lenger snakk om synsing.

 

Bortsett fra det så orker jeg egentlig ikke å gjenta den samme diskusjonen til uendelighet.

[tommyb]

Bortsett fra det så orker jeg egentlig ikke å gjenta den samme diskusjonen til uendelighet.

 

Da takker jeg deg for en interessant debatt, og håper at vi begge to kan se noe nyttig i den andres argumenter. Selv om jeg nok framstår som uvitende, betyr det ikke at jeg er den eneste som kan ha interesse av å forsøke å se ting fra nye (rare?) vinkler.

[EskeRahn]

.

.

.

Bortsett fra det så orker jeg egentlig ikke å gjenta den samme diskusjonen til uendelighet.

Det er jo det store problem med alle diskusjonsfora, at forskellige tråde i høj grad kan indeholde det samme, og inden for hver tråd kan det samme i høj grad også blive gentaget..

 

Hvis en eller anden påtog sig at sammenskrive de forskellige argumenter fra de små 150 indlæg i denne tråd uden dubletter, ville det ikke fylde mange skærme..

 

Men I en mere konstruktiv ånd, så kunne det være fint hvis nogle hos Akam orkede at lave denne sammenskrivning til en artikel (og holde den opdateret) med nuancerede synspunkter både for og imod de mange megapixels, og med angivelse af de 'objektive' fordele og ulemper. Hver gang endnu en tråd forsøgte at tage det samme op, kunne man så blot linke til denne artikel, og få kvalt en ørkesløs diskussion.

 

Det er jo i høj grad fordi dette "bedre billeder" som de forskellige debatdeltagere arbejder med er på forkellige præmiser, så det er lidt som at diskuttere om en god bøf smager bedre end et glas godt vin. Eller som vi plejer at sige på dansk: Om et tordenskrald er højere end Rundetårn.

 

(Ændret af sproglige hensyn: Rart på dansk er ikke det samme som rart på norsk...)

Endret 5. august 2009 av EskeRahn

[EskeRahn]

Da takker jeg deg for en interessant debatt, og håper at vi begge to kan se noe nyttig i den andres argumenter. Selv om jeg nok framstår som uvitende, betyr det ikke at jeg er den eneste som kan ha interesse av å forsøke å se ting fra nye (rare?) vinkler.

Jeg er, som bekendt, bestemt ikke enig I alt det du skriver. Men jeg synes at du har fat i noget meget essentielt, ved at nuancere debatten væk fra hvad jeg og andre teknik-nørder kunne ønske, til at beskæftige sig med hvad det er Herr og Fru "Hvermannsen" ønsker, har brug for, og kan have glæde af.

 

Så længe disse ønsker holder sig indenfor det fysisk mulige. Og her er vi nok hvis ikke forbi, så forholdsvis tæt ved med 12Mpixel på 1/2.5". Nok af samme grund ser vi flere og flere kompaktkameraer, med en anelse større sensorer 1/2.3", 1/2", 1/1.8", 1/1.7"...

Og det er en spændende udvikling som både er til glæde for Hvermannsen og nørderne...

[jpsalvesen]

Min påstand er at teknologien forbedres i minst samme hastighet som antall megapiksler øker.

Problemet er at oppløsningen på sensoren nå har tatt igjen oppløsningen på optikken (fordi optikken ikke forbedres i samme hastighet). Ved å øke megapikselantallet ytterligere får man dermed mer støy uten at man får mer detaljer - selv i godt lys. Og hva er vitsen da?

 

Spørsmålet er jo man får mer støy, da! Inntil noen klarer å dokumentere at sensorer med høy diodetetthet har mer støy per mm², så ler jeg rått av folka som absolutt skal se på bildene på 100%. You're not getting it!

 

I en separat tankerekke så vil jeg nevne at diffraksjonsgrensen gjør at dagens kompaktkameraer ikke leverer skarpe bilder på 100%. Dette er den egentlige grunnen til at videre megapixelrace er dødfødt i kompaktkamera-markedet. I speilrefleksmarkedet har man også krysset diffraksjonsgrensen for ganske vanlige blendere (f/7-f/11 for cropkameraene, litt avhengig av sensorstørrelse og oppløsning).

 

Så, jeg mener oppløsningspotensialet er innhentet, og dermed kan produsentene fokusere på andre egenskaper for å få oss til å kjøpe nye hus om 2 år.

[arnold_layne]

Spørsmålet er jo man får mer støy, da! Inntil noen klarer å dokumentere at sensorer med høy diodetetthet har mer støy per mm², så ler jeg rått av folka som absolutt skal se på bildene på 100%. You're not getting it!

For meg er ikke dette nødvendigvis det store "spørsmålet". Hvis man ikke får mer detaljer, vil jeg helst unngå flere megapiksler uavhengig av om man får mer støy eller ikke. Flere små piksler fører nemlig også til lavere dynamisk omfang, mindre toneomfang og ikke minst større filer å jobbe med!

[jpsalvesen]

Spørsmålet er jo man får mer støy, da! Inntil noen klarer å dokumentere at sensorer med høy diodetetthet har mer støy per mm², så ler jeg rått av folka som absolutt skal se på bildene på 100%. You're not getting it!

For meg er ikke dette nødvendigvis det store "spørsmålet". Hvis man ikke får mer detaljer, vil jeg helst unngå flere megapiksler uavhengig av om man får mer støy eller ikke. Flere små piksler fører nemlig også til lavere dynamisk omfang, mindre toneomfang og ikke minst større filer å jobbe med!

 

Ref punkt nr 2, det du referer til her er diffraksjonsgrensen.

 

Og jeg har enda ikke sette noen dokumentasjon på at små piksler gir lavere dynamisk omfang og mindre toneomfang - når man nedsampler filene til filstørrelsen som man har på det konkurrerende kameraet så blir ikke forskjellen så stor.

 

Det siste punktet ditt er veldig gyldig, da. Folk lagrer bildene med lav JPEG-kvalitet for å spare plass...

[Sutekh]

Angående nedsampling for å redusere støy, så vil jeg gjerne trekke frem denne artikkelen.

[tommyb]

Jeg er, som bekendt, bestemt ikke enig I alt det du skriver. Men jeg synes at du har fat i noget meget essentielt, ved at nuancere debatten væk fra hvad jeg og andre teknik-nørder kunne ønske, til at beskæftige sig med hvad det er Herr og Fru "Hvermannsen" ønsker, har brug for, og kan have glæde af.

 

Og for å motsi megselv og gjenta et ofte brukt argument, har kanskje ikke Herr og Fru Hvermannsen behov for mer enn... f.eks. 8 megapiksler. I tillegg er det helt sikkert at jeg ikke har rett i alle mine antakelser og påstander. Men det trenger jeg heller ikke å ha...

 

Dersom jeg for eksempel bare har rett i én, og det er at forskningen rundt miniatyrisering er en av de tingene som gjør mest for å få bedre egenskaper på sensorene... Dersom dette skulle være rett, er det jo faktisk grunn god nok til å fortsette å fylle på med flere punkter på sensoren - i alle fall i laboratoriumet. Så kan man forhåpentligvis bruke dette til å lage bedre sensorer (i snitt, ikke nødvendigvis i enhver nyere modell) for alle.

 

I motsatt fall... Dersom det er riktig som det er blitt argumentert at en omprioritering av forskningsressursene fra miniatyrisering til f.eks. lyssensitivitet ville medført at billedkvaliteten også på lang sikt ville bli bedre, raskere enn ved dagens utviklingsløp, så vil også jeg synes at dette kan gjøre større forskjell for veldig mange enn 2-3 megapiksler ekstra. Hvorvidt en slik omprioritering ville gitt bedre kamera på sikt kan vel egentlig ingen av oss si noe om.

 

Jeg tror ikke dette argumentet stemmer. Hvis dere har rett i dette, må det jo være opp til hver enkel produsent om de heller vil ha megapiksler enn å knuse konkurrentene på alle tester. Tydeligvis har alle valgt megapiksler. Dersom argumentet stemte, ville en seriøs men ikke markedsledende aktør - f.eks. Panasonic - ha benyttet anledningen til å komme ut med en hel serie kameraer som hadde bedre billedkvalitet enn konkurrentene i alle segmenter.

 

I stedet har Panasonic satset på å krympe kamerahusene ved å fullstendig gå bort fra de tradisjonelle kjørereglene. Ikke veldig mange hadde forutsett m4/3-standarden for noen år siden. EVIL-kameraet, ja. Fjerning av speilhuset, nei. Jeg har tro på at utviklingsavdelingene hos Sony/Canon/Nikon i likhet med Intel, er ganske gode til å finne nye veier rundt utfordringer.

 

Er glasset i dag i ferd med å bli en seriøs begrensning? Ja vel?

Hvem har sagt at et objektiv nødvendigvis trenger å være i glass...

 

Jeg var bare en guttunge når jeg første gang leste i Illustert Vitenskap at nå gikk det snart ikke an å lage transistorer mindre, for om et par år ville de ha nått en fysisk grense som gjorde videre miniatyrisering umulig. Slike artikler dukker opp igjen flere ganger i tiåret. Men hva gjør Intel? De lager transistorer mindre. Og mindre.

 

Jeg tror at noe av det samme gjelder her. Jeg nevnte vel at jeg ikke tror det er en absolutt sannhet at bølgelengden på lyset trenger være avgjørende fordi hver sensor ikke trenger jobbe alene. Jeg tror at det finnes løsninger på mange ting som tilsier at sensorer fortsatt kan få flere megapiksler og bedre billedkvalitet samtidig. Glasset gjør det vanskelig. Bølgelengden på lyset gjør det vanskelig. Lysfølsomheten gjør det vanskelig. Brytning i glasset brukte å gjøre det vanskelig.

 

Hvem har sagt at det ikke er vanskelig å flytte grensene for hva som er mulig (med dagens teknologi)? I digitalkameraene har de allerede gjort flere "umulige" ting. Det er nok neppe siste gang.

 

Jeg er ingen ekspert på sensorer eller objektiver eller forskningskostnader eller fysikk. På mange ting vet jeg mindre enn dere. Men dere har ikke dermed automatisk den rette løsningen på alt her. Her var mye motstand mot live view på speilreflekskameraene. For lite lys, problematisk for fokusering, etc. Produsentene fikk det til å virke. EVF var fullstendig ubrukelig. Produsentene lagde bedre EVF'er. (Fortsatt ikke gode nok, men en perfekt EVF har bedre potensiale enn en perfekt OVF). Etc.

 

Det er mye konservativisme her.

 

Men jeg har tro på at gode idéer vil fortsette å komme, at produktene vil fortsette å bli bedre, og at dette kan skje samtidig som at man faktisk får høyere sensortetthet.

 

Det har ikke dere?

 

Jeg skulle sagt "vent og se", men det har jeg allerede gjort. Vi fikk bedre billedkvalitet.

[tommyb]

I en separat tankerekke så vil jeg nevne at diffraksjonsgrensen gjør at dagens kompaktkameraer ikke leverer skarpe bilder på 100%. Dette er den egentlige grunnen til at videre megapixelrace er dødfødt i kompaktkamera-markedet. I speilrefleksmarkedet har man også krysset diffraksjonsgrensen for ganske vanlige blendere (f/7-f/11 for cropkameraene, litt avhengig av sensorstørrelse og oppløsning).

 

Så, jeg mener oppløsningspotensialet er innhentet, og dermed kan produsentene fokusere på andre egenskaper for å få oss til å kjøpe nye hus om 2 år.

 

Nå skal jeg snakke om ting som jeg overhodet ikke har peiling på, men som må tenkes på i denne sammenhengen...

 

Diffraksjon er et problem fordi lysbølger blir påvirket når de passerer gjennom åpninger... Er ikke det sånn omtrentlig rett? Alle slike fenomener kan regnes ut etter fysiske formler. Alle disse formlene kan også brukes baklengs for å motregne.

 

Dersom man vet hvor mye lyset brytes, avstanden/vektoren til brytningspunktet, og hvor/hvordan lyset treffer på ett eller flere avmålte punkter, kan man motregne lysbrytningen.

 

Ved å motregne dette, kan man minske problemet med diffraksjon og dermed flytte grensene for hva som er fysisk mulig. Det er i dag reduserte grunner til at lysbrytning skal være et problem i forhold til når man jobber med film. Nesten alt som skjer med lys, skjer etter fysiske lover. Om man vet alle variablene, kan man motregne det til man har det "opprinnelige" lysbildet. Dermed kan man ved hjelp av å legge til nye fysiske formler over tid gjøre det mulig å bedre vite hvordan lyset var på andre siden av objektivet. Noe som gjør det mulig å bruke dagens sensorer på dagens glass, og få mer nøyaktige avlesninger ved hjelp av tilleggsfunksjonalitet.

 

Mulig jeg tar HELT FEIL her, og mulig at dette allerede er gjort - gjøres til dels med purple fringing, vet jeg - men poenget mitt er at selv "ødelagt lys" kan gi gode bilder dersom man er i stand til å forutsi og motregne hva som skjer i glasset.

 

Noen tanker?

[tommyb]

Angående nedsampling for å redusere støy, så vil jeg gjerne trekke frem denne artikkelen.

 

Da jeg leste den første gang, syntes jeg den var ganske interessant og ble litt overrasket over resultatet. Ut fra den og også noen artikler om ultrazoom vs. speilrefleks, kom jeg til den konklusjonen at flere megapiksler for senere å crop'e bildet ikke er en fordel i henhold til støy. Det er fortsatt en fordel med tanke på å faktisk få hele fugl'n inn i bildet, og enkelte andre ting, og det reduserer jo støyen noe, da. Men ikke spesielt bra.

 

Dette berører litt det jeg sa om potensiale til firmware. I dag er støyreduksjon i høy grad bare gjennomsnittsregning og sånne enkle ting. Som når man krymper et bilde i photoshop. Men i teorien kan man gjøre langt mer avanserte ting med å ta nøyaktige avlesninger av lyset og motregne. Altså, hva som skal vises på et punkt i det ferdige bildet kan regnes ut fra flere punkter på sensoren, men ikke bare vha. simpel gjennomsnittregning. Jfr. mitt forrige innlegg.

 

Så nedsampling for å fjerne støy har begrenset nytte. Men firmware har likevel potensiale for å gi bedre resultater - dersom den er avansert nok.

 

Dette uavhengig av pixeltettheten. Med færre piksler er det mindre behov for dette, og man kan lage billigere firmware/prosessor. Kost/nytte spiller inn. Potensiale må fortsatt lønne seg for å bli utnyttet.

 

Men forbedringer i firmware kan motvirke svakheter som skyldes fysiske begrensninger, dersom det er sånn at man ønsker å gå videre på den prosessen med forminskning som man i dag er på.

[Sutekh]

Dersom jeg for eksempel bare har rett i én, og det er at forskningen rundt miniatyrisering er en av de tingene som gjør mest for å få bedre egenskaper på sensorene... Dersom dette skulle være rett, er det jo faktisk grunn god nok til å fortsette å fylle på med flere punkter på sensoren - i alle fall i laboratoriumet. Så kan man forhåpentligvis bruke dette til å lage bedre sensorer (i snitt, ikke nødvendigvis i enhver nyere modell) for alle.

 

I motsatt fall... Dersom det er riktig som det er blitt argumentert at en omprioritering av forskningsressursene fra miniatyrisering til f.eks. lyssensitivitet ville medført at billedkvaliteten også på lang sikt ville bli bedre (...)

Man kan godt miniatyrisere avlesningskretsene uten å redusere størrelsen på fotodiodene... Det er faktisk i veldig stor grad det som ligger bak forbedring av lyssensitivitet.

 

Det er ikke så veldig mye annet man kan gjøre for å øke lysfølsomheten uten et paradigmeskifte. Akkurat når det gjelder signal-støyforhold er det nok begrenset hvor mye man klarer å forbedre speilreflekssensorer siden det er fotonstøy som er dominerende, i hvert fall på sensorene med moderat pikseltetthet.

 

Foveon-type sensorer burde teoretisk sett kunne være ett stopp bedre enn bayersensorer, siden bayerfilteret stopper ganske nøyaktig halvparten av lyset, men det praktiske er en annen sak. Synd at Sigma ikke sitter på samme FoU-ressurser som de to store. Svart silisium kan være en annen mulighet når det en gang blir en kommersiell realitet.

 

Jeg tror ikke dette argumentet stemmer. Hvis dere har rett i dette, må det jo være opp til hver enkel produsent om de heller vil ha megapiksler enn å knuse konkurrentene på alle tester.

Hvor stor andel av kjøpere tror du faktisk leser tester som er grundigere gjennomført enn dem du finner i VG og Vi Menn? Det er stort sett bare en relativt liten gruppe entusiaster som bruker dpreview, photozone, akam o.l. som referanser.

 

Er glasset i dag i ferd med å bli en seriøs begrensning? Ja vel?

Hvem har sagt at et objektiv nødvendigvis trenger å være i glass...

Ingen (og objektiver er ikke bare i glass, Canon bruker bl.a. kalsiumfluoritt som lavdispersjonselementer i dyrere optikk, og mye optisk glass er også dopet for å gi andre optiske egenskaper), men som nevnt tidligere så ville jeg ikke holdt pusten i påvente av at metamaterialer med radikalt andre optiske egenskaper blir kommersielt gjennomførbart å bruke i produksjon av forbrukeroptikk.

 

Jeg var bare en guttunge når jeg første gang leste i Illustert Vitenskap at nå gikk det snart ikke an å lage transistorer mindre, for om et par år ville de ha nått en fysisk grense som gjorde videre miniatyrisering umulig. Slike artikler dukker opp igjen flere ganger i tiåret. Men hva gjør Intel? De lager transistorer mindre. Og mindre.

Ikke bare Intel, Canon og Nikon er faktisk ganske tungt inne på det området.

 

Og den utviklingen går tregere og tregere. Vi har for lengst passert grensen for hva som er mulig med konvensjonell fotolitografi med synlig lys. 45 og 32 nm prosessene som brukes nå baserer seg på 193 nm UV-lys, og enten double-patterning eller immersjonslitografi. Skal man ned mot 16 nm må man kombinere de to teknikkene, og skal man noe lengre ned enn det begynner det å bli nødvendig med elektronstråler for å få tilstrekkelig kort bølgelengde. Å krympe produksjonsprosessen blir vanskeligere og dyrere for hvert steg man tar. Med elektronstrålelitografi og double-patterning kan man nå rundt 11 nm prosess.

 

Jeg tror at noe av det samme gjelder her. Jeg nevnte vel at jeg ikke tror det er en absolutt sannhet at bølgelengden på lyset trenger være avgjørende fordi hver sensor ikke trenger jobbe alene.

Men det vil heller ikke gjøre noen forskjell. Når du først når nivået hvor det faktisk er tilfeldig om et foton interagerer med en bestemt sensor eller en av de åtte rundt, så får du ikke noe mer informasjon ut av det fotonet om du krymper fotodiodene enda mer. Du kan ikke si med mer nøyaktighet hvor punktkilden som sendte ut det fotonet befinner seg, fordi du er begrenset av den fundamentale uskarpheten i kvantemekanikken. Om et foton interagerer med en tilfeldig av 9 fotodioder eller en av 16, så kan du fremdeles ikke si med større presisjon hvor det fotonet kom fra. Og små kompaktkamerasensorer er faktisk på det nivået allerede.

 

Men for så vidt, hvis man fyller optikken og rommet mellom bakre linseelement og fotosensoren med vann, så kan man i prinsippet øke presisjonen (på samme måte som man gjør i immersjonslitografi). Om det er så veldig praktisk hvis du skal ha et system med utskiftbar optikk er en annen sak.