Hvor skal dette ende?

[TorVidle]

Vel, hvor mange her er utdannet i faget og kan da med rette bevise at dagens kameraprodusenter lager kameraer som er dårligere enn de fra forrige generasjon? Altså at produsentene enten a) lager dårligere kamraer bevisst, eller b) ikke forstår selv at de lager dårligere kameraer..

 

Beklager, den "kjøper" jeg ikke. Vi som bruker utstyret får et opplevd resultat, sålenge det oppleves bedre, om enn ikke i kvanteformat lenger, så er alt ok for min del, for det er det opplevde som betyr noe for meg, og sikkert de aller fleste, så får teorienes riddere ri og piske det de vil for meg, og utvikling vil ikke stoppe samme hvor mye noen enn irriterer seg på å ikke "bli hørt" eller ikke få "rett"..

 

Men jeg nekter å tro at produsentene er idioter som bevisst tør å sette sitt ry på spill ved å lage produkter som oppleves dårligere enn det gamle man hadde.

 

Denne uendelige diskusjonen har vart nesten siden man kom med 2. gen. digitale kameraer, og vil fortsette til menneskerasen dør ut..

 

Tor

[ozone]

Beklager, den "kjøper" jeg ikke.

Ok

[EskeRahn]

Vel, hvor mange her er utdannet i faget og kan da med rette bevise at dagens kameraprodusenter lager kameraer som er dårligere enn de fra forrige generasjon? Altså at produsentene enten a) lager dårligere kamraer bevisst, eller b) ikke forstår selv at de lager dårligere kameraer..

 

Beklager, den "kjøper" jeg ikke. Vi som bruker utstyret får et opplevd resultat, sålenge det oppleves bedre, om enn ikke i kvanteformat lenger, så er alt ok for min del, for det er det opplevde som betyr noe for meg, og sikkert de aller fleste, så får teorienes riddere ri og piske det de vil for meg, og utvikling vil ikke stoppe samme hvor mye noen enn irriterer seg på å ikke "bli hørt" eller ikke få "rett"..

 

Men jeg nekter å tro at produsentene er idioter som bevisst tør å sette sitt ry på spill ved å lage produkter som oppleves dårligere enn det gamle man hadde.

 

Denne uendelige diskusjonen har vart nesten siden man kom med 2. gen. digitale kameraer, og vil fortsette til menneskerasen dør ut..

 

Tor

Jeg både "ser" og "oplever" at F30 laver bedre billeder i dårligt lys på stativ end dens efterfølgere.

Men efterfølgerne har så andre fordele, der gør at jeg alligevel foretrækker disse. Ikke mindst "image stabilizor".

Jeg påstår altså ikke at FujiFilm laver dårligere kameraer end deres gamle. Men de nyere er ikke på alle punkter bedre end de gamle.

Havde de lavet et med sensor fra F30 med imagestabilizor, ville jeg da klart hellere have det end både F40,F50,F60 og F100, der alle er blevet ofre for megapixelræs.

Med F200 forsøger de så -heldigvis- at gå lidt i den anden retning ved at tilbyde en sensor med binning til 6Mpixel.

 

Vi er nok ude i hvad er "bedre" hhv "dårligere" kamera? For NOGLE ting kan jo godt blive bedre og andre dårligere. Det er lidt af samme grund at det ikke giver mening at tale om hvad der objektivt er "det bedste kamera", men kun hvad der subjektivt er det bedste kamera for en given persons brug.

[karl-wilhelm]

Vel, hvor mange her er utdannet i faget og kan da med rette bevise at dagens kameraprodusenter lager kameraer som er dårligere enn de fra forrige generasjon? Altså at produsentene enten a) lager dårligere kamraer bevisst, eller b) ikke forstår selv at de lager dårligere kameraer..

 

Beklager, den "kjøper" jeg ikke. Vi som bruker utstyret får et opplevd resultat, sålenge det oppleves bedre, om enn ikke i kvanteformat lenger, så er alt ok for min del, for det er det opplevde som betyr noe for meg, og sikkert de aller fleste, så får teorienes riddere ri og piske det de vil for meg, og utvikling vil ikke stoppe samme hvor mye noen enn irriterer seg på å ikke "bli hørt" eller ikke få "rett"..

 

Men jeg nekter å tro at produsentene er idioter som bevisst tør å sette sitt ry på spill ved å lage produkter som oppleves dårligere enn det gamle man hadde.

 

Denne uendelige diskusjonen har vart nesten siden man kom med 2. gen. digitale kameraer, og vil fortsette til menneskerasen dør ut..

 

Tor

 

Så lenge markedet er villig til å betale så er produsenten villig til å utvikle og produsere.

 

Om en spurte 100 folk på gaten så tror jeg desidert størst antall ville landet på mer MP enn feks større bildebrikke areal eller optikk.

Endret 2. august 2009 av karl-wilhelm

[jpsalvesen]

Morsomt å bumpe denne artikkelen!

 

Og nå har vi vel blitt enige i at det ikke er skadelig å ha mange megapixler, sålenge man ikke er hjernedød nok til å zoome inn til 100% og forvente klare, støyfrie bilder? Skriver man ut samme bilde tatt på ISO1600 på et 6mpx- og et 15mpx-kamera med samme sensorstørrelse ut på A3, så får man seg en liten tankevekker.

[TorVidle]

Enige blir man aldri i slike "diskusjoner".

 

Men å nærmest påstå at produsentene som tross alt lager produktene og sitter med den beste ekspertisen ikke har peil, eller lager dårligere produkter enn forrige generasjon vil jeg kalle nesten nonsens. Da skyter de seg selv i foten..

 

Man får bedre bilder av dagens kameraer enn de tilsvarende som fantes for 5 år siden, slik er det bare, så får noen mene at de gamle var best så mye de vil for meg..

 

Tor

[EskeRahn]

Enige blir man aldri i slike "diskusjoner".

 

Men å nærmest påstå at produsentene som tross alt lager produktene og sitter med den beste ekspertisen ikke har peil, eller lager dårligere produkter enn forrige generasjon vil jeg kalle nesten nonsens. Da skyter de seg selv i foten..

 

Man får bedre bilder av dagens kameraer enn de tilsvarende som fantes for 5 år siden, slik er det bare, så får noen mene at de gamle var best så mye de vil for meg..

 

Tor

Hmm. Jeg tror du vurderer i en meget ideel verden. En producent kan da godt lave et nyt produkt der har en stribe forbedringer, der sker på bekostning af en eller få forringelser. I ethvert produkt vil der vel altid være kompromisser, om ikke andet for at holde produktionspris nede. Det er der vel ikke noget odiøst i, og det begrænser sig ikke kun til kameraer.

 

Det væsentlige for producenten er om de potentielle kunder vil se det totale produkt som en forbedring, og derfor køber det. For en producent er et produkt "bedre" hvis det sælger bedre. Talrige mærkevarer sælger fordi de har et mærke, og ikke fordi de i objektiv forstand er bedre end konkurenternes.

 

Nu har der i nogle år lykkedes reklamefolk/sælgere/journalister i uskøn forening at forlede folk til at tro at flere megapixel er entydigt lig med bedre billeder. Men det er det altså kun hvis der er lys nok. Det tror jeg ikke der er mange der vil postulere ikke er tilfældet. Og hvis der er ville jeg da godt høre nogle saglige argumenter.

Endret 2. august 2009 av EskeRahn

[Theo343]

Er det noen nye lommekameraer i dag som slår gamle Fujifilm F30 på billedkvalitet og sensor/mp forhold? Det var også mangelen på stabilisator som gjorde at jeg såvidt unngik å kjøpe det den gang.

Endret 2. august 2009 av Theo343

[EskeRahn]

Er det noen nye lommekameraer i dag som slår gamle Fujifilm F30 på billedkvalitet og sensor/mp forhold? Det var også mangelen på stabilisator som gjorde at jeg såvidt unngik å kjøpe det den gang.

Deres F200 har et binning-mode hvor de laver 6Mpixel-billeder ud fra en lidt større sensor, med pixels i et særligt mønster:

Dette F200 er mit bedste bud. Jeg har lavet test der gav bedre resultater end F30 på stativ. Men ikke markant bedre. Men til gengæld er der både billed-stabilisator og mere zoom.

 

Desværre testede AKAM ikke mod F30 i 6Mpixel-mode. Det havde ellers været temmeligt oplagt at teste mod F30 der jo nærmest har karakter af reference-kamera.

 

Enten har jeg et heldigt eksemplar, eller også har de testet et uheldigt. Jeg kan ikke helt genkende deres kritik af evnerne i dårligt lys.

[arnold_layne]

Men å nærmest påstå at produsentene som tross alt lager produktene og sitter med den beste ekspertisen ikke har peil, eller lager dårligere produkter enn forrige generasjon vil jeg kalle nesten nonsens. Da skyter de seg selv i foten..

 

Man får bedre bilder av dagens kameraer enn de tilsvarende som fantes for 5 år siden, slik er det bare, så får noen mene at de gamle var best så mye de vil for meg..

Si meg, er du i slekt med Snekker'n?

 

Poenget er ikke at utviklingen ikke går fremover (det gjør den nemlig til tross for at megapixel-antallet øker), poenget er at de kameraene som stadig driver megapixel-racet fremover kunne vært enda bedre uten den økte oppløsningen. Kameraet ditt, 50D, er jo et utmerket eksempel på dette.

[Theo343]

Si meg, er du i slekt med Snekker'n?

Personlig er jeg forbannet på at snekkern ble mobbet ut av dette forumet. Vennligst hold deg god for den slags barnsligheter! Han var en ressurs i motsetning til en del andre idioter på diskusjon.no.

 

 

EskeRahn:

Takker så meget

Endret 2. august 2009 av Theo343

[jpsalvesen]

Poenget er ikke at utviklingen ikke går fremover (det gjør den nemlig til tross for at megapixel-antallet øker), poenget er at de kameraene som stadig driver megapixel-racet fremover kunne vært enda bedre uten den økte oppløsningen. Kameraet ditt, 50D, er jo et utmerket eksempel på dette.

 

Jeg synes ALLE som mener noe om megapixel-racet bør lese denne artikkelen!.

[Thunderhead]

Poenget er ikke at utviklingen ikke går fremover (det gjør den nemlig til tross for at megapixel-antallet øker), poenget er at de kameraene som stadig driver megapixel-racet fremover kunne vært enda bedre uten den økte oppløsningen. Kameraet ditt, 50D, er jo et utmerket eksempel på dette.

 

Jeg synes ALLE som mener noe om megapixel-racet bør lese denne artikkelen!.

Det ser ikke ut til at det er mulig å linke rett til artikkelen, men den kan velges her. Trykk så på "More pixels offsets noise!" til venstre.

[Manskow]

Vel, hvor mange her er utdannet i faget og kan da med rette bevise at dagens kameraprodusenter lager kameraer som er dårligere enn de fra forrige generasjon? Altså at produsentene enten a) lager dårligere kamraer bevisst, eller b) ikke forstår selv at de lager dårligere kameraer..

 

Beklager, den "kjøper" jeg ikke. Vi som bruker utstyret får et opplevd resultat, sålenge det oppleves bedre, om enn ikke i kvanteformat lenger, så er alt ok for min del, for det er det opplevde som betyr noe for meg, og sikkert de aller fleste, så får teorienes riddere ri og piske det de vil for meg, og utvikling vil ikke stoppe samme hvor mye noen enn irriterer seg på å ikke "bli hørt" eller ikke få "rett"..

 

Men jeg nekter å tro at produsentene er idioter som bevisst tør å sette sitt ry på spill ved å lage produkter som oppleves dårligere enn det gamle man hadde.

 

Denne uendelige diskusjonen har vart nesten siden man kom med 2. gen. digitale kameraer, og vil fortsette til menneskerasen dør ut..

 

De fleste som debatterer he på forumet er vel ikke rakettforskere, men det trenger man heller ikke være for å se at de aller fleste av dagens kamera i kompaktklassen (inkludert ultrazoom da de har samme lille sensor) lider under megapikselidiotien ved at bildestøyen svært raskt antar uakseptable nivåer så snart ISO overstiger 100. Hvis ikke du har sett det på dine nyere kamera på f.eks. innendørsbilder tatt i relativt dårlig lys, gjerne med kameraet i auto som også mange bruker, finner jeg det noe rart for min del. Det er IKKE bare i teorien at dette har blitt dårligere.

Og produsentene har definitivt ikke blitt idoter, men de trenger penger. Og så lenge unge "luringer" av noen selgere på de store elkjedene står og messer i vei om barske kamera med mest megapiksler så kjøper folk det, da ingen i disse type butikk aner hva de selger, og gir blanke i bildekvalitet, da megepiksel er det som selger. Det hjelper ikke å lage verdens beste lommekamera om ingen gidder å kjøpe det fordi 5-6 megapiksel er sååå 2004. Det eneste som kunne hjulpet var om noen sponset Akam såpass at de kunne tatt seg råd til å smøre redaktør Faarlunds ovenstående artikkel utover førstesiden i de tre store osloavisene. Iallfall for salget i Norge. Og jeg stiller meg derfor bak de ovenstående som hevder at om man laget en 5-6 megapiksels brikke med dagens brikketeknologi kunne man antagelg fått et entusiastkompaktkamera som gikk i ring rundt det meste annet som finnes i dag, med 12-15 megapiksel. Se bare hva mobiltelefonene nå kliner til med 8-10 megapiksel eller mer på sine kamera. Med optikk og bildebrikke som et knappenålshode. det gir sikkert enormt bedre bilder enn min gamle 6600 med VGA-kamera. Heeelt sikkert...

Endret 2. august 2009 av Manskow

[potetskrell]

Si hva du vil, men den siste mobilen min er i hvertfall langt bedre enn de aller første med VGA..

 

Jeg synes det er litt rart at folk både klager på mye megapixler og også roser de nye fullformats-kameraene for helt rå ISO-ytelse..

 

Mange har lyst å skrive ut i A3, og da er jo 6mp for lite..

[EskeRahn]

Poenget er ikke at utviklingen ikke går fremover (det gjør den nemlig til tross for at megapixel-antallet øker), poenget er at de kameraene som stadig driver megapixel-racet fremover kunne vært enda bedre uten den økte oppløsningen. Kameraet ditt, 50D, er jo et utmerket eksempel på dette.

 

Jeg synes ALLE som mener noe om megapixel-racet bør lese denne artikkelen!.

Det ser ikke ut til at det er mulig å linke rett til artikkelen, men den kan velges her. Trykk så på "More pixels offsets noise!" til venstre.

Her skriver de i begyndelsen at begge billedsensorer har lyssensor-afstand på 6.4µm. Så er det jo næppe den store overraskelse at en større nyere billedsensor med flere pixels giver et bedre billede.

Det der er problemet er når samme størrelse billedsensor får flere pixels, således at størrelsen af de enkelte lyssensorer falder.

[EskeRahn]

.

.

Mange har lyst å skrive ut i A3, og da er jo 6mp for lite..

Tja det afhænger da af hvor tæt man vil være på billedet.

 

Opløsning på mere end 1/6000 af øjenafstand kræver langt mere end "20/20-vision" for at kunne gøre nytte.

Og det svarer med lidt hurtig udregning til betragtningsafstand 89cm for at A3 med 6MPixel. MEN husk at øjet er godt til at glatte ud, så man kan sagtens se på billedet tættere på. Dette er grænsen hvor øjet ikke har en chance for at skelne to naboprikker.

Udregningen er forholdsvis simpel (antag alm 4:3 billede) :

BilledBreddeIPixels: Sqrt(6Mpixel *3/4)=2828 pixels

Mindste afstand: 6000*PapirBilledBredde/BilledBreddeIPixels = 6000 * 42Cm/2829 = 89cm

[Manskow]

Jeg synes det er litt rart at folk både klager på mye megapixler og også roser de nye fullformats-kameraene for helt rå ISO-ytelse..

 

Mange har lyst å skrive ut i A3, og da er jo 6mp for lite..

 

Nå var det vel hovedsaklig kompaktkamerabrikker denne tråden handlet om. Du kan jo ikke direkte sammenligne en brikke på størrelse med lillefingerneglen din med en brikke på størrelse rundt en CompactFlash minnebrikke, eller iallfall 24 x 36mm mot ca 5 x 7 mm? Om begge er på la oss si 15 megapiksel, mener du da at begge får like mye lys inn på hvert bildeelemenet, og dermed like godt signal/støyforhold? Se på denne illustrasjonen:

 

der har jeg grovt forenklet en kompaktbrikke med en APS-C-størrelsebrikke for å illustrere dette. Den langt større brikken mottar betydelig mer lys og kan da levere ut mye sterkere signal ut, mot en kompaktbrikke som har mottatt mindre lys og dermed leverer ut et svakere signal. Om man antar at støynivået er noenlunde likt, kan dette illustreres slik:

 

 

så ser du at du teoretisk får ut et langt bedre signal/støyforhold ut fra den store brikken. I praksis gir det merkbart mindre bildestøy på den store brikken. Du må gjerne være uenig, men slik er iallfall virkeligheten på kompaktkamera når de presser inn så fordømt mange megapiksler på dem. Det er og blir idioti med dagens sensorteknologi. Mitt Fuji F40 har med sine 8 PM nådd den absolutte maks hva oppløsning angår med akseptabel bildekvalitet. Etter dette skjøt også bildekvaltetsleder Fuji seg i foten så det holder med de neste modellene med 12 MP eller mer. Den nye EXR-sensoren er et skritt i riktig retning, men slik den er i dag ga den langt fra så revolusjonerennde mye bedre bilder i 6MP-modus med to og to piksler sammenkoblet som man håpet på. Min teori er at de enkelte punktene fremdeles er like små som en 12 MP-sensor, og burde jo da hjelper det ikke så mye likevel. Men honnør for nytenking, bevares....

 

Vedr. 6 MP for lite til A3: På jobben har jeg et lass foto skrevet ut i A4 på fotopapir hengende på veggen. Disse er fra en rekke kamera, alt fra 1.3 til 10 MP. Ennå har ingen klart å sortere ut hvem som kommer fra hvilken oppløsning, så siden 1.3 ble tatt for like god fisk som 10 på A4 ville jeg tro man kommer langt i A3 også.

Endret 2. august 2009 av Manskow

[jpsalvesen]

Her skriver de i begyndelsen at begge billedsensorer har lyssensor-afstand på 6.4µm. Så er det jo næppe den store overraskelse at en større nyere billedsensor med flere pixels giver et bedre billede.

Det der er problemet er når samme størrelse billedsensor får flere pixels, således at størrelsen af de enkelte lyssensorer falder.

 

En ting jeg er interessert i å vite, er om få-megapixel-tilhengerne mener at det automatisk dukker opp mer lys på sensoren når den har færre pixler?

[Manskow]

En ting jeg er interessert i å vite, er om få-megapixel-tilhengerne mener at det automatisk dukker opp mer lys på sensoren når den har færre pixler?

 

Nei, ikke på sensoren samlet, men mer lys på hvert bildeelement. Og siden det er signalnivået på hvert bildeelement som danner bildet til slutt er det også støynivået per bildeelement som er viktig.

 

Se bare på speilrefleks: Olympus og Panasonics kamera med FourThirds-brikke klarer bare ikke å nå opp til APS-C-formatkameraenes nivå på bildestøy når ISO økes. APS-C-brikkene er rundt 50% større og leverer også deretter.

Endret 2. august 2009 av Manskow