Hvor skal dette ende?

[Sutekh]

Ellers påstår du egentlig det samme som endel andre her: Du (og disse andre her) har bedre peiling på dette enn de som produserer kameraene. Merkelig at dere ikke har blitt headhuntet og tilbudt millionlønninger siden dere sitter på viten som ville gitt en produsent et enormt fortrinn foran alle de andre?

Nei. Det de fleste her påstår er at de kan mer om fototeknikk enn flertallet av kamerakjøpere. Og siden de aktive brukerne på dette forumet i stor grad er entusiaster som bruker tid på å sette seg inn i temaet, så er det nok ikke helt usant.

 

Men kameraene designes ut fra hva flertallet av kundene tror er bra, ikke ut fra hva entusiastene vet er bra. Ingeniørene og designerne kan komme med sine forslag, men det er markeds- og økonomiavdelingene som bestemmer hvilke produktideer som blir videreført.

[jpsalvesen]

En ting jeg er interessert i å vite, er om få-megapixel-tilhengerne mener at det automatisk dukker opp mer lys på sensoren når den har færre pixler?

Så lenge man har kretsene på forsiden av det lysfølsomme arealet, så er det faktisk ikke så langt unna sannheten.

 

Touché!

 

Hvor mye tapt areale på en standard kompaktsensor snakker vi egentlig nå man går fra 6mpx til 12 mpx?

[jokki]

"er det så godt som det kunne vært?"

 

-->Mener du at produsentene gambler med å levere noe som er dårligere enn det kunne vært? Og hvordan vet du at for x kroner kunne du fått et bedre kamera enn det siste nye dersom et eller annet? Eller er det bare noe du "tror"?

 

Vi må da få lov til å være litt kritiske til hva vi kjøper. Jeg studerer markedsføring og for å si det veldig enkelt, selskaper selger det folket vil ha!

 

-->Når man kjøper noe samme hva det er så er vel de fleste litt spørrende og kritiske, veier for og mot, naturlig det. Ville vært rart hvis selskapene prøvde å selge noe ingen ville ha?

 

Uansett så fikk jeg nærmest ikke lov til kjøpe kameraet fordi det hadde færre megapixel enn ett annet speilrefelks som kosta ca det samme. Noe særlig mer kunne han ikke fortelle meg om speilrefleks.

 

-->Fikk du ikke lov? hehe..

 

Du spurte tidligere en bruker om han hadde ett 50d kamera, jeg spør deg det samme. Hvilket kamera eier du?

 

--> Jeg har 2 Canon, 400D og 50D, det første har 10mp sensor, det andre 15mp.. Så jeg har litt praktisk erfaring i opplevd resultat mellom to kameraer med en god forskjell i antall mp på sensoren. Kan man si.. Og - uten tvil leverer det med flest mp de beste opplevde resultater, og ihverfall ikke dårligere enn det med færre..

 

Tor

 

 

Selvfølgelig leverer produsentene ikke like gode produkter så de kunne. Det hele har med pris, marked og konkurranse å gjøre. Hadde det vært ett marked for det så er jeg nokså sikker på at en produsent kunne fått ut ett kompaktkamera på markedet med 20-30 megapixler, men pr i dag så ville det blitt altfor dyrt til at mange ville kjøpt det. Derfor holder de igjen produktet til kostnadene for produksjon blir lavere. Jeg kan ta ett eksempel med min telefon LG KC910, den har 8 megapixler og tar kjempegode bilder i godt lys, innendørs eller i dårlig lys, mye dårligere. Jeg hadde gladelig fjernet 4 av megapixlene på mobilen for at den skulle kunne ta bedre bilder i dårlig lys. Hadde LG puttet 4 megapixler på sensoren i stedet for 8 så ville den kunne tatt bedre bilder i dårlig lys, men bildene ville ikke egnet seg til så mye oppskalering. Hvem skriver mobilbildene sine ut på a3?

 

Slik tenker LG og slik fungerer kapitalisme. Vel vi kan putte 8 megapixler i kameraet og selge 100 millioner mobiler, eller vi kan putte 4 megapixler i kameraet og selge 20 millioner mobiler. Produksjonskostnaden er så og si identisk så hvorfor i all verden velge å selge 80 millioner færre. Mange folk tror att desto mere megapixler man putter i kameraet desto bedre er det.

 

Jeg kan ta ett eksempel på at produsenter holder tilbake med prosessorer og skjermkort. Tidligere har det blitt solgt skjermkort og prosessorer som er så og si identiske med hverandre under forskjellige navn og til forskjellige priser. Det dem gjør er rett og slett og deaktivere enkelte funksjoner. En prosessor til 1000 og 2000 kroner kunne ha lik produksjonspris.

 

Tror du virkelig at den eneste forskjellen på ditt eos 400d er 50d er at det er samme kameraet bortsett fra att på det siste kamera har man akuratt den samme sensoren bare med noen ekstra megapixler. Ut i fra hva du skriver virker det som om det er det du tror.

[Sutekh]

Jeg kan ta ett eksempel på at produsenter holder tilbake med prosessorer og skjermkort. Tidligere har det blitt solgt skjermkort og prosessorer som er så og si identiske med hverandre under forskjellige navn og til forskjellige priser. Det dem gjør er rett og slett og deaktivere enkelte funksjoner. En prosessor til 1000 og 2000 kroner kunne ha lik produksjonspris.

Akkurat det har faktisk ikke fullt så kyniske grunner som man gjerne skulle trodd. Det skyldes i stor grad variasjoner i produksjonskvaliteten. Produksjon av integrerte kretser, spesielt med så fine marginer som det er i CPUer og GPUer, medfører en naturlig høy variasjon i kvaliteten. Produsentene tar gjerne hensyn til det og designer brikkene slik at det er mulig å koble ut deler av kretsen, slik at en brikke som i testing viser seg å ikke være perfekt fremdeles kan brukes. Alternativet hadde vært å ha veldig streng kvalitetskontroll og forkastet en urimelig stor andel av produksjonen. Og det ville drevet prisene i været.

 

Så ja, produksjonsprisen er nok den samme. Men den garanterte ytelsen er det ikke, rett og slett fordi den billigere utgaven ikke har passert like streng kvalitetskontroll som den dyrere.

[GCardinal]

Tar man bildet med Nikon D3X (24mpx) også reduserer størrelsen til 12mpx, blir resultatet helt uslåelig.

 

Man kan argumentere for og imot, men tror Hasselblad har vist at man kan få både 39mpx og super kvalitet.

[Sutekh]

Tar man bildet med Nikon D3X (24mpx) også reduserer størrelsen til 12mpx, blir resultatet helt uslåelig.

 

Man kan argumentere for og imot, men tror Hasselblad har vist at man kan få både 39mpx og super kvalitet.

Nå har da D3x vel og merke en sensor på 36x24mm. Det vil si at den er over dobbelt så stor som en Canon APS-C-sensor eller Nikon DX-sensor, og ca 20 ganger så stor som en 1/1.7" kompaktkamerasensor...

 

...og Hasselblad H3D-serien har sensorer som dobbelt så store som det igjen.

Endret 3. august 2009 av Sutekh

[rogkas]

Ganske artig med en overskrift som "Hvor skal dette ende?" om en teknologi som knapt nok er gammel nok til å ha lært å gå...:-)

 

Jeg tok mine første digitale bilder for knapt 15 år siden med et kamera som leverte noen grusomme digitale bilder. Nesten ikke oppløsning i det hele tatt og en total kvalitet som holdt fotografer laaaangt unna disse, den gang, nye kameratypene.

 

På disse 15 årene har utviklingen gått rivende fort, men den er fortsatt bare i barndommen. Derfor blir det jo artig at et forum som sannsynligvis består av mange tekno-interesserte allerede nå blir sjokkert over at dette ikke snart ser ut til å ende...hehe...

 

Og til deg som mente at produsentene bare tilbyr det kundene vil ha...vel, det er vel bare halve sannheten. Det du snakker om der er i så fall, markedsføringsmessig, å DEKKE et behov.

Den andre delen av denne sannheten er vel å SKAPE et behov. Og på den arenaen er produsentene flinke til å konkurrere med hverandre om å være best. Og selvfølgelig selge så mange av det de lager som mulig ved å SKAPE et behov for akkurat det.

[EskeRahn]

Tar man bildet med Nikon D3X (24mpx) også reduserer størrelsen til 12mpx, blir resultatet helt uslåelig.

 

Man kan argumentere for og imot, men tror Hasselblad har vist at man kan få både 39mpx og super kvalitet.

Nu er det jo ikke antallet i sig selv der er problemmet. Sensoren på et Hasselblad er MANGE gange større en den lillefingernejl der sidder i et kompaktkamera.

[jokki]

Jeg kan ta ett eksempel på at produsenter holder tilbake med prosessorer og skjermkort. Tidligere har det blitt solgt skjermkort og prosessorer som er så og si identiske med hverandre under forskjellige navn og til forskjellige priser. Det dem gjør er rett og slett og deaktivere enkelte funksjoner. En prosessor til 1000 og 2000 kroner kunne ha lik produksjonspris.

Akkurat det har faktisk ikke fullt så kyniske grunner som man gjerne skulle trodd. Det skyldes i stor grad variasjoner i produksjonskvaliteten. Produksjon av integrerte kretser, spesielt med så fine marginer som det er i CPUer og GPUer, medfører en naturlig høy variasjon i kvaliteten. Produsentene tar gjerne hensyn til det og designer brikkene slik at det er mulig å koble ut deler av kretsen, slik at en brikke som i testing viser seg å ikke være perfekt fremdeles kan brukes. Alternativet hadde vært å ha veldig streng kvalitetskontroll og forkastet en urimelig stor andel av produksjonen. Og det ville drevet prisene i været.

 

Så ja, produksjonsprisen er nok den samme. Men den garanterte ytelsen er det ikke, rett og slett fordi den billigere utgaven ikke har passert like streng kvalitetskontroll som den dyrere.

Jeg tenker litt lenger tilbake i tid til pentium 1 og gjerne før det Tenker også spessielt på en del av radeon 9500 og 9800 kortene som kom med 4 deaktiverte pipelines. Nå er det derimot som du sier produksjonsfeil som gjerne skiller de forskjellige produktene som er lagd på samme samlebånd.

[Sutekh]

Ganske artig med en overskrift som "Hvor skal dette ende?" om en teknologi som knapt nok er gammel nok til å ha lært å gå...:-)

 

Jeg tok mine første digitale bilder for knapt 15 år siden med et kamera som leverte noen grusomme digitale bilder. Nesten ikke oppløsning i det hele tatt og en total kvalitet som holdt fotografer laaaangt unna disse, den gang, nye kameratypene.

 

På disse 15 årene har utviklingen gått rivende fort, men den er fortsatt bare i barndommen.

Uenig.

 

Man kan diskutere om hvorvidt digitale kameraer er en moden teknologi eller ikke, men bildesensorer er det helt klart. Alle forbedringer til den grunnleggende sensorteknologiene de siste 2-3 årene har vært inkrementelle forbedringer.

 

Skal man få noen drastiske forbedringer på sensorytelsen må man over på en ny grunnteknologi. Svart silisium virker lovende, men det er nok en stund ennå til praktiske applikasjoner blir kommersielle.

[jpsalvesen]

Tar man bildet med Nikon D3X (24mpx) også reduserer størrelsen til 12mpx, blir resultatet helt uslåelig.

 

Man kan argumentere for og imot, men tror Hasselblad har vist at man kan få både 39mpx og super kvalitet.

Nå har da D3x vel og merke en sensor på 36x24mm. Det vil si at den er over dobbelt så stor som en Canon APS-C-sensor eller Nikon DX-sensor, og ca 20 ganger så stor som en 1/1.7" kompaktkamerasensor...

 

Gå på dxomark.com og velg å sammenligne D3X og D3. Vel så "print" slik at du sammenligner filer som er resamplet til samme størrelse. Forskjellen mellom kvaliteten på D3X og D3 på høy ISO blir minimal, så liten at det skal godt gjøres å se i virkeligheten. Forskjellen er på ISO100, der D3X vinner med klar margin. Oppsiden ved høy oppløsning i godt dagslys er altså stor, mens nedsiden ved høy oppløsning i mørket er ganske liten.

Endret 3. august 2009 av jpsalvesen

[EskeRahn]

Jeg kan ta ett eksempel på at produsenter holder tilbake med prosessorer og skjermkort. Tidligere har det blitt solgt skjermkort og prosessorer som er så og si identiske med hverandre under forskjellige navn og til forskjellige priser. Det dem gjør er rett og slett og deaktivere enkelte funksjoner. En prosessor til 1000 og 2000 kroner kunne ha lik produksjonspris.

Akkurat det har faktisk ikke fullt så kyniske grunner som man gjerne skulle trodd. Det skyldes i stor grad variasjoner i produksjonskvaliteten. Produksjon av integrerte kretser, spesielt med så fine marginer som det er i CPUer og GPUer, medfører en naturlig høy variasjon i kvaliteten. Produsentene tar gjerne hensyn til det og designer brikkene slik at det er mulig å koble ut deler av kretsen, slik at en brikke som i testing viser seg å ikke være perfekt fremdeles kan brukes. Alternativet hadde vært å ha veldig streng kvalitetskontroll og forkastet en urimelig stor andel av produksjonen. Og det ville drevet prisene i været.

 

Så ja, produksjonsprisen er nok den samme. Men den garanterte ytelsen er det ikke, rett og slett fordi den billigere utgaven ikke har passert like streng kvalitetskontroll som den dyrere.

På lidt større maskiner end pc'er er der leverandører hvor man kan købe en opgradering af en maskine, der består i at der indtastes en kode der låser hardware-funktioner op, eller øger en clock-frekvens, så...

[Sutekh]

@jpsalvesen: Øh, var det svaret ment til mitt innlegg eller GCardinal sitt?

 

EDIT: Faen som folk skal ninjae inn svarene sine foran meg, da

Endret 3. august 2009 av Sutekh

[Simen1]

Vel, hvor mange her er utdannet i faget og kan da med rette bevise at dagens kameraprodusenter lager kameraer som er dårligere enn de fra forrige generasjon? Altså at produsentene enten a) lager dårligere kamraer bevisst, eller b) ikke forstår selv at de lager dårligere kameraer..

 

Beklager, den "kjøper" jeg ikke.

Man må ikke ha doktorgrad i optisk design + doktorgrad i design av bildesensorer for å skjønne at matematikk og fysikk setter en del ubrytelige begrensninger. Men mange av oss har gode nok kunnskaper til å forstå fysikken, matematikken og logikken bak begrensningene. Om ikke alt, så i hvert fall deler av det. Om du ikke "kjøper" Newtons lover eller andre fysiske og matematiske fakta så får du bare leve videre med din religiøse motstand mot god vitenskap. Men det styrker i hvert fall ikke den faglige delen av denne diskusjonen at du etterlyser "utdannelse i faget" og samtidig nekter å tro på fakta som går over hodet på deg.

 

Produsentene er ikke dumme, men deres mål er ikke å lage de teknisk beste produktene. Deres øverste mål er alltid å tjene mest mulig penger. Dersom kundemassen generelt er mer opptatt av andre ting enn teknisk best mulig kvalitet så vil produsentene følge deres ønsker for å tjene mest mulig penger. Produsentene har ikke noe etisk eller moralsk ansvar for å rettlede kunder eller belære kunden om hva de egentlig ønsker.

 

Enige blir man aldri i slike "diskusjoner".

Vi kan bli enige om ganske mye. Et godt utgangspunkt er at alle erkjenner fysiske og matematiske faktum pluss en del andre ubestridelige fakta. Erkjenner man det så faller mange av de resterende bitene på plass. Det som gjenstår av uenigheter til slutt er ganske mye mindre enn det vi startet med.

 

Men å nærmest påstå at produsentene som tross alt lager produktene og sitter med den beste ekspertisen ikke har peil, eller lager dårligere produkter enn forrige generasjon vil jeg kalle nesten nonsens. Da skyter de seg selv i foten..

Det er da ingen som kaller produsentene for dumme, men du tar feil dersom du tror at fortjeneste er direkte proporsjonalt med teknisk kvalitet.

 

Man får bedre bilder av dagens kameraer enn de tilsvarende som fantes for 5 år siden, slik er det bare, så får noen mene at de gamle var best så mye de vil for meg..

Det er vel ingen som påstår at kameraer blir bedre med alderen akkurat som en god lagringsvin? Vi snakker om megapixler vs kvalitet. Ikke om 2004 vs 2009 eller CCD-teknikker fra 2005 vs DMOS-teknikker fra 2009.

[EskeRahn]

.

.

Gå på dxomark.com og velg å sammenligne D3X og D3. Vel så "print" slik at du sammenligner filer som er resamplet til samme størrelse. Forskjellen mellom kvaliteten på D3X og D3 på høy ISO blir minimal, så liten at det skal godt gjøres å se i virkeligheten. Forskjellen er på ISO100, der D3X vinner med klar margin. Oppsiden ved høy oppløsning i godt dagslys er altså stor, mens nedsiden ved høy oppløsning i mørket er ganske liten.

Kan du nævne blot ét kamera med over 6Mpixel opløsning, med en sensor på højst 1/7" der kan tage bedre billeder i dårligt lys end F30 (på stativ)?

[ovrebekk]

Megapiksler på kamera blir litt det samme som topphastighet på bil.

 

I bilens barndom, når en vanlig bil knapt klarte 50 km/t, så var toppfarten viktig. I dag er det ingen som bryr seg om toppfarten når man kjøper bil. Om den klarer 150 km/t eller 170 km/t så har det ikke en døyt å si, ettersom man nesten aldri har mulighet til å kjøre i sånne hastigheter. De få som trenger det kjøper biler spesiallagd for formålet

 

Det er mulig at et nytt 12 MP kamera gir bedre bilder enn et gammelt 4 MP kamera når man ser bildet fra samme avstand, men det hadde det garantert gjort om de hadde holdt oppløsningen på 4 MP også. Utviklingen har jo selvsagt gått fremover, selv om de ekstreme oppløsningene på mange kameraer er totalt bortkastet.

 

Edit: Forøvrig syns jeg det er bra av akam å skrive artikler som denne. Som nevnt er det til syvende og sist vår (forbrukernes) feil at kameraprodusentene kjører på med fler megapiksler, og litt folkeopplysning er absolutt på sin plass.

Endret 3. august 2009 av ovrebekk

[fototim]

Vel, hvor mange her er utdannet i faget og kan da med rette bevise at dagens kameraprodusenter lager kameraer som er dårligere enn de fra forrige generasjon? Altså at produsentene enten a) lager dårligere kamraer bevisst, eller b) ikke forstår selv at de lager dårligere kameraer..

 

Beklager, den "kjøper" jeg ikke.

...

 

Tor

Den vanlige forbruker, eller Hvermansen, tyner svært sjelden utstyret til ytegrensa. De bruker som regel kamera på ren auto, eller et motivprogram. Ved lite lys f.eks så bruker de gjerne blits i stedet for å tyne ISO-egenskapene. Typisk går de sjelden over 400-800 ISO.

De skriver og sjelden ut i større format. De beskjærer heller ikke bildene i særlig grad. Dette betyr at Hvermansen sjelden eller aldri opplever at støyreduksjonssystemene tynes så langt at detaljeringsevne blir problematisk for dem, eller at billedkvaliteten reduserers pga støy.

 

Så for denne gruppa er ikke dette noe problem. Dette vet kameraprodusentene, derfor vil jeg føye til et punkt c)

de lager markedstilpassa kameraer, med høy oppløsning og liten sensor til denne kundegruppa.

 

Så lenge Hvermansen ikke går ut over de forutsettingene kameraprodusentene har lagt til grunn, og forsøker å styre kamera selv, så er det helt greit.

 

Det som er problematisk er kanskje ikke at det stadig puttes flere megapixler inn på små sensorer.

Det kritikkverdige er kanskje heller at kameraprodusentene markedsfører høy oppløsing uten å gjøre oppmerksom på at det begrenser bruksområdene for kameraene. At produktene funger dårlig f.eks ved lite lys, hvis Hvermansen ikke lar kamera styre blitsbruk og ISO.

Endret 3. august 2009 av fototim

[EskeRahn]

.

.

.

Vi kan bli enige om ganske mye. Et godt utgangspunkt er at alle erkjenner fysiske og matematiske faktum pluss en del andre ubestridelige fakta. Erkjenner man det så faller mange av de resterende bitene på plass. Det som gjenstår av uenigheter til slutt er ganske mye mindre enn det vi startet med.

.

.

Glimrende indlæg Simen1

 

Ad ovenstående:

I Danmark har vi en politiker der er berømt/berygtet for at i en ophidset diskussion for åben mikrofon at have fremsat følgende "Hvis dette er fakta, så benægter jeg fakta"

[tomsi42]

Et spørsmål til TorVilde. Du sier at du har erfaring med EOS 400D og 50D; men har du sammenlignet de under like forhold? Eller gjorde du noen andre grep samtidig som du oppgraderte kamerahus (byttet optikk, gikk over til RAW e.l.) ?

 

Tom

[jpsalvesen]

.

.

Gå på dxomark.com og velg å sammenligne D3X og D3. Vel så "print" slik at du sammenligner filer som er resamplet til samme størrelse. Forskjellen mellom kvaliteten på D3X og D3 på høy ISO blir minimal, så liten at det skal godt gjøres å se i virkeligheten. Forskjellen er på ISO100, der D3X vinner med klar margin. Oppsiden ved høy oppløsning i godt dagslys er altså stor, mens nedsiden ved høy oppløsning i mørket er ganske liten.

Kan du nævne blot ét kamera med over 6Mpixel opløsning, med en sensor på højst 1/7" der kan tage bedre billeder i dårligt lys end F30 (på stativ)?

 

Sålenge jeg får lov til å downsample til 6mpx, så kan vi ganske sikkert få en Canon G10 med 15mpx til å ta like pene bilder på 6mpx@ISO1600 som en Fujifilm F30.

 

Men jeg har ikke tilgang til fullstørrelse av bildene, så da blir det ganske vanskelig å lage en sammenligning.