Hvor skal dette ende?

[Simen1]

Det er jo også derfor FujiFilms EXR er en god idé da det, i hvert fald teoretisk, giver det bedste fra begge verdener.

Hvis man roterer Fujifilm EXR 45° så får man et kvadratisk mønster. Den forskjellen som er igjen da er at annenhver 2x2 gruppe er speilet og annenhver rad med 2x2-grupper står på hodet. Altså et annet mønster enn det tradisjonelle bayer-mønsteret. Dette gjør at bildet må prosesseres på en annen måte i kameraet og egner seg bedre for skalering til halvert pixeltall. (Bayer-mønsteret egner seg bedre for skalering til 1/4 antall pixler).

 

Jeg synes en annen egenskap ved EXR-sensoren er mer imponerende. Det er Pixler med ulik størrelse. De små pixlene skal redusere utbrente partier og dermed skape større dynamikk.

 

Jeg observerer bare via fotografier at kameraene blir bedre fra år til år.. Så noe må jo produsentene gjøre bra.

Jepp, de gjør mye bra, men akkurat dette med megapixler er "ute av sync" med resten av teknologien.

 

Men jeg skjønner jo at kompaktkameraene kan flate ut rundt 12 mp, men at man skal holde på 6 føler jeg blir litt lite og lite fornuftig (med tanke på en framtidig forstørrelse).

Null problem. Det er bare å bruke den "digitale zoomen" og lage forstørrelse av den. Resultatet blir antagelig like bra eller bedre enn om kameraet hadde vært utstyrt med dobbelt så mange megapixler (sensor av samme generasjon og ellers likt kamera).

 

Btw, så er jeg ikke så interessert i sensorer, så det kan jeg ikke noe om

Du virker ikke helt uinteressert i og med at du deltar i diskusjonen og har klare meninger om sensorene. Nå har du en gylden mulighet til å lære mer om temaet i stedet for å vedlikeholde gamle myter.

[Simen1]

"er det så godt som det kunne vært?"

 

-->Mener du at produsentene gambler med å levere noe som er dårligere enn det kunne vært? Og hvordan vet du at for x kroner kunne du fått et bedre kamera enn det siste nye dersom et eller annet? Eller er det bare noe du "tror"?

Jo flere fotodioder jo dyrere blir sensoren å produsere pga yield. Så lenge alle andre faktorer holdes konstant (kameraets konstruksjon og sensorareal) så vil produksjonskostnaden øke med antall pixler. Men kostnadsøkningen er liten i forhold til kameraets totalkostnad. Men siden megapixler selger godt så er det en lønnsom investering å produsere flere pixler. Om man må svelge noen kvalitetsmessige kameler for å øke inntjeningen så gjør de gjerne det. Produsentene ofrer altså gladelig bildekvalitet så lenge de blir belønnet med økt fortjeneste. For når alt kommer til alt så er det ikke megapixler eller kvalitet de lever av, men av fortjeneste.

 

Vi må da få lov til å være litt kritiske til hva vi kjøper. Jeg studerer markedsføring og for å si det veldig enkelt, selskaper selger det folket vil ha!

 

-->Når man kjøper noe samme hva det er så er vel de fleste litt spørrende og kritiske, veier for og mot, naturlig det. Ville vært rart hvis selskapene prøvde å selge noe ingen ville ha?

Produsentene selger jo det folk flest vil ha: Flere megapixler. Dette er noe folk ofte prioriterer på grunn av kunnskapsmangel om konsekvesene. Den jevne kunde har jo ikke akkurat doktorgrad i kameradesign så de går etter rimelig enkle parametere som zoomfaktor og megapixler. Jo mer jo bedre. Rykker man opp til den litt avanserte DSLR-kunden som kjøper flere objektiver så ser man ofte at zoomfaktoren ofres til fordel for bedre optisk kvalitet, større blenderåpning, makroegenskaper, fokushastighet osv. Med andre ord faktorer som folk flest ikke har peiling på og dermed ikke prioriterer.

 

Du spurte tidligere en bruker om han hadde ett 50d kamera, jeg spør deg det samme. Hvilket kamera eier du?

 

--> Jeg har 2 Canon, 400D og 50D, det første har 10mp sensor, det andre 15mp.. Så jeg har litt praktisk erfaring i opplevd resultat mellom to kameraer med en god forskjell i antall mp på sensoren. Kan man si.. Og - uten tvil leverer det med flest mp de beste opplevde resultater, og ihverfall ikke dårligere enn det med færre..

Jøss, en 5-dørs Volkswagen Passat 2009-modell er bedre enn en 3-dørs Volkswagen Polo 1988-modell. Konklusjon: Kvaliteten er proporsjonal med antall dører.

 

</sarkasme>

 

Sammenligningen din fører en logikk som ligner dette.

 

Hvorfor skal jeg lese noe om igjen? Er det noe jeg har gått glipp av her fra hvem? Den ypperste fagekspertise på området? Hvem da? Eller mener du jeg skal lese noe om igjen noe fra div mennesker som har lest de samme div mikrotester og teser på et nivå et øye ikke kan oppfatte?

 

Ellers påstår du egentlig det samme som endel andre her: Du (og disse andre her) har bedre peiling på dette enn de som produserer kameraene. Merkelig at dere ikke har blitt headhuntet og tilbudt millionlønninger siden dere sitter på viten som ville gitt en produsent et enormt fortrinn foran alle de andre?

Du har fått servert fysiske fakta på en skikkelig måte og avfeid det med grunnløse kommentarer som "Den kjøper jeg ikke" og "du er ikke noen fagekspert". Så ja, jeg mener du har gått glipp av viktige deler av diskusjonen (faktadelene). Det fører til at du spinner videre på myter, fordommer, tro og mistro, fremfor vitenskapelige fakta og konkrete beviselige begrensninger. Bagatellisering av konkrete fakta, lærerike artikler og bruk av janteloven mot debattanter med saklige og dokumenterbare argumenter gir ikke noen fruktbar diskusjon.

 

Vennligst les deg opp på temaet og sett deg inn i problemstillingene. Denne tråden har allerede gitt deg en rekke lenker til gode artikler som du tydeligvis ikke har lest. (Du poster fyldige innlegg få minutter etter at linkene er lagt ut, med kommentarer som rakker ned på linkene og de som formidler de.)

[Sutekh]

Gå på dxomark.com og velg å sammenligne D3X og D3. Vel så "print" slik at du sammenligner filer som er resamplet til samme størrelse. Forskjellen mellom kvaliteten på D3X og D3 på høy ISO blir minimal, så liten at det skal godt gjøres å se i virkeligheten. Forskjellen er på ISO100, der D3X vinner med klar margin. Oppsiden ved høy oppløsning i godt dagslys er altså stor, mens nedsiden ved høy oppløsning i mørket er ganske liten.

Åkei, etter lunsj og et par kopper kaffe tror jeg kanskje jeg skjønner hvor du vil hen. Men det har egentlig ikke noe med poenget mitt å gjøre

 

Grunnen til at D3x og H3D-serien leverer så gode bilder er ikke antall megapiksler, men rett og slett at sensorene er så jævla store (og hvis vi snakker høy-ISO-ytelse, så er ikke H3D-39 noe å skryte av ). Så utsagnet til GCardinal om at det ikke er noe problem å få gode resultater med mange megapiksler viser en manglende forståelse for hva problemet egentlig består i. Ingen av dem har hva jeg vil kalle problematisk høy pikseltetthet (begge modellene har jo faktisk lavere oppløsning enn min aldrende D80...), og det overrasker meg ikke at D3x-bilder blir veldig gode når du skalerer dem.

 

Men hvis du prøver å pushe 24 Mp inn på en DX-sensor og gjør den samme sammenligningen med en 12 Mp DX-sensor (som på meg virker å være nær optimalpunktet mtp. hva optikken er i stand til å levere), så tror jeg du vil oppleve en merkbar nedgang i kvaliteten på en del områder. Spesielt støy og dynamisk omfang.

[EskeRahn]

.

.

. Oppsiden ved høy oppløsning i godt dagslys er altså stor, mens nedsiden ved høy oppløsning i mørket er ganske liten.

Kan du nævne blot ét kamera med over 6Mpixel opløsning, med en sensor på højst 1/7" der kan tage bedre billeder i dårligt lys end F30 (på stativ)?

 

Sålenge jeg får lov til å downsample til 6mpx, så kan vi ganske sikkert få en Canon G10 med 15mpx til å ta like pene bilder på 6mpx@ISO1600 som en Fujifilm F30.

 

Men jeg har ikke tilgang til fullstørrelse av bildene, så da blir det ganske vanskelig å lage en sammenligning.

 

Ja, har lige prøvet at se på testbillederne hos AKAM på de to kameraer. Desværre har de skiftet deres test-motiv til høj-iso-tests ud fra logo til bundkort udsnit, så svært at lave sammenligningen. Jeg har ikke adgang til et G10.

 

Men nu er det jo også et kamera der er så stort at det knapt kan kaldes kompakt. Det er også ganske sadsynligt at objektiv er bedre end det hos FujiFilm, så det gør at pointen i sammenligningen forsvinder lidt, hvis der er alt for meget andet end pixeltætheden der adskiller dem. (Men det skrev jeg selvfølgelig ikke i mit spørgsmål)

[jpsalvesen]

Men nu er det jo også et kamera der er så stort at det knapt kan kaldes kompakt. Det er også ganske sadsynligt at objektiv er bedre end det hos FujiFilm, så det gør at pointen i sammenligningen forsvinder lidt, hvis der er alt for meget andet end pixeltætheden der adskiller dem. (Men det skrev jeg selvfølgelig ikke i mit spørgsmål)

 

De har samme sensorstørrelse. Innenfor vårt interesseområde er det dette som teller. Og oppløsningsevnen til optikken spiller (liten|ingen) rolle når støyen blir høy, eller når man downsampler såpass drastisk som i dette tilfellet.

[Simen1]

Hvor mye tapt areale på en standard kompaktsensor snakker vi egentlig nå man går fra 6mpx til 12 mpx?

Effektivt tap av areal er ca 5-20% på typiske DSLR-senorer med mikrolinser og omtrent 20-50% på typiske kompaktkameraer og ca 40-70% på mobilkameraer. Dette i følge en rekke skisser og elektronmikroskop-bilder av profilen fotodioder.

 

Jeg tok mine første digitale bilder for knapt 15 år siden med et kamera som leverte noen grusomme digitale bilder. Nesten ikke oppløsning i det hele tatt og en total kvalitet som holdt fotografer laaaangt unna disse, den gang, nye kameratypene.

 

På disse 15 årene har utviklingen gått rivende fort, men den er fortsatt bare i barndommen. Derfor blir det jo artig at et forum som sannsynligvis består av mange tekno-interesserte allerede nå blir sjokkert over at dette ikke snart ser ut til å ende...hehe...

Her har vi nok en som tror jeg argumenterer for at gammelt = bra. Det er fullstendig feil. Poenget er at mange megapixler = bra er like feil. Altså at antallet megapixler går på bekostning av noe. Det er disse kompromissene jeg misliker. Jeg er er glad for at verden går fremover, men jeg er jordnær nok til å se at det kan bli for mye av det gode også når det går på bekostning av noe.

 

Og til deg som mente at produsentene bare tilbyr det kundene vil ha...vel, det er vel bare halve sannheten. Det du snakker om der er i så fall, markedsføringsmessig, å DEKKE et behov. Den andre delen av denne sannheten er vel å SKAPE et behov. Og på den arenaen er produsentene flinke til å konkurrere med hverandre om å være best. Og selvfølgelig selge så mange av det de lager som mulig ved å SKAPE et behov for akkurat det.

Det er ikke så lett å skape et nytt behov som folk ikke skjønner de har, som å utnytte et behov folk allerede tror de har. Men noen forsøk er gjort for å gjøre folk oppmerksom på at det finnes flere faktorer enn megapixler. Men produsentene unngår å la det gå alt for mye ut over lettsolgte megapixler. F.eks har vanntette og regnsikre kameraer kommet mer i vinden i det siste. Det samme har HDR, bildestabilisering og bedre vidvinkel på kompaktkameraer. Dette er egenskaper som er lette å skjønne fordelene med, men folk ofrer likevel ikke mange megapixler for å få det.

 

Gå på dxomark.com og velg å sammenligne D3X og D3. Vel så "print" slik at du sammenligner filer som er resamplet til samme størrelse. Forskjellen mellom kvaliteten på D3X og D3 på høy ISO blir minimal, så liten at det skal godt gjøres å se i virkeligheten. Forskjellen er på ISO100, der D3X vinner med klar margin. Oppsiden ved høy oppløsning i godt dagslys er altså stor, mens nedsiden ved høy oppløsning i mørket er ganske liten.

Nedskalerer man til 8 megapixler og skriver det ut i A4-format så mister D3X mye av sin hensikt ovenfor D3. Selv om sensoren i D3x er over ett år nyere og dermed har en nyere og bedre basis enn sensoren i D3. Utnytter man derimot crop-muligheten og ser på 100% "screen" så har D3 en rekke store fordeler over D3x.

 

Når man vet at objektiver begrenser faktisk oppløsning mer enn sensoren så kan man jo spørre seg hvorfor man vil en rekke egenskaper for å få høyere sensoroppløsning.

 

Forøvrig så har moderne kompaktkameraer MYE høyere pixeltetthet enn D3X og da kan man jo tenke seg hvordan det står i stil med den billige zoom-optikken som følger med kameraet, sammenlignet med god og dyr fastoptikk for D3X.

[jpsalvesen]

Nedskalerer man til 8 megapixler og skriver det ut i A4-format så mister D3X mye av sin hensikt ovenfor D3. Selv om sensoren i D3x er over ett år nyere og dermed har en nyere og bedre basis enn sensoren i D3. Utnytter man derimot crop-muligheten og ser på 100% "screen" så har D3 en rekke store fordeler over D3x.

 

Hvordan får du til noe med en D3 som du ikke kan få til med en D3X? Om du nedskalerer D3X til 12 mpx, så blir den tilnærmet identisk D3'en - både i ISO-ytelse og de andre parameterne.

[EskeRahn]

Men nu er det jo også et kamera der er så stort at det knapt kan kaldes kompakt. Det er også ganske sadsynligt at objektiv er bedre end det hos FujiFilm, så det gør at pointen i sammenligningen forsvinder lidt, hvis der er alt for meget andet end pixeltætheden der adskiller dem. (Men det skrev jeg selvfølgelig ikke i mit spørgsmål)

 

De har samme sensorstørrelse. Innenfor vårt interesseområde er det dette som teller. Og oppløsningsevnen til optikken spiller (liten|ingen) rolle når støyen blir høy, eller når man downsampler såpass drastisk som i dette tilfellet.

Det var nu også mere lysfølsomheden af objektivet jeg tænkte på. Jeg har ikke de fornødne kundskaber til at vurdere om dette er negligeabelt eller ej. Men kan se at de begge har F2.8 i wide-angle, omend forskellig wide (28 hhv 36).

 

Er der nogle af læserne, der har begge kameraer liggende og kan lave en hurtig test?

[jpsalvesen]

Det var nu også mere lysfølsomheden af objektivet jeg tænkte på. Jeg har ikke de fornødne kundskaber til at vurdere om dette er negligeabelt eller ej. Men kan se at de begge har F2.8 i wide-angle, omend forskellig wide (28 hhv 36).

Godt poeng! Heldigvis skal det være mulig å ta et bilde med F30 først, og så stille inn G10 til å ha samme settings med blender, lukkertid og brennvidde. G10 har jo manuelt program, så det bør være mulig å få dette til å bli makent. Det er en god idé å ta bildet i RAW, slik at nedsamplingen blir korrekt. (JPEG inneholder destruktiv prosessering).

 

Er der nogle af læserne, der har begge kameraer liggende og kan lave en hurtig test?

 

Det hadde vært fint å begrave denne katta, ja!

Endret 3. august 2009 av jpsalvesen

[Simen1]

Jeg kom på en ting til angående utviklingstakten de siste 15 årene. Optikk og elektronikk har som kjent hatt svært forskjellig utviklingstakt. God optikk ble laget allerede for over 50 år siden, mens digitale bildesensorer er noe som kom først for ca 15 år siden (kommersielt). Den elektroniske utviklingen har gått rasende raskt og har potensiale for å fortsette med det i mange år fremover. Optikken har kun blitt marginalt bedre de siste 15 år. I digitalfotoets barndom var sensorene en klar flaskehals for detaljgjengivelse. Men med ulik utviklingstakt så har sensorene tatt igjen og forbigått optikken på detaljgjengivelse. Vi VET at optikken ikke vil holde følge med sensorene hvis megapixelracet fortsetter. Så hvorfor prøve på noe som er dømt til å mislykkes? Særlig når vi VET at det går på bekostning av ISO-egenskaper, dynamisk omfang, fargetoner osv.? Det virker ganske meningsløst for meg.

 

Litt forenklet illustrert kan vi si at antallet megapixler øker med 20% per år mens de andre egenskapene forbedres med 5% per år. Optikkens oppløsning forbedres med kanskje 5% per år (optimistisk anslag). Jeg vil heller ha en årlig utvikling med 5% flere megapixler og 20% bedre ISO og dynamisk omfang. Om jeg ser 10 år fremover i tid så vil jeg mye heller ha brukbar ISO 100 000 med 12 megapixler enn brukbar ISO på bare 3200 med 40 megapixler. Og mye heller 20 bit ekte dynamisk omfang med 12 megapixler enn 12 bit ekte dynamisk omfang med 40 megapixler.

[jpsalvesen]

Jeg kom på en ting til angående utviklingstakten de siste 15 årene. Optikk og elektronikk har som kjent hatt svært forskjellig utviklingstakt. God optikk ble laget allerede for over 50 år siden, mens digitale bildesensorer er noe som kom først for ca 15 år siden (kommersielt). Den elektroniske utviklingen har gått rasende raskt og har potensiale for å fortsette med det i mange år fremover. Optikken har kun blitt marginalt bedre de siste 15 år. I digitalfotoets barndom var sensorene en klar flaskehals for detaljgjengivelse. Men med ulik utviklingstakt så har sensorene tatt igjen og forbigått optikken på detaljgjengivelse. Vi VET at optikken ikke vil holde følge med sensorene hvis megapixelracet fortsetter. Så hvorfor prøve på noe som er dømt til å mislykkes? Særlig når vi VET at det går på bekostning av ISO-egenskaper, dynamisk omfang, fargetoner osv.? Det virker ganske meningsløst for meg.

 

Litt forenklet illustrert kan vi si at antallet megapixler øker med 20% per år mens de andre egenskapene forbedres med 5% per år. Optikkens oppløsning forbedres med kanskje 5% per år (optimistisk anslag). Jeg vil heller ha en årlig utvikling med 5% flere megapixler og 20% bedre ISO og dynamisk omfang. Om jeg ser 10 år fremover i tid så vil jeg mye heller ha brukbar ISO 100 000 med 12 megapixler enn brukbar ISO på bare 3200 med 40 megapixler. Og mye heller 20 bit ekte dynamisk omfang med 12 megapixler enn 12 bit ekte dynamisk omfang med 40 megapixler.

 

Det stemmer dette, Simen1. Små sensorer med høy megapixelcount løper inn i diffraksjonsgrensen. Diffraksjon forekommer når lyset kommer gjennom et lite hull og gjør at bildet blir uskarpt. Derfor holder vi på Olympus oss til blendere større enn f/8 om vi ønsker sylskarpe bilder, mens APS-C-folket møter diffraksjonsgrensa rundt f/12 og FF-folket ca f/16. Sånn ca. Kompaktkameraene i dag er vel sånn ca begrenset av diffraksjon fra wide-open og innover.

 

Jeg er også interessert i bedre dynamisk omfang, forresten! Men det dynamiske omfanget har jo bedret seg mens megapixelcount har steget..

 

Forresten - takk for info ang arealutnyttelse på sensorer!

 

Tilsammen så høres det ut som om mpx/mm²-ratioen har nådd et punkt der diffraksjon (og alrealutnyttelse) danner et tak. Vi får se om konsumentblekkene tilslutt innser dette, og begynner å oppgi oppløsningsevne i store bokstaver og megapixler i små bokstaver når de sammenligner kameraer..

[Sutekh]

Effektivt tap av areal er ca 5-20% på typiske DSLR-senorer med mikrolinser og omtrent 20-50% på typiske kompaktkameraer og ca 40-70% på mobilkameraer. Dette i følge en rekke skisser og elektronmikroskop-bilder av profilen fotodioder.

Kan du lenke til der du har det fra? Jeg har prøvd å finne håndfast informasjon om akkurat det temaet en god stund.

[Sutekh]

Jeg er også interessert i bedre dynamisk omfang, forresten! Men det dynamiske omfanget har jo bedret seg mens megapixelcount har steget..

Mnja... Nikon gjorde et rimelig brukbart hopp med D300-sensoren i forhold til den eldre 10 Mp-arkitekturen. Men ellers så har det ikke skjedd så veldig mye på den fronten. Canon og Olympus ser ut til å ha stått rimelig stille og Pentax har tatt et lite steg tilbake fra 10 til 14,6-Mp-sensoren.

 

For øvrig, kan noen forklare meg hvordan dxomark klarer å normalisere dynamisk omfang når de nedsampler for "print"-sammenligningene? Jeg mener, om du slår sammen to utbrente piksler så sitter du igjen med én utbrent piksel. Jeg skjønner ikke helt hvordan det skal være mulig å kompensere for den reelle, ca. 1 EV forskjellen i per-piksel dynamisk omfang det er mellom D3 og D3x ved høyere isoverdier. Er det 10 EV mellom mørkeste og lyseste del av motivet, så blir det ikke mindre av at du nedsampler bildet

[jpsalvesen]

For øvrig, kan noen forklare meg hvordan dxomark klarer å normalisere dynamisk omfang når de nedsampler for "print"-sammenligningene? Jeg mener, om du slår sammen to utbrente piksler så sitter du igjen med én utbrent piksel. Jeg skjønner ikke helt hvordan det skal være mulig å kompensere for den reelle, ca. 1 EV forskjellen i per-piksel dynamisk omfang det er mellom D3 og D3x ved høyere isoverdier. Er det 10 EV mellom mørkeste og lyseste del av motivet, så blir det ikke mindre av at du nedsampler bildet

 

Utbrent er utbrent. Selv om det nok blir færre utbrente piksler når oppløsningen er høy og belysningen litt ujevn.

 

Men i skyggeområdet så har man en verdi der man regner støy for å være større enn verdi. Når man nedsampler, så reduserer man jo støyen. Så da får man mer detaljer i skyggene. A.K.A. mer dynamisk omfang.

[tomsi42]

Canon og Olympus ser ut til å ha stått rimelig stille og Pentax har tatt et lite steg tilbake fra 10 til 14,6-Mp-sensoren.

Det ser ut til at 12MP sensoren i E-620/E-30 er en del bedre enn forrige generasjon. Dvs. E-3 sensoren er en del bedre enn den som står i E-4x0 og E5x0. Så for Olympus er det på en måte både og.

 

Tom

[TorVidle]

Sharp har laget en 12 megapiksel sensor på 1/1,7 tommer. Hva er vitsen, og hvor skal dette ende?

 

Les mer

 

Audi, her har jeg visst hisset opp et lite knippe mennesker, hehe.. Antioverseksmppiksler. Hvorfor akkurat 6mp? Eller var det 8? Og uansett størrelse på sensoren? Eller er det ok at man øker antallet med kvadraten på sensoren og da starter med var det 6 eller 8 på de minste til kompaktkameraene, hva blir så de ideelle på en skala oppover mot fullformat mener de som har sterke meninger?

 

Ingen har vel påstått at endel her ikke har noe teoretisk viten utover basic, men hva er billedkvalitet? I praksis. Det man ser med øyet, eller det man ser med lupe/mikroskop? Eller det man burde se pga noen mikrotester mener man burde se? Jeg holder meg til det man ser og opplever med øynene, er det feil av meg?

 

Hvis det er så at noen har en oppskrift på f.eks et speilreflekshus som garantert banker alle i samme prissegment i kvalitet på bildene, og man så leverte oppskriften til en produsent som da var garantert å vinne alle tester med dette huset, tror noen at den produsenten ville så heller latt konkurrenten få oppskriften? Eller mener dere at produsentene seg i mellom har hatt møte og bestemt at ingen får lage noe som er garantert mye bedre enn de andres?

 

 

Mange som skal kjøpe kamera leser tester først. Og mer eller mindre blir da såkalte "testvinnere" bestselgere, det er normalt enten det gjelder kamera eller tv osv. Dette regner jeg med at produsentene vet, eller er dere ikke enige? Hvis dere er enige så skulle en jo tro at enhver produsents mål var å bli "testvinner"? Altså best. Eller har jeg misforstått noe? Jeg er jo "bare" en amatør..

 

Kan noen gi eksempel på hvordan f.eks et perfekt crophus burde være? Og hvorfor? Og hvorfor bygger ingen et slikt hus da siden det etter endels uttalelser her jo ville banket alt som ble laget i dag som har anaboliserte sensorer? Ergo sier endel vel at produsentene er rene idioter siden de ikke vil lage det perfekte som ville garantert pallen?

 

Når jeg ser litt tendensene i både tone og språk i denne massive antimessingen så forstår jeg nå hvorfor ingen nesten orker komme med andre synsvinkler enn det dominerende fra de få.

 

"Joda, det går fremover og kameraene totalt sett blir bedre, men tenk hva man ikke får!" Et snodig utsagn synes jeg.

 

Greit at noen mennesker har lest seg til teoretisk viten over snittet, men det betyr ikke at de som er under snittet ikke klarer å se lyset totalt sett, og kanskje med andre øyne. Å hovere med viten er dårskap, og mater ingen hester eller skaper jubel, langt mindre forståelse.

 

Kan det tenkes at summen av innmaten i et hus foruten sensoren og utvikler seg, og at dette da kan utnytte de "altfor mange piksler" på en helt annen måte enn tidligere?

 

Og, har ikke alltid antall mp vært et salgsargument? Noe som fremheves. Jeg husker selv dette helt i fra starten av at antall mp ble fremhevet, så slik sett er dette ikke noe nytt. På den annen side har jeg aldri noen gang følt at en selger har prøvd å selge meg et kamera med kun antall mp som eneste argument. Jeg husker og at allerede da man passerte 3mp så begynte noen å argumentere med at nå var det nok og toppen nådd.

 

Jeg har null grunnlag for å motgå de finurlige mikrotekniske nivå endel snakker om, men jeg tror enda på at produsentene vet hva de holder på med, og neppe våger gamble på kvaliteten, og at det vil fortsette å utvikle seg videre, kanskje med teknologi som enda ikke er tilgjengelig, som en sa er man bare enda på et slags barnestadie. Og de lager vel kameraene tilpasset behovet til 95% av brukerne, og ikke de 5%. Noe som gjelder det meste som lages.

 

Og jeg konstaterer bare at hver gang jeg har kjøpt et nytt kamera har opplevd bildekvalitet vært større, og det er godt nok for meg, og antagelig de fleste..

 

Tor

[arnold_layne]

Ingen har vel påstått at endel her ikke har noe teoretisk viten utover basic, men hva er billedkvalitet? I praksis. Det man ser med øyet, eller det man ser med lupe/mikroskop? Eller det man burde se pga noen mikrotester mener man burde se? Jeg holder meg til det man ser og opplever med øynene, er det feil av meg?

Ja, i denne diskusjonen blir det feil fordi du ikke har noe sammenligningsgrunnlag. For å finne ut om kameraet ditt har optimal bildekvalitet må du sammenligne med et annet kamera med lavere pikseltetthet (som er ca like gammelt).

 

De kameraene som er best på støy, dynamisk omfang m.m. er de kameraene med minst pikseltetthet - nemlig D700 og D3. De har færre megapiksler enn 50D til tross for et mye større sensorareal, og dette er den viktigste grunnen til at de utklasser 50D på de nevnte bildekvaliteter. Dersom 50D hadde hatt bare 10 megapiksler hadde forskjellen vært langt mindre. Ser du sammenhengen?

 

Hvis det er så at noen har en oppskrift på f.eks et speilreflekshus som garantert banker alle i samme prissegment i kvalitet på bildene, og man så leverte oppskriften til en produsent som da var garantert å vinne alle tester med dette huset, tror noen at den produsenten ville så heller latt konkurrenten få oppskriften? Eller mener dere at produsentene seg i mellom har hatt møte og bestemt at ingen får lage noe som er garantert mye bedre enn de andres?

 

Mange som skal kjøpe kamera leser tester først. Og mer eller mindre blir da såkalte "testvinnere" bestselgere, det er normalt enten det gjelder kamera eller tv osv. Dette regner jeg med at produsentene vet, eller er dere ikke enige? Hvis dere er enige så skulle en jo tro at enhver produsents mål var å bli "testvinner"? Altså best. Eller har jeg misforstått noe? Jeg er jo "bare" en amatør..

Folk flest tester før de kjøper ny elektronikk. Og hvis de leser tester velger de kilder som VG, Nettavisen eller kanskje Digital Foto. Og det blir man ikke akkurat så mye klokere av. Folk flest tror at mange megapiksler og mange x zoom er et kvalitetstegn, og vil dermed lete etter det kamera i en gitt prisklasse som leverer best på disse kriteriene. Dette har produsentene selvfølgelig fått med seg og leverer nye produkter deretter.

 

"Joda, det går fremover og kameraene totalt sett blir bedre, men tenk hva man ikke får!" Et snodig utsagn synes jeg.

Hvorfor er dette snodig? Hvorfor skulle man ikke ønske seg at man får utnyttet teknologiske fremskritt maksimalt?

 

Greit at noen mennesker har lest seg til teoretisk viten over snittet, men det betyr ikke at de som er under snittet ikke klarer å se lyset totalt sett, og kanskje med andre øyne. Å hovere med viten er dårskap, og mater ingen hester eller skaper jubel, langt mindre forståelse.

Hehe, denne skal jeg forbigå i stillhet.

 

Kan det tenkes at summen av innmaten i et hus foruten sensoren og utvikler seg, og at dette da kan utnytte de "altfor mange piksler" på en helt annen måte enn tidligere?

Og dette er grunnen til at bildekvaliteten blir bedre til tross for økningen i megapiksler. Poenget er altså (for n'te og siste gang) at bildekvaliteten kunne vært enda bedre med litt færre megapiksler.

 

Og jeg konstaterer bare at hver gang jeg har kjøpt et nytt kamera har opplevd bildekvalitet vært større, og det er godt nok for meg, og antagelig de fleste..

Jeg skjønner at det er godt nok for dem som ikke vet bedre, men for oss som har satt seg litt inn i hvordan sensoren faktisk fungerer er det ganske frustrerende å vite at de ikke utnytter potensialet maksimalt.

[TorVidle]

"er det så godt som det kunne vært?"

 

-->Mener du at produsentene gambler med å levere noe som er dårligere enn det kunne vært? Og hvordan vet du at for x kroner kunne du fått et bedre kamera enn det siste nye dersom et eller annet? Eller er det bare noe du "tror"?

Jo flere fotodioder jo dyrere blir sensoren å produsere pga yield. Så lenge alle andre faktorer holdes konstant (kameraets konstruksjon og sensorareal) så vil produksjonskostnaden øke med antall pixler. Men kostnadsøkningen er liten i forhold til kameraets totalkostnad. Men siden megapixler selger godt så er det en lønnsom investering å produsere flere pixler. Om man må svelge noen kvalitetsmessige kameler for å øke inntjeningen så gjør de gjerne det. Produsentene ofrer altså gladelig bildekvalitet så lenge de blir belønnet med økt fortjeneste. For når alt kommer til alt så er det ikke megapixler eller kvalitet de lever av, men av fortjeneste.

 

Vi må da få lov til å være litt kritiske til hva vi kjøper. Jeg studerer markedsføring og for å si det veldig enkelt, selskaper selger det folket vil ha!

 

-->Når man kjøper noe samme hva det er så er vel de fleste litt spørrende og kritiske, veier for og mot, naturlig det. Ville vært rart hvis selskapene prøvde å selge noe ingen ville ha?

Produsentene selger jo det folk flest vil ha: Flere megapixler. Dette er noe folk ofte prioriterer på grunn av kunnskapsmangel om konsekvesene. Den jevne kunde har jo ikke akkurat doktorgrad i kameradesign så de går etter rimelig enkle parametere som zoomfaktor og megapixler. Jo mer jo bedre. Rykker man opp til den litt avanserte DSLR-kunden som kjøper flere objektiver så ser man ofte at zoomfaktoren ofres til fordel for bedre optisk kvalitet, større blenderåpning, makroegenskaper, fokushastighet osv. Med andre ord faktorer som folk flest ikke har peiling på og dermed ikke prioriterer.

 

Du spurte tidligere en bruker om han hadde ett 50d kamera, jeg spør deg det samme. Hvilket kamera eier du?

 

--> Jeg har 2 Canon, 400D og 50D, det første har 10mp sensor, det andre 15mp.. Så jeg har litt praktisk erfaring i opplevd resultat mellom to kameraer med en god forskjell i antall mp på sensoren. Kan man si.. Og - uten tvil leverer det med flest mp de beste opplevde resultater, og ihverfall ikke dårligere enn det med færre..

Jøss, en 5-dørs Volkswagen Passat 2009-modell er bedre enn en 3-dørs Volkswagen Polo 1988-modell. Konklusjon: Kvaliteten er proporsjonal med antall dører.

 

</sarkasme>

 

Sammenligningen din fører en logikk som ligner dette.

 

Hvorfor skal jeg lese noe om igjen? Er det noe jeg har gått glipp av her fra hvem? Den ypperste fagekspertise på området? Hvem da? Eller mener du jeg skal lese noe om igjen noe fra div mennesker som har lest de samme div mikrotester og teser på et nivå et øye ikke kan oppfatte?

 

Ellers påstår du egentlig det samme som endel andre her: Du (og disse andre her) har bedre peiling på dette enn de som produserer kameraene. Merkelig at dere ikke har blitt headhuntet og tilbudt millionlønninger siden dere sitter på viten som ville gitt en produsent et enormt fortrinn foran alle de andre?

Du har fått servert fysiske fakta på en skikkelig måte og avfeid det med grunnløse kommentarer som "Den kjøper jeg ikke" og "du er ikke noen fagekspert". Så ja, jeg mener du har gått glipp av viktige deler av diskusjonen (faktadelene). Det fører til at du spinner videre på myter, fordommer, tro og mistro, fremfor vitenskapelige fakta og konkrete beviselige begrensninger. Bagatellisering av konkrete fakta, lærerike artikler og bruk av janteloven mot debattanter med saklige og dokumenterbare argumenter gir ikke noen fruktbar diskusjon.

 

Vennligst les deg opp på temaet og sett deg inn i problemstillingene. Denne tråden har allerede gitt deg en rekke lenker til gode artikler som du tydeligvis ikke har lest. (Du poster fyldige innlegg få minutter etter at linkene er lagt ut, med kommentarer som rakker ned på linkene og de som formidler de.)

 

Bare et spørsmål: Er denne diskusjonen kun for mennesker som har lest seg opp til det du antagelig mener er "rett" nivå? Kan ikke se noe regelverk for dette? Og om jeg har lest de, det vet ikke du noe om? Jeg kan ha lest de, men ser alt på en annen måte, en annen vinkel enn du og andre her gjør - ok?

 

Og hvis mine meninger og betraktninger ikke tilfredstiller noens krav til et eller annet - så er man ikke nødt til å kommentere de..

 

Tor

[TorVidle]

Ingen har vel påstått at endel her ikke har noe teoretisk viten utover basic, men hva er billedkvalitet? I praksis. Det man ser med øyet, eller det man ser med lupe/mikroskop? Eller det man burde se pga noen mikrotester mener man burde se? Jeg holder meg til det man ser og opplever med øynene, er det feil av meg?

Ja, i denne diskusjonen blir det feil fordi du ikke har noe sammenligningsgrunnlag. For å finne ut om kameraet ditt har optimal bildekvalitet må du sammenligne med et annet kamera med lavere pikseltetthet (som er ca like gammelt).

 

De kameraene som er best på støy, dynamisk omfang m.m. er de kameraene med minst pikseltetthet - nemlig D700 og D3. De har færre megapiksler enn 50D til tross for et mye større sensorareal, og dette er den viktigste grunnen til at de utklasser 50D på de nevnte bildekvaliteter. Dersom 50D hadde hatt bare 10 megapiksler hadde forskjellen vært langt mindre. Ser du sammenhengen?

 

Hvis det er så at noen har en oppskrift på f.eks et speilreflekshus som garantert banker alle i samme prissegment i kvalitet på bildene, og man så leverte oppskriften til en produsent som da var garantert å vinne alle tester med dette huset, tror noen at den produsenten ville så heller latt konkurrenten få oppskriften? Eller mener dere at produsentene seg i mellom har hatt møte og bestemt at ingen får lage noe som er garantert mye bedre enn de andres?

 

Mange som skal kjøpe kamera leser tester først. Og mer eller mindre blir da såkalte "testvinnere" bestselgere, det er normalt enten det gjelder kamera eller tv osv. Dette regner jeg med at produsentene vet, eller er dere ikke enige? Hvis dere er enige så skulle en jo tro at enhver produsents mål var å bli "testvinner"? Altså best. Eller har jeg misforstått noe? Jeg er jo "bare" en amatør..

Folk flest tester før de kjøper ny elektronikk. Og hvis de leser tester velger de kilder som VG, Nettavisen eller kanskje Digital Foto. Og det blir man ikke akkurat så mye klokere av. Folk flest tror at mange megapiksler og mange x zoom er et kvalitetstegn, og vil dermed lete etter det kamera i en gitt prisklasse som leverer best på disse kriteriene. Dette har produsentene selvfølgelig fått med seg og leverer nye produkter deretter.

 

"Joda, det går fremover og kameraene totalt sett blir bedre, men tenk hva man ikke får!" Et snodig utsagn synes jeg.

Hvorfor er dette snodig? Hvorfor skulle man ikke ønske seg at man får utnyttet teknologiske fremskritt maksimalt?

 

Greit at noen mennesker har lest seg til teoretisk viten over snittet, men det betyr ikke at de som er under snittet ikke klarer å se lyset totalt sett, og kanskje med andre øyne. Å hovere med viten er dårskap, og mater ingen hester eller skaper jubel, langt mindre forståelse.

Hehe, denne skal jeg forbigå i stillhet.

 

Kan det tenkes at summen av innmaten i et hus foruten sensoren og utvikler seg, og at dette da kan utnytte de "altfor mange piksler" på en helt annen måte enn tidligere?

Og dette er grunnen til at bildekvaliteten blir bedre til tross for økningen i megapiksler. Poenget er altså (for n'te og siste gang) at bildekvaliteten kunne vært enda bedre med litt færre megapiksler.

 

Og jeg konstaterer bare at hver gang jeg har kjøpt et nytt kamera har opplevd bildekvalitet vært større, og det er godt nok for meg, og antagelig de fleste..

Jeg skjønner at det er godt nok for dem som ikke vet bedre, men for oss som har satt seg litt inn i hvordan sensoren faktisk fungerer er det ganske frustrerende å vite at de ikke utnytter potensialet maksimalt.

 

Så når nikon neste gang øker antallet mp på de 2 nevnte hus så er det en stor tabbe? Og når jeg sammenligner mitt 400D og 50D så bør altså 50D gi dårligere resultater siden dens sensor har 5mp ekstra? F.eks er jo detaljer osv økt også fra 40D til 50D mener de som har begge husene. Men det betyr ikke noe? Og de tar feil når de sier at de opplever bildene som bedre og fyldigere i kvaliteten? F.eks hvis man beholdt 40D's 10mp sensor på 50D så ville ihvertfall ikke detaljene da økt(?).

 

Jeg sier ikke at jeg er en absolutt tilhenger av stadig økte mp, men dersom jeg får følt bedre oppløsning/detaljer og da kvalitet, så ok for meg. Det er jo det jeg søker når jeg oppgraderer og kjøper nytt. Og jeg nekter å tro på at en 50D med en 6mp sensor ga bedre følt kvalitet og detaljrikdom enn 50D med sin 15mp sensor.

 

Personlig tror jeg at det er snart mer å hente på bedre objektiver (særlig zoom) og bedre autofokuser i svakt belysning enn flere mp, skjønt sålenge følt kvalitet er større så bekymrer jeg meg ikke om sensoren har 15 eller 25 mp.

 

Tor

[Sutekh]

Bare et spørsmål: Er denne diskusjonen kun for mennesker som har lest seg opp til det du antagelig mener er "rett" nivå? Kan ikke se noe regelverk for dette? Og om jeg har lest de, det vet ikke du noe om? Jeg kan ha lest de, men ser alt på en annen måte, en annen vinkel enn du og andre her gjør - ok?

 

Og hvis mine meninger og betraktninger ikke tilfredstiller noens krav til et eller annet - så er man ikke nødt til å kommentere de..

Nei, men du kan heller ikke forvente at folk ikke kommenterer utsagn de er uenige med.

 

Og når folk uttaler seg basert på feilaktig kunnskap, så er det ikke så uvanlig at det kommer ganske mange kommentarer.

 

Og når jeg sammenligner mitt 400D og 50D så bør altså 50D gi dårligere resultater siden dens sensor har 5mp ekstra?

Nei, men hvis Canon hadde giddet å lage en ny 10 Mp-sensor med samme tekniske fremskritt som i 50D, så hadde 10 Mp-sensoren antagelig gitt bedre resultater på alle andre områder enn romlig oppløsning, og den hadde ikke gitt så mye dårligere romlig oppløsning som forskjellen i målepunkter skulle tilsi. Det er det som er stort sett hele poenget, jeg skjønner ikke hvorfor du hele tiden driver og prøver å fremstille det som om de som er uenige med deg mener at man ikke skal forbedre teknologien.

 

Problemet er at forbedringene i teknologi koker vekk i økt oppløsning, mens andre egenskaper står i hvil-hvil eller faktisk blir dårligere.

 

Personlig tror jeg at det er snart mer å hente på bedre objektiver (særlig zoom) og bedre autofokuser i svakt belysning enn flere mp, skjønt sålenge følt kvalitet er større så bekymrer jeg meg ikke om sensoren har 15 eller 25 mp.

Beklager, her viser du hvor lite du egentlig forstår om det tekniske ved fotografering.

 

Det er rett og slett ikke noe særlig mye mer å hente på bedre objektiver. De optiske formlene man bruker i dag har stort sett vært uforandret de siste 30-40-årene. Lavdispersjonselementer og coatinger er de eneste nyvinningene på den optiske fronten. De hjelper til å redusere fringing og kromatisk feilbrytning, men oppløsningsevnen til optikk har ikke bedret seg nevneverdig siden 70-tallet.