Hvor skal dette ende?

[tommyb]

En påstand om at produktutviklerene hos de største kameraprodusentene i verden muligens vet hva de driver på med, er stråmannsargumentasjon?

Noe sier meg at du ikke har forstått hva stråmannsargumentasjon er.

 

Men posten din er et prima eksempel på det.

 

Jeg blir litt irritert - in general - fordi det virker som det har gått mote blant noen av de mer aktive forumdeltakerene å anklage andre for å bruke stråmannsargumentasjon i det siste. Det skjer nå i nær sagt hver fjerde tråd jeg leser gjennom. Dette er en hersketeknikk i seg selv, og dermed ikke det spøtt bedre enn å faktisk benytte stråmannsargumentasjon.

 

Hvis jeg har forstått det riktig - og jeg har liten interesse for dette fenomenet - er stråmannsargumentasjon at man enten tilegner sine motdebattanter eller oppretter en tenkt modebattant som man tilegner en mening. Denne meningen argumenterer man så mot.

 

Da vil jeg påpeke at det å bruke stråmannsargumentasjon er regnet som en legitim diskusjonsmetodikk så lenge man ikke tilegner andre meninger og fordummer deres argumentasjon. Eksempelvis var det nylig rettet kritikk mot Hamsunsenteret av en jødisk interesseorganisasjon med argumentasjonen at dette var å hylle en kriminell. Dette er forsåvidt en grei påstand, men da blir det også legitimt å påpeke at Moses var kriminell, og at nordmenn ikke går ut i media og kritiserer jøder, kristne eller muslimer som hyller ham som Guds profet. Slik argumentasjon følger en logisk tankerekke og er også ofte nødvendig dersom man skal kunne gjennomføre en sammenhengende argumentasjon.

 

Jeg benytter meg ofte av videretrekning av andres argumenter, dersom de uttaler seg veldig skråsikkert om komplekse saker. Om noen, og nå skal jeg opprette en stråmann her, sier 'kriminelle skulle vært skutt' ville jeg definitivt gått videre med en sånn argumentasjonsrekke, og påpekt at han bryter norsk lov med å oppfordre til lovbrudd og dermed åpenbart mener han selv skulle vært skutt. Og det jeg forstår omtalt som stråmannsargumentasjon kan du helt klart finne i noen av mine poster. Og dersom noen føler jeg tilegner dem meninger de ikke har, er jeg den første til å ydmykt beklage det, for det er ikke noe poeng for meg å debattere med debattanter som ikke eksisterer. Men det er nå en gang sånn at noen argumenter vet man vil komme og da er det like greit å vise hvorfor man er uenige med en gang.

 

Det var min mening om bruk av stråmannsargumentasjon, min mening om den hersketeknikken det er å anklage andre for det, basert på min oppfattelse av hva fenomenet er. Jeg føler det er nødvendig å skrive dette, selv om det er et svar på noe som er på vei raskt bort fra topic og det jeg var interessert i å debattere - om megapiksler i seg selv er et problem. Jeg ville ikke ha svart på dette med mindre jeg selv ble utsatt for slik hersketeknikk og helt relevant for dette innlegget faktisk tilegnet en forståelse som da i seg selv er stråmannsargumentasjon.

 

Det burde være en tommelfingelregel blant seriøse forumbrukere at man svarer på innlegg som handler om et tema med relevante motargumenter og ikke begynner å hakke på andres debattstil. Jeg bryter desverre dette prinsippet selv for ofte, men det er en regel man bør forsøke strekke seg etter. Hersketeknikker på et teknologiforum er bare for dumt.

 

Og nå kan de som vil diskuttere sensorer fortsette med dét.

 

Forøvrig er dette innlegget skrevet på en N810 som må framstå som et bevis på at det ikke nødvendigvis er sensorstørrelsen som alltid er det svakeste leddet. For å få et dårligere kamera bare ved å krympe sensoren tror jeg man må ha bra liten sensor for å få til.

 

Ha en fortreffelig aften,

.t

Endret 11. august 2009 av tommyb

[Sutekh]

Hvis jeg har forstått det riktig - og jeg har liten interesse for dette fenomenet - er stråmannsargumentasjon at man enten tilegner sine motdebattanter eller oppretter en tenkt modebattant som man tilegner en mening. Denne meningen argumenterer man så mot.

Bingo.

 

Da vil jeg påpeke at det å bruke stråmannsargumentasjon er regnet som en legitim diskusjonsmetodikk så lenge man ikke tilegner andre meninger og fordummer deres argumentasjon.

Men i denne tråden så er faktisk akkurat det tilfellet.

 

Beklager, men jeg er mer enn bare litt irritert over at gjennomtenkte argumenter basert på faktisk kunnskap blir (bevisst eller gjennom dårlig leseforståelse) feiltolket og misrepresentert av personer som ikke gidder å ta seg tiden til å forstå dem og tilegne seg tilstrekkelig kunnskap til å argumentere på saklig vis mot dem. Jeg er rett og slett piss lei av å implisitt bli tillagt meninger en hver person med leseforståelse over barneskolenivå burde innse at jeg ikke har.

 

Det er stråmannsargumentasjon, det er umodent, og å påpeke det er definitivt ikke noen hersketeknikk.

 

Jeg har ingen problemer med å si fra en gang eller to at "beklager, her har du misforstått hva jeg sier" og så utdype når det kan dreie seg om legitime misforståelser. Men når mine meninger så fortsatt blir misrepresentert, tilsynelatende helt bevisst, da har jeg ingen kvalmer med å kalle en spade for en spade.

Endret 11. august 2009 av Sutekh

[arnold_layne]

Du har nok ikke helt forstått begrepet. Eksemplene dine er påstander eller utsagn, ikke argumentasjon.

 

I denne tråden har vi sett mange eksempler på f.eks.:

 

Person A: Kamera X kunne vært enda bedre om det hadde blitt produsert med 12 Mpix istedenfor 15.

Person B: Utviklerne er jo ikke så dumme at de vil lage noe dårligere enn forrige generasjon!

 

Her tillegger sistnevnte person A en mening han ikke har uttrykt, og ved å argumentere mot denne meningen prøver han å vinne diskusjonen. Så dette er et perfekt eksempel på stråmannsargumentasjon - og det er ikke noe hersketeknikk å påpeke dette. Spesielt ikke etter at man har prøvd å påpeke svakheten i denne argumentasjonen gjennom nesten 200 innlegg.

Endret 11. august 2009 av arnold_layne

[tommyb]

Du har nok ikke helt forstått begrepet. Eksemplene dine er påstander eller utsagn, ikke argumentasjon.

 

I denne tråden har vi sett mange eksempler på f.eks.:

 

Person A: Kamera X kunne vært enda bedre om det hadde blitt produsert med 12 Mpix istedenfor 15.

Person B: Utviklerne er jo ikke så dumme at de vil lage noe dårligere enn forrige generasjon!

 

 

okay, i akkurat dette eksemplet er jeg jo ikke person b, men jeg har argumentert mot - ikke motsagt - person a. La meg bare si at sånn jeg ser det, er det ingenting om person a i utsagn 2. Det ER uttalt i slike tråder at høyere pikseltetthet gir dårligere billedkvalitet.

 

La meg benytte anledningen til å gå tilbake on topic og gå gjennom det jeg har forsøkt å kommunisere. At økt pikseltall - over tid - i praksis ikke har ført til degradering i billedkvalitet - over tid.

 

Dersom man sammenlikner med en sensor som kunne ha eksistert med samme teknologi så er jo dette helt riktig. Den med færre dioder får mer lys å tolke. Men dersom man sammenligner med det sammenlignbare kameraet som fakisk eksisterer - fjorårets produkt i samme produktserie med eldre teknologi - så blir det ikke lengre like enstydig. Derav mitt E-330 argument.

 

Så da gir jeg mostanderen rett i at større lysdioder av samme teknologi gir lavere støy. Men jeg ønsker likeledes også forståelse for at antall megapiksler faktisk øker over tid. Et nytt kamera i dag er i snitt bedre på billedkvalitet enn for fire år siden, som igjen var bedre enn for fire år før det siden. På tross av at megapikseltallet har økt. Så økt antall megapiksler betyr ikke automatisk senket billedkvalitet så lenge de ikke øker de for fort. Det var mitt argument.

 

Ja, det finnes en lang rekke tekniske utfordringer i linse og elektronikk. Det har det gjort lenge. Denne diskusjonen har ikke endret seg veldig mye de siste fire årene. Men likevel har tettheten økt hvert år, uten at gjennomsnittlig IQ har falt. Det er helt sant at man kunne fått mer lys og dermed bedre IQ hvis man fokuserte mer lys på hver punkt. Og størrelsen på pikslene er nå så liten at lysbølgens frekvens kan føre til variasjoner på hvilken diode som treffes. Ingen har benektet dette. Hva vi antyder er at det kanskje ikke betyr liv og død dersom man samtidig blir flinkere til å _tolke_ det lyset som når fram. Et eksempel på dette ble nevnt, firmware som motvirker purple fringing.

 

Jeg tror at det klassiske optikk-blender-lysets innslag på film/sensor har potensiale for at man i større grad enn i dag kan korrigere for brytningsfeil og andre fysiske begrensninger. Dette kan latterliggjøres med at jeg må omskrive alt Einstein skrev, men jeg tror faktisk ikke vi er kommet riktig dit ennå. Det er relativt nylig at vi begynte å motregne at man vet lys av forskjellige frekvenser brytes forskjellig. Dersom man klarer å forbedre bildekvaliteten med 5% gjennom slike virkemidler, kan det kompansere for at man krysser grensa for hva som er fysisk mulig og derfor senker den samme billedkvaliteten med de samme 5%. Og ja, naturligvis må dette veies opp mot hva som hadde skjedd om man fikk de positive fem prosentene og lot være å ta de negative fem.

 

Merk her at jeg ikke motsier noen ting av deres kompetanse. Jeg sier at jeg har tro på at man kan heve kvaliteten på IQ nok til at andre faktorer ikke klarer å trekke ned IQ sammenlignet med tidligere modeller. Jeg tror dere har peil på hva dere snakker om, og forsøker lære av det dere sier. 'Les om kvantefysikk' er imidlertid ikke et konstruktivt bidrag, mer enn om jeg skulle si 'les om brandbygging'. Samtidig som jeg tror dere har peil, tror jeg også at disse kameraprodusentene er skikkelig gode til å finne veier rundt begrensninger som speil og linsekvalitet og avstand mellom sensordioder. Det har jeg sett bevis for gang på gang, her på akam og på dpreview.

 

Jeg tror ikke at man kan øke sensortettheten i uendelig tid. Jeg sier bare at når de faktisk øker sensortettheten i år, er det fordi IQ fortsatt slipper gjennom intern kvalitetskontroll.

 

Og ja, med dagens teknologi kan man lage bedre sensorer dersom man bruker større plass for hver piksel. Det ser vi alle. Men jeg vil også hevde at uten den forskningen man har på minimalisering, ville dagens teknologi vært _anderledes_. Kanskje ikke man ikke hadde måtte løse noen av de problemene som førte til enkelte av forbedringene. Dette er igjen ren synsing, og resultatet kunne naturligvis vært at man var kommet lengre på andre ting som ville gitt et bedre overall IQ. Men hva som kunne ha blitt oppfunnet er litt vanskelig å vite.

 

Jeg har ingen motivasjon om å 'vinne' denne debatten, og det er i alle fall ikke mulig gjennom å tilegne dere meninger dere ikke har og skyte ihjel argumenter dere ikke bruker. Men bare fordi dere kan mer om lys og linser enn meg, betyr ikke det at ikke jeg også tenker gjennom mine argumenter - og deres. Jeg føler at dere ikke tar hensyn til alle faktorer når dere sier et økt antall megapiksler er umulig uten å senke billedkvaliteten. Hvis det er greit for meg å tolke det dere sier sånn, naturligvis.

 

Gjennom diskusjoner som dette lærer jeg mer om kamerateknologi. Det er et mål i seg selv for meg. Men det andre målet mitt må være at også dere er villige til å akseptere at mine argumenter også er riktige, innenfor gitte rammer. Ellers kunne jeg like godt snakka til meg selv. Jeg ønsker derfor helst en hyggelig tone, og jeg har full forståelse for at dere blir frustrerte når deres argumenter med bedre underbygging i fakta ikke stopper kjeften min. Men jeg mener faktisk at sensorer blir bedre og at megapiksler ennå ikke har blitt et problem.

 

Det er mulig å få et like godt bilde gjennom et mørkere objektiv dersom man setter inn en såpass mye mer lyssensitiv sensor at man klarer å lese av like mye lys. Sånne enkle argumenter er faktisk helt korrekte - selv om de kommer fra en som ikke vet døyten om kvantefysikk. Så kan man argumentere på detaljer som at man aldri ville fått like god dynamikk i et mørkere glass, og deres detaljkunnskap kan slå ihjel enhver god ide jeg måtte ha... Men ikke desto mindre klarer de hos sony å lage kameraer som er minst like gode som de har fra før...

 

Jeg argumenterer for at megapikselracet ikke har ført til dårligere kameraer. Kvaliteten har økt og forblitt innenfor kundenes akseptansenivå... Godt nok. Dere argumenterer for at høyere pikseltetthet gir mer støy vis a vis en sensor av samme teknologi men med færre punkter. Og det vil jeg slett ikke motsi.

 

Hvis dere ikke klarer å se forbi pikseltettheten og diffraksjonen lenge nok til å gi meg rett i at dagens 1/1.8 sensorer i snitt gir bedre bilder enn gamle 1/1.8 sensorer med færre megapiksler, så har jeg feilet i å få fram mitt budskap.

 

Da beklager jeg over å ha kastet bort deres tid. Mitt ønske var å ha en dialog hvor man blir presentert med andre synsvinkler enn sin egen. Ikke å provosere fram min og andres autopilot til folk blir lei og skifter tråd.

 

Ha en fortsatt hyggelig kveld,

.t

[EskeRahn]

Inden diskussionen bliver for ophidset, og næsten personfikseret, så synes jeg lige man skal passe på med ikke at kaste med sten når man(/vi ) selv bor i glashus.

Jeg synes bestemt også at denne stråmands-metode er vanvittigt irriterende tidspilde.

Men selv om vi nu brokker os over denne, så er vi måske heller ikke selv for pæne i kanten...?

En anden klassiker er nemlig:

at kun forholde sig til den del af en opponents argumenter som man kan sige noget imod, og ignorere resten

og det er jo heller ikke for kønt!

 

Tag nu som eksempel den interessante pointe tommyb skrev i post 140 *

.

.

.

Jeg vil heller ha 12 megapixler med flotte detaljer og en anelse støy, enn én perfekt støyfri piksel. Det samme gjelder det store flertall av mennesker som stilt mellom et kamera til 10000 kroner og 2000 kroner, vil utale, hver eneste gang, at det til 2000 er godt nok for dem.

 

Tror jeg at folk flest ville valgt flere detaljer over enda mindre støy? Ja. Tror jeg det da at det er dyrere å utvikle et kamera for å selge til 5000 entusiaster enn til 5 000 000 turister? Ja. Tror jeg at Sony og Panasonic har regnet mer over dette enn du? Ja.

.

.

Det var der ikke rigtig nogen reaktion på.

 

Fordi en person bevidst eller ubevidst bruger en 'uheldig' (for at sige det pænt) argumentationsform om et punkt, så diskvalificerer det jo ikke alle vedkommendes andre pointer!

 

Herhjemme er vi plaget af at stærkt højredrejet parti (der af en eller grund undlader at kalde sig selv nationalsocialistisk) der bruger stærk populistisk argumentation, og ofte af stråmands-typen. Men det forhindrer jo ikke at der ind imellem alt dette faktisk af og til KAN komme fornuftige velargumenterede udtalelser. Og så er det jo lidt for nemt at ignorere/afskrive sidstnævnte på basis af førstnævnte.

 

* At jeg lige vælger denne post (som jeg delvist kommenterede i #143) er selvfølgelig ikke for at 'vaske hænder' men bare fordi jeg her bemærkede at der ikke var reaktion fra andre. Der er helt sikkert andre væsentlige pointer som er fremsat som jeg også har overset.

[Sutekh]

La meg benytte anledningen til å gå tilbake on topic og gå gjennom det jeg har forsøkt å kommunisere. At økt pikseltall - over tid - i praksis ikke har ført til degradering i billedkvalitet - over tid.

Og her er poenget du ikke tar:

 

Det er ingen som har påstått det.

 

Det har blitt dratt frem noen spesifikke eksempler (først og fremst Fujifilm F30), men det er ingen som påstår at økt pikseltall på generell basis degraderer bildekvaliteten. Deri ligger stråmannsargumentet ditt.

 

Forstår du ikke at når du kommer med utsagn som:

Så økt antall megapiksler betyr ikke automatisk senket billedkvalitet så lenge de ikke øker de for fort.

så svarer du på et argument du selv finner på. Det er ingen som påstår at økt antall megapiksler automatisk senker bildekvalitet. Det er klassisk stråmannsargumentasjon.

 

Hvis dere ikke klarer å se forbi pikseltettheten og diffraksjonen lenge nok til å gi meg rett i at dagens 1/1.8 sensorer i snitt gir bedre bilder enn gamle 1/1.8 sensorer med færre megapiksler, så har jeg feilet i å få fram mitt budskap.

Og igjen, så er det faktisk ingen som hevder det motsatte.

 

Det vi prøver å få frem er at en 1/1.8 sensor med dagens teknologi og samme pikseltetthet som forgjengeren kunne trolig tatt enda bedre bilder. Og når den pikseltettheten er så høy at det faktisk ikke forbedrer detaljgjengivelsen å øke den, så burde fokus flyttes over på å forbedre andre egenskaper.

Endret 11. august 2009 av Sutekh

[tommyb]

Takker. Da har jeg vel ikke bare kastet bort tid her.

 

Og om det er sånn at jeg høres ut som et høyrepopulistisk parti er det nok fordi jeg ikke kan bedre. Jeg har ikke gått på samme kurs i mediehåndtering, og blir heller ikke like populær. Helst ville jeg hørt ut som en gammel, verdig sosialdemokrat som maner til refleksjon før handling.

 

Jeg får vel fortsette her til jeg lærer det, da.

 

.t

[Sutekh]

Det var der ikke rigtig nogen reaktion på.

Tja, det er jo en problemstilling som har blitt tatt opp i ganske mange poster i denne tråden.

 

Ja, folk velger kameraer som (de tror) gir høyere detaljgjengivelse. Det er jo egentlig hele grunnproblemstillingen med megapikselracet. Og det kommer til å fortsette å være et problem inntil den jevne kamerakjøper innser at det finnes andre begrensninger som gjør at på et punkt så får man ikke lenger mer detaljer ut av å øke antall målepunkter, samt at det begrenser sensoren på andre områder.

[EskeRahn]

.

.

Det var et stort indlæg *G*

 

Problemet konkret omkring kvantemekanik er at selv vi der har brugt mange år på dette ikke evner at gøre dette forståeligt for folk der ikke har en længere indførsel i emnet.

Dette skyldes at det ganske enkelt er kontra-intuitivt.

 

Lad mig give et eksempel på underlighederne:

Vi er fra små vant til at tænke i at ting opfører sig som ting vi kan se. Altså hvis jeg kaster en sten mod en væg, så falder den enten tilbage, eller der går hul i muren.

Men i kvantemekanik kan du godt sende en 'sten' mod en 'mur' og bagefter have den på den anden side UDEN at 'muren' er gået i stykker (Den såkaldte tunnel-effekt). Det er ganske umuligt at forklare det med almindelig "sund fornuft". Men vi kan konstatere at det sker, og har (indviklede) formler der kan beskrive hvad der sker.

 

Så når en kommer med det råd at du skal læse om kvantemekanik, ja så er det faktisk ikke noget dårligt råd (omend det kunne have været formuleret høfligere), for det er den eneste chance for at forstå de mærkværdigheder der ligger i kvantemekaniken. Alternativt må du nøje dig med at acceptere når folk der har beskæftiget sig med emnet udtaler sig.

 

 

Et andet problem er at du snakker om "bedre billedkvalitet". Se her er vi inde i noget hvor du antager noget folk ikke siger.

Folk siger IKKE at der GENERELT kommer dårligere billeder med flere megapixels. Men det vi derimod siger er at i dårligt lys, får vi dårligere billeder, med en sensor med mange megapixel end vi ville have haft med en sensor af samme størrelse og med samme teknik med færre og større pixelsensorer.

SAMT at der ER en fysisk grænse for hvor mange megapixels det giver mening at stoppe i en given sensorstørrelse, selv ved godt lys. Og de beregninger som flere har haft fat i tyder på at vi er ganske tæt på denne grænse med kompaktkameraer, selv ved stor blændeåbning. (Se fx min opsummering for nogle indlæg siden)

 

Desværre er jeg ikke stærk nok i optik og diffraktion til at jeg 100% kan se om argumenterne holder, men der er ikke noget der springer mig i øjnene om at det skulle være helt galt...

[tommyb]

Joda, jeg skjønner så inderlig vel at heller ikke dere ikke påstår kameraene (i snitt) var bedre før. Hvorfor insistere på at du vet hva jeg forstår hele tiden?

 

 

 

 

Forstår du ikke at når du kommer med utsagn som:

Så økt antall megapiksler betyr ikke automatisk senket billedkvalitet så lenge de ikke øker de for fort.

så svarer du på et argument du selv finner på. Det er ingen som påstår at økt antall megapiksler automatisk senker bildekvalitet. Det er klassisk stråmannsargumentasjon.

 

 

 

Vis meg da hvem, hvor, når jeg har sagt at du eller noen andre har sagt dette eller at det representerer noens meninger? Det er vanskelig når jeg faktisk ikke har gjort det. Du har tatt en setning ut av et avsnitt hvor jeg peker til MIN mening, og jeg sier dette for å underbygge påstanden min om at billedkvaliteten bedres samtidig som at megapikslene øker. For å vise hva jeg mener. Ikke for å motsi noens argumenter, ekte eller tenkte. Fordi jeg mener at det er OK at antall megapiksler øker.

 

.t

[EskeRahn]

Det var der ikke rigtig nogen reaktion på.

Tja, det er jo en problemstilling som har blitt tatt opp i ganske mange poster i denne tråden.

 

Ja, folk velger kameraer som (de tror) gir høyere detaljgjengivelse. Det er jo egentlig hele grunnproblemstillingen med megapikselracet. Og det kommer til å fortsette å være et problem inntil den jevne kamerakjøper innser at det finnes andre begrensninger som gjør at på et punkt så får man ikke lenger mer detaljer ut av å øke antall målepunkter, samt at det begrenser sensoren på andre områder.

Er det taget op? Jeg synes ikke at jeg har set nogen argumentere imod det.

 

Nu skal vi jo passere denne grænse først, og det er vel først lige ved at ske?

I hvert fald for de kameraer der ikke har de helt små 1/2.5" sensorer.

 

Har du adgang til et kamera med 'for mange' Mpixel? Altså et kamera hvor du ikke selv i godt lys og med fuld blænde er i stand til at tage et billede hvor der indzoomet er fornuftig information på enkelt-pixel niveau?

Det er vel først når det er tilfældet at vi er nået 'for langt'.

 

Jeg kunne faktisk vældigt godt tænke mig at se nogle bileder fra fx pixon12 mobiltelefon med 12megapixel i fuld opløsning. Her burde det jo være galt med detaljerne (antager at sensor må være meget lille med lille hul og en dybde på 13.8 mm). Og hvis det IKKE er galt med detaljerne selv i godt lys - ja så kan vi der påstår der burde være et problem åbenbart ikke regne.

[tommyb]

.

.

Det var et stort indlæg *G*

 

(...)

 

Alternativt må du nøje dig med at acceptere når folk der har beskæftiget sig med emnet udtaler sig.

 

 

Igjen vil jeg takke, for det er denne typen innlegg jeg føler lærer meg noe om begrensningene.

 

Ja, det var et langt innlegg, og det var skrevet på en Nokia N810 med tommelkeyboard og zoomet ut til 80% på 800x480 pixler på litt over fire tommer skjerm. Albuene mine gjør vondt nå.

 

Jeg gjorde jo akkurat det, jeg bekreftet at jeg aksepterte at uttalelsene omkring avsnittet med kvantemekanikk nok var riktig og at jeg der nok hadde foreslått en løsning som ikke var mulig. Jeg har ikke fagkunskap, bare meninger og forventninger blandet med noen ideer som godt kan være helt feil fordi jeg faktisk har tenkt dem ut selv, basert på populærvitenskap og 2FY. Da er det alltid litt godt å se en fysikkprofessor kalle seg selv ekspert for så å si noe av det samme som jeg har tenkt meg til.

 

 

Men halve poenget er likevel at det finnes mange løsninger på mange problemer som til sammen, over tid, flytter grenser for hvor tett man kan sette fotositene og fortsatt fange opp 'nok' informasjon. 'Nok' er relativt i forhold til målsetningene.

 

En av de tingene jeg har oppfattet av forskning gjennom tidene er at hvilke begrensninger man sloss mot har vist seg å endres over tid.

 

 

Nå begynner det bli litt sent for meg.

 

.t

[EskeRahn]

.

.

Men halve poenget er likevel at det finnes mange løsninger på mange problemer som til sammen, over tid, flytter grenser for hvor tett man kan sette fotositene og fortsatt fange opp 'nok' informasjon. 'Nok' er relativt i forhold til målsetningene.

 

En av de tingene jeg har oppfattet av forskning gjennom tidene er at hvilke begrensninger man sloss mot har vist seg å endres over tid.

.

.

Vist så.

Men hvis jeg har en gruppe med fx 24 mennesker, så kan jeg kun dele dem i 1,2,3,4,6,8,12 eller 24 lige store grupper... Hvis jeg vil dele dem i 48 grupper får de vældigt ondt... ;-) Det er et eksempel på en grænse som man ikke bare kan komme forbi.

[tommyb]

Vist så.

Men hvis jeg har en gruppe med fx 24 mennesker, så kan jeg kun dele dem i 1,2,3,4,6,8,12 eller 24 lige store grupper... Hvis jeg vil dele dem i 48 grupper får de vældigt ondt... ;-) Det er et eksempel på en grænse som man ikke bare kan komme forbi.

 

A clever man might say;

- what if we allowed each person to be part of more than one group?

- what if we tried virtual groups?

- what if we tried assigning multiple virtual personalities to each person?

- what if we found a way to manage the same with 24 groups used twice?

- are we really sure we need 48 people?

- can we use robots instead?

No?

- Then let's hire 24 more people.

 

 

Det var bare et spøkefullt 'kanskje det finnes et alternativ til å faktisk løse problemet'.

 

God natt og kanskje vi snakkes i morgen.

[TorVidle]

Her er fasiten: http://tinyurl.com/llwxyz;-)

Tja, her snakker han om fullformatsensorer og ikke APS-C som bare har litt under halve arealet. Der han snakker om en teoretisk diffraksjonsbegrensning ved f/2,8 på 275 megapixler på fullformat må man altså ta hensyn til sensorstørrelsen og regne seg ned til 122 megapixler for Nikon/Pentax/Sony, 107 megapixler for Canon og 69 megapixler for Olympus.

 

La oss ta litt tak i forutsetningen diffraksjonsbegrenset ved f/2,8. Så vidt jeg vet er det ingen objektiver som er så perfekt slipt og designet at de begrenses av diffraksjon ved f/2,8. I praksis er ikke objektiver perfekt slipt og perfekt designet. Blenderen er heller ikke perfekt rund eller har uendelig tynne lameller.

 

I praksis begynner man å se diffraksjonsbegrensning rundt f/4-11 avhengig av kvaliteten på objektivet, mens man sjeldent ser full diffraksjonsbegrensning før rundt f/8. La oss ta utgangspunkt i full diffraksjonsbegrensning ved f/8. Det betyr 3 blendertrinn og 1/8 av oppløsningen i forhold til ved f/2,8. Med andre ord rundt 122/8 = 15 megapixler for APS-C fra Nikon/Pentax/Sony og 107/8 = 13 Megapixler for APS-C fra Canon og 8,6 megapixler for Olympus. Dette er maksimal teoretisk oppløsning ved fullstendig diffraksjonsbegrensning ved f/8.

 

Antagelsen full diffraksjonsbegrensning ved f/2,8 tar altså utgangspunkt i objektiver som det ikke finnes noe i nærheten av i dag. Et teoretisk mulig framtidsobjektiv. Dagens objektiver begrenser oppløsningen langt mer og utviklinga går sakte.

SELV hvis vi ignorerer de ting Simen1 her påpeger, så er det link Globerotta giver faktisk et argument MOD megapixelræs på kompaktkameraer...

 

Med udgangspunkt i denne tabel over sensorstørrelse http://www.dpreview.com/news/0210/02100402sensorsizes.asp har jeg udvidet med en søjle med forhold af areal til fuldframe-sensor, og en forholdsregning af de 275Mpix under ideele forhold og F2.8. Har desuden interpoleret rækker for 1/7" og 1/2.5" fra naboværdi. (Og fjernet lidt søjler for at gøre det mindre uoverskueligt)

 

Det giver følgende:

Sensor	Asp.	Bredde	Højde	x*Fuld	MPixel F2.8
1/3.6"	4:3	 4.000	 3.000	1/72.0	  3.8
1/3.2"	4:3	 4.536	 3.416	1/55.8	  4.9
1/3"	  4:3	 4.800	 3.600	1/50.0	  5.5
1/2.7"	4:3	 5.270	 3.960	1/41.4	  6.6
1/2.5"	   						1/35.5	  7.7
1/2"	  4:3	 6.400	 4.800	1/28.1	  9.8
1/1.8"	4:3	 7.176	 5.319	1/22.6	 12.1
1/1.7"	   						1/20.2	 13.6
2/3"	  4:3	 8.800	 6.600	1/14.9	 18.5
1"		4:3	12.800	 9.600	1/7.03	 39.1
4/3"	  4:3	18.000	13.500	1/3.56	107
APS-C 	3:2	25.100	16.700	1/2.06	133
35 mm 	3:2	36.000	24.000	1.00	  275 <-Udgangspunkt
645   	4:3	56.000	41.500	2.69	  740

Heraf kan man se at med udgangspunkt i de 275MPixel for fullframe under ideele forhold og F2.8, så er de tilsvarende tal for en

1/2.5"

sensor

7.7Mpixel

og for den efterhånden ret udbredte

1/1.8"

sensor

12Mpixel

(Netop det vi er nået til), for

1/1.7"

sensor

13.6Mpixe

l

Men husk at disse tal er UDEN Siemen1's forbehold, så reelt er grænserne for meningsfuld sensorstørrelse lavere.

 

Så det burde vel lukke den faktabaserede del af denne debat?

 

(Rettelse: tastefejl i skema for 1/3.2", og og F2.8 påpeget)

 

Hvis jeg da som "amatør" leser deg rett er det mye å gå på enda når mitt canon 50D har 15 mp og teoretisk maks er 133mp? Noe som vel gir kun 11,3% av maks? (ja så var det alle de andre forbehold osv)

 

Tor

[EskeRahn]

Hvis jeg da som "amatør" leser deg rett er det mye å gå på enda når mitt canon 50D har 15 mp og teoretisk maks er 133mp? Noe som vel gir kun 11,3% av maks? (ja så var det alle de andre forbehold osv)

 

Tor

Ja, det er korrekt, at for sensorstørrelser der i dag kun bruges i SLR, er der stadig plads til flere megapixels, uden at det er meningsløst. (Men der gælder stadig at det vil være på bekostning af lysfølsomhed og dynamik, da det reducerer det samlede aktive lysfølsomme areal. I hvert fald så længe elektronik ikke er på bagsiden af sensorerne)

 

Jeg har forsøgt at uddybe det nævnte indlæg lidt i denne tråd #1.

Hvorfra det kan ses at de 275Mpixel kan fremkomme ved anvendelse af rent Rayleighs kriteriere og grønt lys, ud fra:

Nw * 1.220 * λ * F < W

Bemærk især at grænsen for antal megapixel er omvendt propertional med kvadratet på F. Dvs hvis vi fordobler F (fx F2.8 til F5.6), så skal antal megapixel deles med fire!

(se også bemærkninger med småt i samme indlæg)

Som det ses af de mange læsere og bidragsydere til denne tråd, er det et emne der optager mange, så jeg vil kraftigt opfordre AKAM til at opsummere de væsentlige pointer og formler/tabeller i en egentlig artikel, som vil gøre det nemere at finde denne information.

Endret 12. august 2009 av EskeRahn

[TorVidle]

(...)og neppe våger de investere så mye i noe som blir dømt nord og ned fordi det er dårligere enn det gamle var.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman_argument

 

Blæ

 

Snu det på hodet og prøv å se det dere "mener/påstår", i prinsippet sett utenifra skinner det ganske klart igjennom at dere utifra deres viten mener at produsentene pga div dere mener gjør motsatt av det de burde, fordi dere antar at de kun tenker ant mp som da ifølge det dere mener gir dårligere resultat sett i relasjon til hva dere mener er rett oppskrift på et bedre kamera. Noe slikt. Prøv å se alt samlet og "stort".

 

Ingen påstår at endel av dere har bedre viten enn den gjengse ulærde/uleste, men dere uttaler dere med nokså bastant pondus slik at man lett får det inntrykket at produsentene, som da altså ikke følger deres meninger og oppskrifter, gjør "feil". Og lager dårligere kameraer enn deres oppskrift ville gitt. Det er i såfall en meget bastant tro på egne evner sett i relasjon til de som sitter med det totale vitengrunnlaget og faktisk konstruerer kameraene. Kan det tenkes at de sitter på "info" som utgjør en x-faktor og som ikke er offentlig kjent fordi dette er bedriftshemmeligheter? Og som i sum kan da omgå/overgå fysikkens lover som endel her stadig referer til?

 

Selv velger jeg å tro at den samlete ekspertise og viten hos f.eks Canon overgår det man samlet her på forummet har. Og at de stadig finner nye måter å omgå såkalte kjente lover og begrensninger.

 

Dere som mener dere beleste på området må og kunne diskutere med mennesker som ikke har dypdykket i mikronivå, ellers blir jo det å debattere emner uansett type meningsløse i samfunnet. Dvs dersom emne x kun skal kunne diskuteres av mennesker med y kjennskapsnivå. Og fordi om man ikke har dypdykket kan man faktisk ha gyldige argumenter.

 

Personlig, og slik jeg føler den gjengse kamerabruker, så er man fornøyd med fremskrittene man får hver gang man oppgraderer sitt utstyr. For det skjer forbedringer hele tiden. F.eks er mitt 50D mye bedre på høy ISO enn mitt 400D, selv om 50D altså har økt oppløsningen med 5mp. I tillegg er detaljnivået større. Om dette så kunne vært mye bedre ved å holde på 10mp er for meg kun teori, og det svaret vil ingen av oss uansett få i praksis.

 

Men, jeg tror at de neste økninger vil foregå i museskritt, dersom ikke produsentene sitter på for andre ukjente løsninger for å omgå de problemer endel av dere påpeker.

 

Uansett, når jeg fornyer et kamera forventer jeg at det er bedre enn det gamle, om det har x antall mp, eller det samme som det gamle, betyr mindre, det som betyr noe er at det er bedre. Og hittil har det vel gått den veien. Ikke tro at jeg ikke forstår det grove i det dere hevder, og forsåvidt har tanken slått meg og når det gjelder de minste kameraene, dvs at grenser der på ant mp må vel snart være nådd og da sett i mot de kameraer med større sensorer. Kan det tenkes at de er ved en korsvei allikevel? Svaret får vi vel ikke før neste generasjon av småkameraer. Men hvordan vet vi at de ikke har noen ess i ermet som er foreløpig ukjente for offentligheten?

 

Produsentene sitter tross alt på den ypperste spisskompentanse på området i verden.

 

Men mye av denne diskusjonens utvikling viser at ikke alle takler det å diskutere på tvers av mengde detaljkunskap. Det føles slik ihvertfall dersom man ser på noen av uttalelsene.

 

Tor

[Sutekh]

Joda, jeg skjønner så inderlig vel at heller ikke dere ikke påstår kameraene (i snitt) var bedre før. Hvorfor insistere på at du vet hva jeg forstår hele tiden?

 

(...)

 

Vis meg da hvem, hvor, når jeg har sagt at du eller noen andre har sagt dette eller at det representerer noens meninger?

Ser du virkelig ikke at når du formulerer deg på den måten du gjør, så impliserer du at det er et motargument til dine meninger? Selv om du ikke eksplisitt sier at noen andre påstår det, så konstruerer du et fiktivt argument som du så prøver å motbevise.

[TorVidle]

Hvis jeg da som "amatør" leser deg rett er det mye å gå på enda når mitt canon 50D har 15 mp og teoretisk maks er 133mp? Noe som vel gir kun 11,3% av maks? (ja så var det alle de andre forbehold osv)

 

Tor

Ja, det er korrekt, at for sensorstørrelser der i dag kun bruges i SLR, er der stadig plads til flere megapixels, uden at det er meningsløst. (Men der gælder stadig at det vil være på bekostning af lysfølsomhed og dynamik, da det reducerer det samlede aktive lysfølsomme areal. I hvert fald så længe elektronik ikke er på bagsiden af sensorerne)

 

Jeg har forsøgt at uddybe det nævnte indlæg lidt i denne tråd #1.

Hvorfra det kan ses at de 275Mpixel kan fremkomme ved anvendelse af rent Rayleighs kriteriere og grønt lys, ud fra:

Nw * 1.220 * λ * F < W

(se også bemærkninger med småt i samme indlæg)

Som det ses af de mange læsere og bidragsydere til denne tråd, er det et emne der optager mange, så jeg vil kraftigt opfordre AKAM til at opsummere de væsentlige pointer og formler/tabeller i en egentlig artikel, som vil gøre det nemere at finde denne information.

 

Ok, takk skal du ha.

 

Men mitt 50D med 15mp er bedre på høy ISO enn mitt 400D med 10mp. Dermed har de vel funnet en eller annen løsning som gir forbedring på det området og? I tillegg er jo såvidt jeg forstår 50D's sensor en forbedret type uten avstand mellom hver sensor på brikken? Dette var klønete forklart, men poenget var altså en annen konstruksjon.

 

Tor

[Sutekh]

Er det taget op? Jeg synes ikke at jeg har set nogen argumentere imod det.

 

Nu skal vi jo passere denne grænse først, og det er vel først lige ved at ske?

I hvert fald for de kameraer der ikke har de helt små 1/2.5" sensorer.

 

Har du adgang til et kamera med 'for mange' Mpixel? Altså et kamera hvor du ikke selv i godt lys og med fuld blænde er i stand til at tage et billede hvor der indzoomet er fornuftig information på enkelt-pixel niveau?

Det er vel først når det er tilfældet at vi er nået 'for langt'.

Jeg har som sagt hovedsakelig satt meg inn i speilreflekssensorer, og der har man som jeg har nevnt nådd punktet hvor det ikke lenger er noe å vinne. Canons 15 Mp-sensor overgår det aller meste av optikk den er testet med, og klarer ikke å levere målbart høyere oppløsningsevne enn den eldre 12 Mp-sensoren.

 

Pentax sin 14,6 Mp-sensor ser heller ikke ut til å gi merkbart høyere oppløsningsevne enn 12 Mp-sensorer fra Nikon og Sony, men sammenligninger på tvers av systemer er litt iffy siden de er tatt med forskjellig optikk.

 

På kompaktkameraer er det vanskeligere å sammenligne, siden de består av en pakke av optikk og sensor. Man kan ikke si noe sikkert om hvilket element som er begrensende.