Hvor skal dette ende?

[Simen1]

Effektivt tap av areal er ca 5-20% på typiske DSLR-senorer med mikrolinser og omtrent 20-50% på typiske kompaktkameraer og ca 40-70% på mobilkameraer. Dette i følge en rekke skisser og elektronmikroskop-bilder av profilen fotodioder.

Kan du lenke til der du har det fra? Jeg har prøvd å finne håndfast informasjon om akkurat det temaet en god stund.

Jeg fant ikke noe særlig nå i farta. Det er tall jeg har anslått ut fra profilbilder av sensorstrukturer på ulike typer sensorer. Prøv å bildesøk litt på kombinasjoner av "die size" "image sensor" "die shot" "ccd" "cmos" "microlens" "photodiode" "well" osv. Noe dukker i hvert fall opp. Pixlene er som regel kvadratiske så man kan ganske enkelt måle lineær andel av fotosensitiv lengde og opphøye det i andre for å finne areal.

 

Tor: Du skal få svar når jeg får tid til å lese gjennom innleggene dine.

[arnold_layne]

Så når nikon neste gang øker antallet mp på de 2 nevnte hus så er det en stor tabbe?

Hvis de øker antallet piksler på neste D300 vil det definitivt være en tabbe. På D3 og D700 er bildet litt mer nyansert fordi sensoren er så stor. Så der kan de fortsatt hente ut mer detaljer ved å øke antallet piksler. Men jeg personlig håper de fortsetter med to typer fullformatbrikker slik som de gjør i dag. En med ca 12 MP for oss vanlige fotografer hvor hele utviklingen legges i bedre bildekvalitet, og en brikke med ca det dobbelte antall MP for studiofotografering og landskapsfotografering (hvor bl.a. høy ISO ytelse ikke er så viktig).

 

Og når jeg sammenligner mitt 400D og 50D så bør altså 50D gi dårligere resultater siden dens sensor har 5mp ekstra? F.eks er jo detaljer osv økt også fra 40D til 50D mener de som har begge husene. Men det betyr ikke noe? Og de tar feil når de sier at de opplever bildene som bedre og fyldigere i kvaliteten? F.eks hvis man beholdt 40D's 10mp sensor på 50D så ville ihvertfall ikke detaljene da økt(?).

Som jeg sa i mitt forrige innlegg må du sammenligne sensorer som er ca like gamle. 400D bruker en "gammeldags" CCD-brikke som ikke kan sammenlignes med CMOS-brikken i 50D. Bildekvaliteten i 50D har altså økt noe i forhold til 400D, men man burde kunne forvente en adskillig større økning enn den som er realiteten. Denne økningen i bildekvalitet er altså ofret av markedsavdelingen til Canon for å kunne skryte av 15 MP, og på denne måten selge flere kameraer (noe som jeg er sikker på de lykkes med).

 

Edit: *kremt* Litt lite kildekritisk *kremt*

Endret 4. august 2009 av arnold_layne

[tomsi42]

Som jeg sa i mitt forrige innlegg må du sammenligne sensorer som er ca like gamle. 400D bruker en "gammeldags" CCD-brikke som ikke kan sammenlignes med CMOS-brikken i 50D. Bildekvaliteten i 50D har altså økt noe i forhold til 400D, men man burde kunne forvente en adskillig større økning enn den som er realiteten. Denne økningen i bildekvalitet er altså ofret av markedsavdelingen til Canon for å kunne skryte av 15 MP, og på denne måten selge flere kameraer (noe som jeg er sikker på de lykkes med).

Der bommer du nok. Canon har kun brukt CMOS siden EOS 20D/350D (muligens enda eldre). Det er så og si samme sensor i 400D som i 40D.

 

50D sensoren er en forbedring i forhold til 40D/400D; men den er ikke så stor. Jeg har sammenlignet 30D og 50D, og selv den forskjellen er ikke grensesprengende. Jeg mistenker at det ar andre faktorer enn sensoren som gjør at TorVilde opplever en så stor kvalitetsforbedring. Dette har jeg spørt om tidligere i tråden, men ikke fått noen svar.

 

Tom

[arnold_layne]

Der bommer du nok. Canon har kun brukt CMOS siden EOS 20D/350D (muligens enda eldre). Det er så og si samme sensor i 400D som i 40D.

 

50D sensoren er en forbedring i forhold til 40D/400D; men den er ikke så stor. Jeg har sammenlignet 30D og 50D, og selv den forskjellen er ikke grensesprengende. Jeg mistenker at det ar andre faktorer enn sensoren som gjør at TorVilde opplever en så stor kvalitetsforbedring. Dette har jeg spørt om tidligere i tråden, men ikke fått noen svar.

Det var visst en skivebom ja. Jeg hadde av en eller annen grunn fått for meg at de brukte CCD på denne (og tidligere) modeller, og når jeg fikk 150 000 treff på Google på 400D CCD tok jeg det for god fisk

 

Hmm, da mistenker jeg at det er forskjeller i optikken (evt. krydret med litt placebo) som forklarer en del av "forskjellene".

[tomsi42]

Det var visst en skivebom ja. Jeg hadde av en eller annen grunn fått for meg at de brukte CCD på denne (og tidligere) modeller, og når jeg fikk 150 000 treff på Google på 400D CCD tok jeg det for god fisk

Hmm - kan google ta feil

 

Hmm, da mistenker jeg at det er forskjeller i optikken (evt. krydret med litt placebo) som forklarer en del av "forskjellene".

Eller så bruker han JPEG og der skal visstnok 50D være forbedret.

 

Tom

[EskeRahn]

Det kunne være rart hvis vi kunne henvise til nogle konkrete fair sammenlignelige test, og ikke kun til de mere teoretiske overvejelser, om fysiske begrænsninger, som visse debatdeltagere alligevel ikke vil forholde sig til.

 

Er der nogle producenter der mere eller mindre samtidigt har lanceret to SLR-modeller med samme objektivfatning, samme størrelse CCD (eller CMOS) med meget forskelligt antal pixels?

Helst samme fabrikat, men ikke nødvendigvis.

 

Er der nogle af jer der leger med DSLR der kender sådan et par i hovedet, eller skal der ledes i produktguide eller lignende?

 

Hvis det findes, så ville det jo være ret enkelt at lave nogle høj-iso-test med samme optik på de to modeller.

 

...Det kunne også være samme fabrikat kompaktkamera, hvor nogle 'samtidigt' havde lanceret en dyr/billig model der havde samme fast-optik. Måske nogle af de mange ixus?

 

Er der nogle der kan svare på det i hovedet?

 

Det skal helst være nogle der laver RAW filer, så eventuel forskellig grad af 'støjudglatning' ikke forkludrer sammenligningen.

 

 

Tilføjelse:

 

...Har ledt lidt. et bud kunne være de et år gamle

Canon EOS 50D og Canon EOS 1000D

Af specifikationer ser de jo ret ens ud (altså i det der er interessant her), omend 1000D angiveligt kun kan gå til iso 1600

Der adskiller sig ved 10.5 hhv 15.5 Mpixel, begge på 22.2 x 14.8 mm (APS-C) CMOS.

 

Har nogle adgang til begge disse, og har lyst til at lave nogle tests i dårligt lys?

Jo mere støj på billederne jo bedre, for det vil gøre det nemmere at se om der er en forskel eller ej.

Endret 4. august 2009 av EskeRahn

[Sutekh]

Er der nogle producenter der mere eller mindre samtidigt har lanceret to SLR-modeller med samme objektivfatning, samme størrelse CCD (eller CMOS) med meget forskelligt antal pixels?

Helst samme fabrikat, men ikke nødvendigvis.

 

(...)

 

...Har ledt lidt. et bud kunne være de et år gamle

Canon EOS 50D og Canon EOS 1000D

Af specifikationer ser de jo ret ens ud (altså i det der er interessant her), omend 1000D angiveligt kun kan gå til iso 1600

Der adskiller sig ved 10.5 hhv 15.5 Mpixel, begge på 22.2 x 14.8 mm (APS-C) CMOS.

Det jeg kan si nesten helt sikkert er at det ikke er noen produsenter som har lansert to nye sensorarkitekturer med forskjellig pikseltetthet og samme brikkestørrelse samtidig.

 

Sensoren i 1000D er for alle praktiske formål nøyaktig den samme som i 400D. Basert på tallene til dxomark så er det noen små forskjeller (det ser ut som Canon har klart å presse ut 0.1-0.2 EV mer på en del områder), men jeg tviler sterkt på at de har gjort noe med selve brikken. Den lille forbedringen som er ligger nok i signalbehandlingen.

 

Kompaktkameraer kunne vært interessant å sammenligne, men jeg kommer ikke på noen modeller med forskjellig pikselantall, samme brikkestørrelse og samme sensorgenerasjon. Stort sett når man har en billigutgave med færre megapiksler, så er det fordi den har mindre sensor.

 

Men det jeg kan si noe om er forbedringen, eller rettere sagt mangelen på den, i sensorytelse. Canon har i løpet av ca 2 år økt pikseltallet i APS-C-kameraene sine fra 10 til 15 Mp, og ingen andre egenskaper ved sensorene er forbedret. De har stort sett bare holdt seg uforandret. I tillegg viser tester av detaljgjengivelse at det ikke er noen reell forbedring fra 12 Mp i 450D til 15 i 500D, og da må jeg spørre meg hva vitsen er med å øke pikseltallet? Pentax har økt fra 10 til 14,6 Mp, og tapt ca. et halvt trinn i dynamisk omfang. Hadde kanskje 12-13 Mp vært et mer optimalt valg?

 

Et mulig eksempel på det motsatte er 1Ds MkIII vs. 5D MkII. Sistnevnte har ca. 1 EV bedre dynamisk omfang på høyere ISO, samt litt bedre støyytelse. Men det er vanskelig å si om det skyldes bedre dataavlesning og signalbehandling eller om de har gjort noe med selve bildebrikken.

 

Den eneste produsenten som i senere år har klart å øke pikseltallet og samtidig merkbart bedre støyytelse og dynamisk omfang er Nikon når de gikk fra 10 Mp CCD-brikken som det sitter varianter av i D200, D80 og D60 til 12 Mp CMOS-brikken som ble introdusert med D300 og forbedret og videreført til D90 og D5000. Mye av det ligger nok i avlesningen. I tillegg er det ganske lang tid mellom utviklingen av de to sensorene. Så jeg vil tippe at forbedringer på områder som arealet av kretsbaner var nok til å kompensere for og overgå virkningen av mindre fotosites.

Endret 4. august 2009 av Sutekh

[EskeRahn]

Det jeg kan si nesten helt sikkert er at det ikke er noen produsenter som har lansert to nye sensorarkitekturer med forskjellig pikseltetthet og samme brikkestørrelse samtidig.

 

Sensoren i 1000D er for alle praktiske formål nøyaktig den samme som i 400D. Basert på tallene til dxomark så er det noen små forskjeller (det ser ut som Canon har klart å presse ut 0.1-0.2 EV mer på en del områder), men jeg tviler sterkt på at de har gjort noe med selve brikken. Den lille forbedringen som er ligger nok i signalbehandlingen.

Hvis det er en 'gammel' sensor der sidder i 1000D, så kan testen kun virke den ene vej.

 

For hvis høj-iso billeder fra 1000D er bedre, så er de det på trods af ældre teknologi.

Men hvis høj-iso billeder fra 50D er bedre (eller lige så gode), så ved vi ikke om dette er teknologi-forbedringer, eller fordi (som nogle hævder) at det ikke betyder noget i praksis med den højere pixel-tæthed.

 

Men det er vel stadigt et forsøg værd?

[GCardinal]

Tar man bildet med Nikon D3X (24mpx) også reduserer størrelsen til 12mpx, blir resultatet helt uslåelig.

 

Man kan argumentere for og imot, men tror Hasselblad har vist at man kan få både 39mpx og super kvalitet.

Nå har da D3x vel og merke en sensor på 36x24mm. Det vil si at den er over dobbelt så stor som en Canon APS-C-sensor eller Nikon DX-sensor, og ca 20 ganger så stor som en 1/1.7" kompaktkamerasensor...

 

Gå på dxomark.com og velg å sammenligne D3X og D3. Vel så "print" slik at du sammenligner filer som er resamplet til samme størrelse. Forskjellen mellom kvaliteten på D3X og D3 på høy ISO blir minimal, så liten at det skal godt gjøres å se i virkeligheten. Forskjellen er på ISO100, der D3X vinner med klar margin. Oppsiden ved høy oppløsning i godt dagslys er altså stor, mens nedsiden ved høy oppløsning i mørket er ganske liten.

 

Bildene til PRINT på dxomark.com er alle redusert ned til 8mpx. Og da vinner D3X og andre 20+mpx kamera stort. Noe jeg prøvde å få frem i min første post.

• H3DII-50 pixel size 6 micorns
  
• D3X pixel size 5.94 microns
  
• D3 pixel size 8.45 microns
  

Det er så å si dagens Top 3 kamera og slikt jeg ser det god sensor med mange piksler gir uovervinnelig resultater. Både på kvalitet, støy og detaljer.

 

Jeg har tatt noen bilder med D3x, og selv på ISO 6400 får man gode bilder. Sammenligner man bilder fra D3x med f.eks. D300 (som har lik piksel størrelsen) - er det liten tvil hvor det er minst ISO støy. Faktisk, vil jeg påstå at dersom man tar bilder NEF med ISO 6400 på D700 og D3x også reduserer bildet til 10mpx, så vil D3x gir bedre resultat. Og det med tanken på at begge kamera har lik fysisk størrelse på sensoren, mens D700 er bedre enn D3x på høy ISO.

 

Man kan ikke slakte ny teknologi bare pga av svak utvikling innenfor støy reduksjons algoritmer. Sensorer er ett par steg foran og med framtidig "fremkalling" av rå filer vil man kunne få betydelig bedre støy reduksjon.

Endret 4. august 2009 av GCardinal

[TorVidle]

Bare et spørsmål: Er denne diskusjonen kun for mennesker som har lest seg opp til det du antagelig mener er "rett" nivå? Kan ikke se noe regelverk for dette? Og om jeg har lest de, det vet ikke du noe om? Jeg kan ha lest de, men ser alt på en annen måte, en annen vinkel enn du og andre her gjør - ok?

 

Og hvis mine meninger og betraktninger ikke tilfredstiller noens krav til et eller annet - så er man ikke nødt til å kommentere de..

Nei, men du kan heller ikke forvente at folk ikke kommenterer utsagn de er uenige med.

 

Og når folk uttaler seg basert på feilaktig kunnskap, så er det ikke så uvanlig at det kommer ganske mange kommentarer.

 

Og når jeg sammenligner mitt 400D og 50D så bør altså 50D gi dårligere resultater siden dens sensor har 5mp ekstra?

Nei, men hvis Canon hadde giddet å lage en ny 10 Mp-sensor med samme tekniske fremskritt som i 50D, så hadde 10 Mp-sensoren antagelig gitt bedre resultater på alle andre områder enn romlig oppløsning, og den hadde ikke gitt så mye dårligere romlig oppløsning som forskjellen i målepunkter skulle tilsi. Det er det som er stort sett hele poenget, jeg skjønner ikke hvorfor du hele tiden driver og prøver å fremstille det som om de som er uenige med deg mener at man ikke skal forbedre teknologien.

 

Problemet er at forbedringene i teknologi koker vekk i økt oppløsning, mens andre egenskaper står i hvil-hvil eller faktisk blir dårligere.

 

Personlig tror jeg at det er snart mer å hente på bedre objektiver (særlig zoom) og bedre autofokuser i svakt belysning enn flere mp, skjønt sålenge følt kvalitet er større så bekymrer jeg meg ikke om sensoren har 15 eller 25 mp.

Beklager, her viser du hvor lite du egentlig forstår om det tekniske ved fotografering.

 

Det er rett og slett ikke noe særlig mye mer å hente på bedre objektiver. De optiske formlene man bruker i dag har stort sett vært uforandret de siste 30-40-årene. Lavdispersjonselementer og coatinger er de eneste nyvinningene på den optiske fronten. De hjelper til å redusere fringing og kromatisk feilbrytning, men oppløsningsevnen til optikk har ikke bedret seg nevneverdig siden 70-tallet.

 

Joda, ok at folk kommenterer, men de får holde seg til sak, og ikke person.

 

Jeg har aldri påstått at jeg har dypdykket i teoriene omkring dette kompliserte feltet, men det betyr ikke at jeg er "hjernedød" eller ikke kan vurdere logisk sett fra min vinkel. Ved å ikke dypdykke i samme teoretiske materiale står man litt mer fristillet fra å være mer eller mindre påvirket av samme teoretiske lærdom.

 

"Innmaten" i 50D er jo forbedret i forhold til 40D, bla ny prosessor og bedre fokusegenskaper, og sikkert annet og som jeg ikke kjenner til, så det er ikke bare sensoren man har forbedret. Dermed kan en vel si at man utvikler parallelt "resten" i takt med sensoren? Og stillstand er vel ikke det?

 

Selvfølgelig ser jeg argumentet ditt med nyutviklet 10mp sensor i stedenfor 15, men hvorfor 10? Noen sier mindre, andre noe mer, føler dette da går mer på inviduelle meninger og ikke noe som er en teknisk fasit. Diskusjoner som denne var det tidligere og da man hadde sensorer som ikke hadde tosifrete talls mp. Og like bastante meninger om dårligere egenskaper når en økte selv fra 6 til 8 mp.

 

Jeg oppgraderte ikke fra 400D til 50D pga de 5 ekstra mp, men pga resten av forbedringene kontra 40D. Ellers hadde jeg kjøpt 40D. Til mitt bruksområde er jeg meget fornøyd, dvs forbedringen på de punktene jeg trodde ville komme med oppgraderingen, er der. Kamerane er i praktisk bruk i dag såpass gode de aller fleste uansett antall mp at begrensningene finnes heller hos fotografen enn i selve kameraet.

 

Hva er egentlig det perfekte kamera? Er det overhodet mulig å lage et kamera som alle er 100% fornøyd med? Nei selvfølgelig ikke. Men det kunne vært interessant å sett hva de som har sterke meninger ville vært det "perfekte" med dagens muligheter og nivå.

 

Ok,ser hva du mener om objektiver. Har sett andre mener det jeg selv føler, dvs at utviklingen på objektivfronten går forbausende sakte, dvs få nyvinninger av terreng. Og mulig årsakene er en av de du nevner.

 

Tor

[TorVidle]

Som jeg sa i mitt forrige innlegg må du sammenligne sensorer som er ca like gamle. 400D bruker en "gammeldags" CCD-brikke som ikke kan sammenlignes med CMOS-brikken i 50D. Bildekvaliteten i 50D har altså økt noe i forhold til 400D, men man burde kunne forvente en adskillig større økning enn den som er realiteten. Denne økningen i bildekvalitet er altså ofret av markedsavdelingen til Canon for å kunne skryte av 15 MP, og på denne måten selge flere kameraer (noe som jeg er sikker på de lykkes med).

Der bommer du nok. Canon har kun brukt CMOS siden EOS 20D/350D (muligens enda eldre). Det er så og si samme sensor i 400D som i 40D.

 

50D sensoren er en forbedring i forhold til 40D/400D; men den er ikke så stor. Jeg har sammenlignet 30D og 50D, og selv den forskjellen er ikke grensesprengende. Jeg mistenker at det ar andre faktorer enn sensoren som gjør at TorVilde opplever en så stor kvalitetsforbedring. Dette har jeg spørt om tidligere i tråden, men ikke fått noen svar.

 

Tom

 

 

Beklager at jeg ikke har tid til å svare på alt som "haglet" inn. Jeg vet ikke hva du "mistenker" at kvalitetsforbedringen kommer fra, jeg bare konstaterer at den er der. Og det er godt nok for meg. Selv føler jeg at verden fra tester til daglig praktisk bruk er to forskjellige.

 

(Selvsagt sammenligner jeg med samme objektiver som jeg brukte på 400D)

 

Tor

[Sutekh]

Bildene til PRINT på dxomark.com er alle redusert ned til 8mpx. Og da vinner D3X og andre 20+mpx kamera stort. Noe jeg prøvde å få frem i min første post.

Jammenherregudmann... Prøv nå å lese hva folk skriver før du svarer

 

Så klart gir kameraer med 20+ Mp god ytelse når de har full- og mellomformatsensorer. Men det har ikke noe med antall megapiksler å gjøre, det har med sensorstørrelsen å gjøre. Jo større flate du projiserer bildet ut over, jo flere detaljer får du med. Som jeg sa så har jo alle kameraene du nevner lavere oppløsning enn min aldrende D80 (og mye nyere sensorteknologi), og D3 har faktisk lavere oppløsning enn D40. Ingen av dem kommer i nærheten av å pushe grenser når det kommer til sensoroppløsning.

 

APS-C-sensorer, derimot, er i ferd med å krysse grensen hvor økning av antall photosites ikke gir en merkbar økning i romlig oppløsning, og kompaktkameraer har for lengst passert den.

[GCardinal]

Bildene til PRINT på dxomark.com er alle redusert ned til 8mpx. Og da vinner D3X og andre 20+mpx kamera stort. Noe jeg prøvde å få frem i min første post.

Jammenherregudmann... Prøv nå å lese hva folk skriver før du svarer

 

Så klart gir kameraer med 20+ Mp god ytelse når de har full- og mellomformatsensorer. Men det har ikke noe med antall megapiksler å gjøre, det har med sensorstørrelsen å gjøre. Jo større flate du projiserer bildet ut over, jo flere detaljer får du med. Som jeg sa så har jo alle kameraene du nevner lavere oppløsning enn min aldrende D80 (og mye nyere sensorteknologi), og D3 har faktisk lavere oppløsning enn D40. Ingen av dem kommer i nærheten av å pushe grenser når det kommer til sensoroppløsning.

 

APS-C-sensorer, derimot, er i ferd med å krysse grensen hvor økning av antall photosites ikke gir en merkbar økning i romlig oppløsning, og kompaktkameraer har for lengst passert den.

 

Vil også anbefale å lese heile innlegget. Poenget er at sensor på D3x eller Hasselblad har tilnærmet samme piksel størrelse/tetthet som på APS-C/DX.

 

Sammenligning mellom D700 og D3x skal vise at flere piksler på lik sensor overflate gir mindre støy (ved reduksjon av bildestørrelsen). Det har også Hasselblad vist.

 

Før man roper "OMFG we gona die", anbefaler jeg sterkt å se på D3x VS D3 eller D700. 5D II vs 5D osv.

 

Kompakt kamera er ræva til å begynne med, kan ikke gjøre den bedre av å gjøre den større. I istedenfor kan man se på hvordan sensorer med lik størelse på DSLR, men med færre/flere piksler er i forhold til hverandre. Og her vinner antall piksler.

 

Skjønner ikke at folk bryr seg om hva som skjer i kompakt kamera verden, er helt egen del av bransje som har tilnærmet ingenting med DSLR å gjøre. Størrelsen er hoved salgs argument på kompakt (<-- d0h!) kamera.

Endret 4. august 2009 av GCardinal

[Sutekh]

"Innmaten" i 50D er jo forbedret i forhold til 40D, bla ny prosessor og bedre fokusegenskaper, og sikkert annet og som jeg ikke kjenner til, så det er ikke bare sensoren man har forbedret. Dermed kan en vel si at man utvikler parallelt "resten" i takt med sensoren? Og stillstand er vel ikke det?

Ærlig talt, det er ingen som påstår at det ikke skjer en teknisk utvikling. Det eneste vi sier er at på noen områder så går den utviklingen i feil retning. At ressursene legges i forbedringer som ikke gir reelt bedre ytelse.

 

Selvfølgelig ser jeg argumentet ditt med nyutviklet 10mp sensor i stedenfor 15, men hvorfor 10? Noen sier mindre, andre noe mer, føler dette da går mer på inviduelle meninger og ikke noe som er en teknisk fasit.

Det spørs litt hva du skal bruke bildene til. For vanlige utskrifter og skjermvisning er det faktisk ingen vits i mer enn 6-8 Mp. Jeg står på 12-13 Mp som optimalpunkt for 1,5-crop, siden stort sett alt jeg har sett av tester av oppløsning (både av optikk og kamerahus) viser at det ikke er noen reell forbedring i detaljgjengivelse ved å gå over det. F.eks. har 450D og 500D i praksis samme oppløsningsevne, selv om de har hhv. 12 og 15 Mp på samme sensorstørrelse.

 

Hva er egentlig det perfekte kamera? Er det overhodet mulig å lage et kamera som alle er 100% fornøyd med? Nei selvfølgelig ikke. Men det kunne vært interessant å sett hva de som har sterke meninger ville vært det "perfekte" med dagens muligheter og nivå.

Tja. Jeg vil i hvert fall si Nikon har truffet jævlig bra med D90 og D300s på cropformat. Oppløsning som er bra matchet med det optikken kan yte, bra dynamisk omfang og god støyytelse.

 

Ok,ser hva du mener om objektiver. Har sett andre mener det jeg selv føler, dvs at utviklingen på objektivfronten går forbausende sakte, dvs få nyvinninger av terreng. Og mulig årsakene er en av de du nevner.

For å si det sånn, det er ikke så veldig forbausende for en som har satt seg inn i temaet. Hva man kan gjøre med optikk er begrenset av materialteknologi og fysiske lover. Man har et begrenset spenn av brytningsindekser som er mulige å få til med de materialene som finnes tilgjengelig.

 

Og lys er et bølgefenomen, med de egenskaper det innebærer. Diffraksjon er ikke noe det er mulig å slippe unna, og den godeste hr. Heissenberg har sitt han skulle ha sagt uansett hvordan du vrir og vender på det.

 

Det er ikke utenkelig det vil skje en dramatisk utvikling av optikk når metamaterialer blir kommersielt gjennomførbart å benytte i forbrukeroptikk. Men jeg ville ikke utsatt noen objektivkjøp i påvente av det...

[Sutekh]

Vil også anbefale å lese heile innlegget. Poenget er at sensor på D3x eller Hasselblad har tilnærmet samme piksel størrelse/tetthet som på APS-C/DX.

Og poenget mitt er at du tar feil.

 

D3x har markant lavere pikseltetthet enn stort sett alt av nyere crophus, og crophusene med tilnærmet samme pikseltetthet har alle sensorgenerasjoner som er 2+ år eldre enn D3x. D300s/D90-sensoren (som jeg som nevnt tidligere mener er den best optimaliserte cropsensoren på markedet i dag) har 22% høyere pikseltetthet enn D3x, og per-piksel ytelsesforskjellen mellom dem stemmer veldig godt overens med den forskjellen.

 

Kompakt kamera er ræva til å begynne med, kan ikke gjøre den bedre av å gjøre den større. I istedenfor kan man se på hvordan sensorer med lik størelse på DSLR, men med færre/flere piksler er i forhold til hverandre. Og her vinner antall piksler.

Opp til en viss grense, ja. Men som er nevnt flere ganger tidligere, så går det en grense et sted rundt 12-13 Mp hvor det ikke lenger er noen gevinst ved å øke dem. Fullformathusene har ikke nådd det punktet ennå.

 

Antageligvis er ikke forskjellen i utnyttet sensorareal mellom D3 og D3x mer enn noen få prosent. Legg på et års ekstra utviklingstid, og det er ikke noen overraskelse at D3x-sensoren kan levere like gode resultater når du skalerer bildene. Hvis man pusher på til kanskje 35-40 Mp, som omtrent tilsvarer 50D-pikseltetthet, så tror jeg forskjellen vil bli mye mer markant.

[GCardinal]

Og når det gjelder diffraction, så er det kun negativt dersom man ikke forholder seg til at det skjer. F.eks. dersom man setter 1 virtuell gruppe av 9 mindre fysiske piksler på samme overflate som 1 dagens piksler - får man 9x informasjon om denne "pikselen". Deretter er det opp til algoritmer å sette informasjon fra hver virtuell gruppe til 1 piksel.

 

 

Jeg tror hovedgrunn til at man får inntrykk av at mindre piksel størrelse er så negativt, er at man ser på informasjon fra hver piksel som den endelig. Mer informasjon øker nøyaktighet. Man får mulighet til å analysere og bekjempe diffraction. Uten å nevne at man kan få større omfang og alt det der. Eller mulighet til å sette 9 piksler til et slags boble, istedenfor eller i tillegg for å bruke dagens piksel linse.

 

Som utvikler klarer jeg ikke å se noe som helst negativt med flere piksler. Utfordringer - Ja, men ikke ulemper. Klart det finnes grenser ser "flere" vil ikke gi noe effekt, men vi er langt ifra den grensen.

 

Målet må være å ta vare på hver eneste photon som treffer sensor overfalten. Ikke bare satser på at enn stor piksel vil regne seg selv til grei gjennomsnitt. Det vil jeg helst gjøre i etterkant

Endret 4. august 2009 av GCardinal

[TorVidle]

Og når det gjelder diffraction, så er det kun negativt dersom man ikke forholder seg til at det skjer. F.eks. dersom man setter 1 virtuell gruppe av 9 mindre fysiske piksler på samme overflate som 1 dagens piksler - får man 9x informasjon om denne "pikselen". Deretter er det opp til algoritmer å sette informasjon fra hver virtuell gruppe til 1 piksel.

 

 

Jeg tror hovedgrunn til at man får inntrykk av at mindre piksel størrelse er så negativt, er at man ser på informasjon fra hver piksel som den endelig. Mer informasjon øker nøyaktighet. Man får mulighet til å analysere og bekjempe diffraction. Uten å nevne at man kan få større omfang og alt det der. Eller mulighet til å sette 9 piksler til et slags boble, istedenfor eller i tillegg for å bruke dagens piksel linse.

 

Som utvikler klarer jeg ikke å se noe som helst negativt med flere piksler. Utfordringer - Ja, men ikke ulemper. Klart det finnes grenser ser "flere" vil ikke gi noe effekt, men vi er langt ifra den grensen.

 

Målet må være å ta vare på hver eneste photon som treffer sensor overfalten. Ikke bare satser på at enn stor piksel vil regne seg selv til grei gjennomsnitt. Det vil jeg helst gjøre i etterkant

 

 

Den forklaringen virket noe logisk på meg. "Mer detaljert info fra samme areal".

 

Men det er sikkert noen som mener det ikke stemmer eller har betydelige minus

 

Tor

[Sutekh]

Og når det gjelder diffraction, så er det kun negativt dersom man ikke forholder seg til at det skjer. F.eks. dersom man setter 1 virtuell gruppe av 9 mindre fysiske piksler på samme overflate som 1 dagens piksler - får man 9x informasjon om denne "pikselen". Deretter er det opp til algoritmer å sette informasjon fra hver virtuell gruppe til 1 piksel.

...bortsett fra at en ganske stor andel av det arealet vil koke vekk i kretsbaner, slik at du registrerer en mindre total lysmengde (så glem det der med å ta vare på hvert foton som treffer sensoroverflaten). Du vil få ni ganger så mye data å behandle (med tilsvarende krav til økt regnekraft og lagringshastighet). Samtidig vil du ikke få noe mer faktisk informasjon, nettopp på grunn av fenomener som diffraksjon og uskarphet (i den Heissenbergske betydning av ordet).

 

Jeg tror hovedgrunn til at man får inntrykk av at mindre piksel størrelse er så negativt, er at man ser på informasjon fra hver piksel som den endelig. Mer informasjon øker nøyaktighet.

Du snakker om data, ikke informasjon.

 

Og nei, mer data gir ikke nødvendigvis mer informasjon.

 

Man får mulighet til å analysere og bekjempe diffraction. Uten å nevne at man kan få større omfang og alt det der. Eller mulighet til å sette 9 piksler til et slags boble, istedenfor eller i tillegg for å bruke dagens piksel linse.

Ok. Hvis du faktisk finner en måte å kompensere for grunnleggende bølgefenomener på, så tror jeg det er noen Star Trek-manusforfattere (for ikke å snakke om en del fysikere og en nobelkomite) som gjerne vil snakke med deg. Endret 4. august 2009 av Sutekh

[EskeRahn]

Og når det gjelder diffraction, så er det kun negativt dersom man ikke forholder seg til at det skjer. F.eks. dersom man setter 1 virtuell gruppe av 9 mindre fysiske piksler på samme overflate som 1 dagens piksler - får man 9x informasjon om denne "pikselen". Deretter er det opp til algoritmer å sette informasjon fra hver virtuell gruppe til 1 piksel.

 

 

Jeg tror hovedgrunn til at man får inntrykk av at mindre piksel størrelse er så negativt, er at man ser på informasjon fra hver piksel som den endelig. Mer informasjon øker nøyaktighet. Man får mulighet til å analysere og bekjempe diffraction. Uten å nevne at man kan få større omfang og alt det der. Eller mulighet til å sette 9 piksler til et slags boble, istedenfor eller i tillegg for å bruke dagens piksel linse.

 

Som utvikler klarer jeg ikke å se noe som helst negativt med flere piksler. Utfordringer - Ja, men ikke ulemper. Klart det finnes grenser ser "flere" vil ikke gi noe effekt, men vi er langt ifra den grensen.

 

Målet må være å ta vare på hver eneste photon som treffer sensor overfalten. Ikke bare satser på at enn stor piksel vil regne seg selv til grei gjennomsnitt. Det vil jeg helst gjøre i etterkant

Det er rigtigt at binning på mange måder kan ligne løsningen på problemerne, som vi vel også havde oppe for cirka 100 indlæg siden om F200EXR. MEN der er det problem at det effektive areal er mindre fordi der er elektronik mellem de forskellige pixels.

Problem vist (stærkt overdrevet) her, med rød 'spildplads' og sort effektivt areal:

Hvor det første viser en gammel sensor

det andet en ny sensor med 9 gange så mange pixel og moderne mindre elektronik

og det tredie hvor godt det kunne være med samme moderne mindre elektronik og en pixel.

 

Tilføjelse:

 

MEN dette problem vil forsvinde hvis de lykkes med de forsøg der er gjort med at få elektronik om på 'bagsiden' af sensor. Så er vi 'kun' begrænset af de fysiske begrænsninger.

Og her må jeg give megapixelræserne ret, for her er diffraktion ikke et problem, for det er jo ligegyldigt hvilken af de binnede pixels den detekteres i.

Endret 4. august 2009 av EskeRahn

[Sutekh]

Hva er egentlig det perfekte kamera? Er det overhodet mulig å lage et kamera som alle er 100% fornøyd med? Nei selvfølgelig ikke. Men det kunne vært interessant å sett hva de som har sterke meninger ville vært det "perfekte" med dagens muligheter og nivå.

Jeg vil forresten komme med et nytt svar på dette:

 

Gi meg et kamera med en bakgrunnsbelyst Foveon-sensor (gjerne basert på svart silisium, jeg er litt usikker på om det går an å produsere flerlagssensorer med den teknikken) på 8-10 Mp (1,5-crop) eller 15-18 Mp (135-format) i et hus i klasse med D300/700 (og med samme lysmåler og autofokusmodul).

 

EDIT: Jeg ble for så vidt også litt usikker på om det faktisk går an å lage bakgrunnsbelyste flerlagssensorer. Noen som har noe informasjon på hvordan avlesningskretsene faktisk ligger på en Foveonsensor?

 

Selvsagt, det vil være et patent- og lisensieringsmareritt uten like uansett hvem som produserer det, så jeg har ikke all verdens til forhåpninger til at noe sånt dukker opp før en lass med patenter løper ut om 40-50 år eller så

Endret 4. august 2009 av Sutekh