Hvor skal dette ende?

[Globerotta]

Her er fasiten: http://www.luminous-landscape.com/essays/not-so-fast.shtml

 

;-)

 

*** Lenke avmaskert ***

Endret 9. august 2009 av Simen1

[Simen1]

Men jeg er ikke sikker på om større subpixels giver større dynamisk omfang, så det er nok en hel anden diskussion. Mindre 'støjgulv' med samme maksimum må give mere dynamik, så det var noget sludder jeg skrev.

Større pixler gir også mer rom til kondensatoren (den som lagrer elektrisk ladning fra fotodioden, inntil spenninga leses av til AD-konvertoren). Stor kondensator gir høyere maksimum. Altså større motstand mot utbrente områder og større dynamikk.

 

Om 5-10 år vil høyhastighetskamera (som har 10-12 Mpixels i dag) ha 20+ Mpixels. Utviklingen stopper aldri, har man nådd grensen på et område så finner utviklingen nye måter å fange lys eller prosessere data på (kraftigere prosessorer og mer minne vil også gi flere muligheter).

Utviklingen fortsetter, men det er meningsløst med ennå høyere sensoroppløsning når ikke optikken henger med.

 

Selv om utviklingen aldri stopper så MÅ man til en hver tid gjøre kompromisser. Megapixler vs ISO er ett sånt kompromiss. Når optikken setter begrensninger for faktisk oppløsning så er det meningsløst å øke antall megapixler mens man lar ISO-egenskapene lide. Det som gir mening å øke megapixlene til å matche optisk oppløsning og deretter prioritere ISO.

 

Grovt regnet var oppløsning i årene 1995-2005 begrenset av sensoren. Dermed ga det mening å øke antall megapixler videre. I årene 2005-2008 har vi vært i en overgangsfase der sensoroppløsning og optisk oppløsning (høykvalitets objektiver) er i omtrent samme område. Fra ca 2008 har sensorene (Over ca 12 megapixler på APS-C sensorer) hatt høyere oppløsning enn høykvalitets optikk. Ved å øke antall megapixler ytterligere har man KUN brukt opp det forbedringspotensialet man kunne brukt på ISO, dynamikk, seriebildehastighet osv.

 

Utviklingen av sensoroppløsning går altså raskere enn utviklingen av optisk oppløsning. Det har som sagt ført til et krysningspunkt. Et krysningspunkt vi har passert.

[Simen1]

Her er fasiten: http://tinyurl.com/llwxyz;-)

Tja, her snakker han om fullformatsensorer og ikke APS-C som bare har litt under halve arealet. Der han snakker om en teoretisk diffraksjonsbegrensning ved f/2,8 på 275 megapixler på fullformat må man altså ta hensyn til sensorstørrelsen og regne seg ned til 122 megapixler for Nikon/Pentax/Sony, 107 megapixler for Canon og 69 megapixler for Olympus.

 

La oss ta litt tak i forutsetningen diffraksjonsbegrenset ved f/2,8. Så vidt jeg vet er det ingen objektiver som er så perfekt slipt og designet at de begrenses av diffraksjon ved f/2,8. I praksis er ikke objektiver perfekt slipt og perfekt designet. Blenderen er heller ikke perfekt rund eller har uendelig tynne lameller.

 

I praksis begynner man å se diffraksjonsbegrensning rundt f/4-11 avhengig av kvaliteten på objektivet, mens man sjeldent ser full diffraksjonsbegrensning før rundt f/8. La oss ta utgangspunkt i full diffraksjonsbegrensning ved f/8. Det betyr 3 blendertrinn og 1/8 av oppløsningen i forhold til ved f/2,8. Med andre ord rundt 122/8 = 15 megapixler for APS-C fra Nikon/Pentax/Sony og 107/8 = 13 Megapixler for APS-C fra Canon og 8,6 megapixler for Olympus. Dette er maksimal teoretisk oppløsning ved fullstendig diffraksjonsbegrensning ved f/8.

 

Antagelsen full diffraksjonsbegrensning ved f/2,8 tar altså utgangspunkt i objektiver som det ikke finnes noe i nærheten av i dag. Et teoretisk mulig framtidsobjektiv. Dagens objektiver begrenser oppløsningen langt mer og utviklinga går sakte.

[Manskow]

kameraprodusenter gir oss som kunder nøyaktig det vi vil ha. Enkelte har t.o.m. valget, ny teknologi med lavere oppløsning eller ny teknologi med høyere oppløsning (D3 vs D3x, 1D mkIII vs 1Ds mkIII).

 

Kompaktkamera blir designet med egenskaper som selger (i de fleste tilfeller, dvs. markedsavdelingen bestemmer).

 

Bare delvis rett. Dette gjelder jo stort sett de som har/tar seg råd til å plukke fra øverste hylle. Og overhodet ikke for kompaktkamera.

Jeg ville f.eks. hatt valget mellom dagens E-3 og E-620 samt samme modeller med rundt 6-7 megapiksler i stedet.

I tillegg er det faktisk noen av oss som vil prioritere litt bildekvalitet som også ønsker oss et kompakt til situasjoner da det ikke passer å dra med de store kameraene, da skulle vi også hatt muligheten til noen lavoppløste kvalitetssnadderkameraer etter at F30/31 er borte fra markedet. For min del tror jeg faktisk slike modeller ville hatt en anselig kundegruppe. Men jeg er jo ikke markedsansvarlig....

[TGB]

Om 5-10 år vil høyhastighetskamera (som har 10-12 Mpixels i dag) ha 20+ Mpixels. Utviklingen stopper aldri, har man nådd grensen på et område så finner utviklingen nye måter å fange lys eller prosessere data på (kraftigere prosessorer og mer minne vil også gi flere muligheter).

Utviklingen fortsetter, men det er meningsløst med ennå høyere sensoroppløsning når ikke optikken henger med.

 

Selv om utviklingen aldri stopper så MÅ man til en hver tid gjøre kompromisser. Megapixler vs ISO er ett sånt kompromiss. Når optikken setter begrensninger for faktisk oppløsning så er det meningsløst å øke antall megapixler mens man lar ISO-egenskapene lide. Det som gir mening å øke megapixlene til å matche optisk oppløsning og deretter prioritere ISO.

D3x har i dag 24 Mpixels, noe som medfører at en del objektiver ikke fungerer spesielt bra på dette kamera - andre objektiver igjen fungerer veldig bra.

 

At vi vil se et tilsvarende kamera med enda høyere dynamisk omfang og 15-20 bilder/sek er jeg helt overbevist om.

[Theo343]

Her er fasiten: http://tinyurl.com/llwxyz

 

;-)

Kan man ikke forstå at URL maskering IKKE er ønsket.

[Simen1]

At vi vil se et tilsvarende kamera med enda høyere dynamisk omfang og 15-20 bilder/sek er jeg helt overbevist om.

Det kommer sikkert en gang i framtida, men det kan godt hende det forsinkes betraktelig av megapixeløkninger. Antall megapixler og seriebildehastighet er to motsatte kompromisser. Prosessoren har gjerne et tak for hvor mange megapixler per sekund den klarer å prosessere, bufferminnet og flashminnet har maks antall megabyte per sekund, sensoren har maks antall avleste pixler per sekund osv. Står produsentene ovenfor et valg mellom 20% økning i megapixler vs 20% økning i seriebildehastigheten så håper jeg at ikke alle velger det siste. Mangfold er bra, men forbedringer med mening er også bedre enn meningsløse forbedringer.

[ozone]

Og atter var og er mitt poeng "opplevd kvalitet", for meg som kjøper/bruker er det det jeg opplever som betyr noe. Og ikke en masse teori om hvordan jeg "burde" ha opplevd det pga ditt og datt..

 

Tor

Er du ikke i stand til å se lenger enn det du "opplever"?

I din verden skal man bare ta det man får; og er det litt bedre enn sist, så er alt bra?

Skal man ikke kunne be om at et helt åpenbart forbedringspotensiale utnyttes?

Simen har hittil forklart det best:

 

Grovt regnet var oppløsning i årene 1995-2005 begrenset av sensoren. Dermed ga det mening å øke antall megapixler videre. I årene 2005-2008 har vi vært i en overgangsfase der sensoroppløsning og optisk oppløsning (høykvalitets objektiver) er i omtrent samme område. Fra ca 2008 har sensorene (Over ca 12 megapixler på APS-C sensorer) hatt høyere oppløsning enn høykvalitets optikk. Ved å øke antall megapixler ytterligere har man KUN brukt opp det forbedringspotensialet man kunne brukt på ISO, dynamikk, seriebildehastighet osv.

 

Utviklingen av sensoroppløsning går altså raskere enn utviklingen av optisk oppløsning. Det har som sagt ført til et krysningspunkt. Et krysningspunkt vi har passert.

[tommyb]

Kom faktisk et par innlegg som bygde litt under mine argumenter her, da passer det godt for meg å rømme diskusjonen før jeg sier noe mer som er helt feil :B

[TorVidle]

Og atter var og er mitt poeng "opplevd kvalitet", for meg som kjøper/bruker er det det jeg opplever som betyr noe. Og ikke en masse teori om hvordan jeg "burde" ha opplevd det pga ditt og datt..

 

Tor

Er du ikke i stand til å se lenger enn det du "opplever"?

I din verden skal man bare ta det man får; og er det litt bedre enn sist, så er alt bra?

Skal man ikke kunne be om at et helt åpenbart forbedringspotensiale utnyttes?

Simen har hittil forklart det best:

 

Grovt regnet var oppløsning i årene 1995-2005 begrenset av sensoren. Dermed ga det mening å øke antall megapixler videre. I årene 2005-2008 har vi vært i en overgangsfase der sensoroppløsning og optisk oppløsning (høykvalitets objektiver) er i omtrent samme område. Fra ca 2008 har sensorene (Over ca 12 megapixler på APS-C sensorer) hatt høyere oppløsning enn høykvalitets optikk. Ved å øke antall megapixler ytterligere har man KUN brukt opp det forbedringspotensialet man kunne brukt på ISO, dynamikk, seriebildehastighet osv.

 

Utviklingen av sensoroppløsning går altså raskere enn utviklingen av optisk oppløsning. Det har som sagt ført til et krysningspunkt. Et krysningspunkt vi har passert.

 

I "min verden" er jeg ikke vanskeligere enn jeg må være for å bli happy. Når en dings jeg kjøper er bedre enn den forrige, så er jeg fornøyd. Om noen da mener jeg ikke burde være fornøyd er det deres sak, de er ikke meg..

 

Jeg tror jeg vil fortsette å være i "min verden" så slipper jeg å ergre meg så veldig fordi jeg ikke får det 100% som JEG vil alltid..

 

Tor

[TorVidle]

Kom faktisk et par innlegg som bygde litt under mine argumenter her, da passer det godt for meg å rømme diskusjonen før jeg sier noe mer som er helt feil :B

 

Jeg har egentlig forlatt denne saken selv og, jeg tror om 20 når en cropsensor er 50+ mb sitter de samme her med de samme argumentene..

 

Jeg sier ikke at de ikke har en viss peiling, men det har jammen de som lager kameraene og, og neppe våger de investere så mye i noe som blir dømt nord og ned fordi det er dårligere enn det gamle var.

 

Ikke ser jeg noe feil i at de produserer det folk vil ha heller, noe annet er jo meningsløst..

 

Tor

[EskeRahn]

Her er fasiten: http://tinyurl.com/llwxyz;-)

Tja, her snakker han om fullformatsensorer og ikke APS-C som bare har litt under halve arealet. Der han snakker om en teoretisk diffraksjonsbegrensning ved f/2,8 på 275 megapixler på fullformat må man altså ta hensyn til sensorstørrelsen og regne seg ned til 122 megapixler for Nikon/Pentax/Sony, 107 megapixler for Canon og 69 megapixler for Olympus.

 

La oss ta litt tak i forutsetningen diffraksjonsbegrenset ved f/2,8. Så vidt jeg vet er det ingen objektiver som er så perfekt slipt og designet at de begrenses av diffraksjon ved f/2,8. I praksis er ikke objektiver perfekt slipt og perfekt designet. Blenderen er heller ikke perfekt rund eller har uendelig tynne lameller.

 

I praksis begynner man å se diffraksjonsbegrensning rundt f/4-11 avhengig av kvaliteten på objektivet, mens man sjeldent ser full diffraksjonsbegrensning før rundt f/8. La oss ta utgangspunkt i full diffraksjonsbegrensning ved f/8. Det betyr 3 blendertrinn og 1/8 av oppløsningen i forhold til ved f/2,8. Med andre ord rundt 122/8 = 15 megapixler for APS-C fra Nikon/Pentax/Sony og 107/8 = 13 Megapixler for APS-C fra Canon og 8,6 megapixler for Olympus. Dette er maksimal teoretisk oppløsning ved fullstendig diffraksjonsbegrensning ved f/8.

 

Antagelsen full diffraksjonsbegrensning ved f/2,8 tar altså utgangspunkt i objektiver som det ikke finnes noe i nærheten av i dag. Et teoretisk mulig framtidsobjektiv. Dagens objektiver begrenser oppløsningen langt mer og utviklinga går sakte.

SELV hvis vi ignorerer de ting Simen1 her påpeger, så er det link Globerotta giver faktisk et argument MOD megapixelræs på kompaktkameraer...

 

Med udgangspunkt i denne tabel over sensorstørrelse http://www.dpreview.com/news/0210/02100402sensorsizes.asp har jeg udvidet med en søjle med forhold af areal til fuldframe-sensor, og en forholdsregning af de 275Mpix under ideele forhold og F2.8. Har desuden tilføjet lidt mellemliggende rækker (data via wiki). (Og fjernet lidt søjler for at gøre det mindre uoverskueligt)

 

Det giver følgende: [2011-06-05, opdaget flere regnefejl, de sidste tre kolonner var på de fleste nogle procent forkerte]

Sensor Asp. Bredde Højde x*Fuld   MPixel   MPix F2.8
1/3.6" 4:3  4.000  3.000 1/72.0   29.9/F²    3.8
1/3.2" 4:3  4.536  3.416 1/55.8   38.7/F²    4.9
1/3"   4:3  4.800  3.600 1/50.0   43.1/F²    5.5
1/2.7" 4:3  5.270  3.960 1/41.4   52.1/F²    6.6
1/2.5" 4:3  5.760  4.290 1/35.0   61.7/F²    7.9
1/2.3" 4:3  6.160  4.620 1/30.4   71.0/F²    9.1
1/2"   4:3  6.400  4.800 1/28.1   76.7/F²    9.7
1/1.8" 4:3  7.176  5.319 1/22.6   95.1/F²   12.1
1/1.7" 4:3  7.600  5.700 1/19.9  108.1/F²   13.8
1/1.6" 4:3  8.080  6.010 1/17.6  122.2/F²   15.6
2/3"   4:3  8.800  6.600 1/14.9  144.9/F²   18.2
CX     3:2 13.200  8,800 1/7.44  289.9/F²   37.0
1"     4:3 12.800  9.600 1/7.03  306.6/F²   39.1
μ4/3   4:3 17.300 13.000 1/3.84  561.2/F²   71.6
4/3"   4:3 18.000 13.500 1/3.56  606.4/F²   77.4
APS-C  3:2 25.100 16.700 1/2.06 1046.0/F²  133.4
APS-H 13:9 29.200 20.200 1/1.46 1471.9/F²  187.7
35 mm  3:2 36.000 24.000 1.0000 2156.0/F²  275.0 <-Udgangspunkt
645    4:3 56.000 41.500 2.6898 5799.2/F²  739.7

Heraf kan man se at med udgangspunkt i de 275MPixel for fullframe under ideele forhold og F2.8, så er de tilsvarende tal for en

1/2.5"

sensor

7.9Mpixel

og for den efterhånden ret udbredte

1/1.8"

sensor

12Mpixel

(Netop det vi er nået til), for

1/1.7"

sensor

14Mpixe

l

Men husk at disse tal er UDEN Siemen1's forbehold, så reelt er grænserne for meningsfuld sensorstørrelse lavere.

 

Så det burde vel lukke den faktabaserede del af denne debat?

 

Se også Megapixel-ræs og små objektiver

(Rettelse: tastefejl i skema for 1/3.2", og desuden er F2.8 påpeget)

(Rettelse: Ændret skema så det kan læses i det nye forum-layout, 2010-03-27)

Endret 21. september 2011 av EskeRahn

[arnold_layne]

Glimrende oversikt, EskeRahn! Case closed.

[Theo343]

Veldig god info. Men for meg som amatør som ikke har fått hodet mitt rundt alt ennå så er en 1/1.7 sensor større og bedre(med forbehold) enn en 1/1.8?

[EskeRahn]

Veldig god info. Men for meg som amatør som ikke har fått hodet mitt rundt alt ennå så er en 1/1.7 sensor større og bedre(med forbehold) enn en 1/1.8?

Ja, netop . Og derfor kan den 'tåle' lidt flere megapixels.

1/1.7" har et areal der er 1/20.3 (4.9%) af en fullframe sensor, mens det for en 1/1.8" sensor er 1/22.6 (4.4%)

Endret 10. august 2009 av EskeRahn

[Sutekh]

(...)og neppe våger de investere så mye i noe som blir dømt nord og ned fordi det er dårligere enn det gamle var.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman_argument

[EskeRahn]

http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman_argument

...Det kunne være diskusjon.no skulle udvide sit sortiment af Smileys med en stråmand...

[arnold_layne]

Haha, jeg tror faktisk vi har sett eksempler på alle de fem variantene i denne tråden.

[tommyb]

Haha, jeg tror faktisk vi har sett eksempler på alle de fem variantene i denne tråden.

 

En påstand om at produktutviklerene hos de største kameraprodusentene i verden muligens vet hva de driver på med, er stråmannsargumentasjon?

 

Går jo ikke an å argumentere for noe som helst lenger. :/

[Sutekh]

En påstand om at produktutviklerene hos de største kameraprodusentene i verden muligens vet hva de driver på med, er stråmannsargumentasjon?

Noe sier meg at du ikke har forstått hva stråmannsargumentasjon er.

 

Men posten din er et prima eksempel på det.