Historiens største feilsteg

[Simon Aldra]

Historiens største feilsteg!

 

Opp gjennom historien har det vært mange alvorlige og kanskje også mindre alvorlige feilsteg. Hva anser du å være de største?

 

Simon Aldras favoritt:

 

Ettergivenhet ovenfor Hitler

 

Når Hitler annekterte Sudetenland, nektet vestmaktene å ta ansvar. Dette hadde nok sine grunner, enkelte historikere peker på at mange mente Tyskland hadde mottatt nok straff etter den første verdenskrig, og at det derfor var på sitt rette at de skulle få denne delen av Tsjekkoslovakia.

 

Karsten Alnes siterer den øverstkommanderende for den Wehrmacht i gjeldende tid; "Det ville for Tyskland være helt urealistisk, med fem divisjoner og seks panserdivisjoner og en Siegfried-linje som i bunn og grunn bare var en byggeplass, å stå i mot en Fransk offensiv med opp til 70 divisjoner [...]".

 

Det er også relevant å nevne at Tsjekkoslovakia delte en forholdsvis kort grense med Tyskland, at nettopp Sudetenland var velbefestet, at det Tsjekkoslovakiske forsvaret var av Europeisk toppklasse, Tsjekkoslovakiske panserkonstruksjoner ble faktisk brukt av Tyskland gjennom andre verdenskrig! Lynkrigen ville sansynligvis ikke fungert i Tsjekkoslovakia.

 

Og det bringer oss videre til den 1. september 1939. Polen tas på mindre enn en månede. Noe som ikke rent lite kom av at det polske forsvaret var dårlig utrustet, at det hadde en lang og vanskelig forsvarbar grense, og ikke minst var et sletteland. Et drømmescenario for Wehrmacht.

 

(Det kan i denne sammenhengen være interessant å nevne at enkelte historikere - da spesielt den polske historikeren Janusz Pielkalkiewicz - mener at det er en myte at polske kavalleristyrker angrep tysk panser. Det er derimot snakk om et fåtall anledninger der polsk kavalleri kom over tysk panser og ble tvunget til kamp. Men det var aldri en planlagt taktikk i forsvaret av Polen. Et sidesprang, men et morsomt et.)

 

Hvem vet? Kanskje hadde verden vært fullstendig forskjellig fra den vi kjenner i dag.

 

Tanker, egne teorier om feilgrep? Bring them on!

Endret 8. november 2006 av Simon Aldra

[Thend]

[

 

Når Hitler annekterte Sudetenland, nektet vestmaktene å ta ansvar. Dette hadde nok sine grunner, enkelte historikere peker på at mange mente Tyskland hadde mottatt nok straff etter den første verdenskrig, og at det derfor var på sitt rette at de skulle få denne delen av Tsjekkoslovakia.

 

 

 

En annen ting er at ganske mange i vesten trodde at Hitler ville si seg fornøyd etter dette.

[Latskap]

[

 

Når Hitler annekterte Sudetenland, nektet vestmaktene å ta ansvar. Dette hadde nok sine grunner, enkelte historikere peker på at mange mente Tyskland hadde mottatt nok straff etter den første verdenskrig, og at det derfor var på sitt rette at de skulle få denne delen av Tsjekkoslovakia.

 

 

 

En annen ting er at ganske mange i vesten trodde at Hitler ville si seg fornøyd etter dette.

7248025[/snapback]

 

Mesteparten av de områdene tyskland tok først eksisterte det en majoritet av Tyskere, har et bilde av Tyske tropper som marsjerer inn i østerike, de møtes med nazi hilsner og bannere.

[Simon Aldra]

Det er absolutt relevant. Det hører jo med til historien at annekteringen av restene på mange måter fikk "begeret til å renne over".

 

Men jeg fastholder likevel at det er et enormt feilgrep, at Chamberlain gjorde den største britiske utenrikspolitiske blunder noen sinne, at det sørget for å gi Hitler ikke bare selvtillit, men også muligheten til å fortsette opprustningen, og å angripe Polen i september '39.

 

I forhold til de Tyske befolkningsgruppene, er også dette relevant. Men det ble allikevel fastholdt at Danzig skulle være en fristat, og den Polske korridoren var også noe vestmaktene fastholdt som en selvfølgelighet.

 

I det hele tatt kan en kanskje si at Versaillestraktaten i 1919 var den utløsende faktoren for alle disse småproblemene som ga en av historiens største tyranner det grunnlaget han trengte for å komme til makten, men også for å føre en agressiv utenrikspolitikk.

 

Sidesteg i forhold til Tsjekkoslovakia, Østerrikere og Tyskere følte på mange måter at de var ett og samme folk, men det var likevel et mindretall som la til rette for invasjonen. Nasjonalsosialistiske grupperinger badet Østerrike i uroligheter og vold, og forsøkte også å gjennomføre statskupp. Sistnevnte gikk dog heller dårlig.

 

Men den som roper høyest hører en best, og en tolket vel på mange måter nasjonalsosialistenes vilje som folkets vilje.

Endret 8. november 2006 av Simon Aldra

[KVTL]

Jeg mener det er for lett å hevde noe slikt.

 

Situasjonen var den gangen at man hadde mistet masse av sine menn på slagmarkene nedover i Europa. Innbyggerene var også mest sannsynlig lei av krig, ihvertfall de fleste, folket hadde lidd mye. Det å kreve av dem at man skulle mobilisere til en ny krig tror jeg man egentlig ikke turte. Man ville unngå krig så langt man kunne. Dette ser jo man på Chamberlaine og resten av de alliertes handlinger også. Man etterga for Tysklands press. "Man kjørte såkalt appeasment politikk"

 

Når du hevder at Versaillestraktaten var den utløsende faktoren til andre verdenskrig så er jeg heller ikke så enig i dette fullt ut. For det første så hadde man lite ønske til en ny krig i Europa siden tapene etter første verdenskrigen var så store. Derfor var man mer deffensive og hadde lettere for å gi Tyskerene det de krevde.

 

For det andre så hadde man i 1929 en verdensomspennende økonomisk krise som tynget ekstra hardt på Tyskland. Dette fordi pengeverdien sank som en stein og man skyldte de allierte masse penger, noe igjen som førte til at man trykte opp større og større sedler. Dette tynget Versaille traktaten.

 

For det tredje så har man Munchen avtalen som ble underskrevet i 1938. Her fikk Tyskland lov til å utvide marinen sin.

[Simon Aldra]

Jeg forsåvidt helt enig i dette.

 

Men det er tross alt ikke noe i nærheten av hva denne tråden handler om. Det er fortsatt en blunder av dimensjoner.

 

Krisen i 29 er selvfølgelig relevant, men uten ti foregående år med uro, som i bunn og grunn på mange måter kan spores tilbake til Versailles.

[Sinnerboy]

De trodde jo Hitler var en gull gutt jo. Han ble Årets person (eller hva det nå heter) i Times på 30' tallet. Sier jo bare hva folk utenfor Tyskland mente på den tiden og.

[rekar]

Historien er fylt med tilfeldigheter som kunne ha endre verden som den er idag. fo å nevene et atentatforsøk på Hitler i 1944. Hitlers personlig livvakt planla et atentat på hitler. Han var egentlig i mot nazistene. Han var lederen for en anti-nazisistisk gruppe. Planen gikk ut på å plasere en bombe i et møte rom hvor Hitler holdte et møte. Bomben ble plassert i en veske under et bord på møterommet. Livvakten unskyldte seg og gikk ut av rommet. En tilfeldighet gjorde at en av møtedeltagerne flyttet på vesken til enden av borde. Bomben ble detoner men Hitler slapp unne med livet i behold. Han mista hørselen på det ene øret og forstua håndleddet. Det som reddet han var at noe flytta på bomben til enden av borde. Kun en ren tilfeldighet reddet livet hans. Men tok livet av bort i mot 1 million mennesker det siste året Hitler levde.

[nebrewfoz]

Vel .... Det tok 12 år å bli kvitt Hitler (1933-1945).

 

Da Churchill og Roosevelt ga bort Øst-Europa til Stalin tok det nesten 50 år å rette opp. Jeg vet ikke hva som er verst.

 

Chamberlains "ettergivenhet" overfor Hitler ga vel britene tid til å ruste opp litt og gjøre seg klare til 1940. (For i 1939 var det bare Royal Navy som dugde til noe. Royal Air Force var fullstendig akterutseilt, og The British Expeditionary Force ble jo ganske solid banket på kontinentet da de skulle komme Benelux og Frankrike til unnsetning. At de har klart å fremstille det nederlaget som en "seier" er et mesterstykke av markedsføring.)

 

Og i 1939 hadde ikke USA miltære styrker av noen størrelse som kunne settes inn utenfor landets grenser. USA hadde en ikke-innblandingspolicy på den tiden, og ingen forventet eller krevde at de skulle intervenere heller. De var nøytrale og handlet med begge parter. (Dog ikke våpen til stridende parter, noe som skapte problemer da Roosevelt etter hvert ønsket å hjelpe britene.)

 

Jeg er slett ikke sikker på at en militær intervensjon mot Hitler i 1936 eller 1938 ville ha vært velllykket.

[Simon Aldra]

Historien er fylt med tilfeldigheter som kunne ha endre verden som den er  idag. fo å nevene et atentatforsøk på Hitler i 1944. Hitlers personlig livvakt planla et atentat på hitler. Han var egentlig i mot nazistene. Han var lederen for en anti-nazisistisk gruppe. Planen gikk ut på å plasere en bombe i et møte rom hvor Hitler holdte et møte. Bomben ble plassert i en veske under et bord på møterommet. Livvakten unskyldte seg og gikk ut av rommet. En tilfeldighet gjorde at en av møtedeltagerne flyttet på vesken til enden av borde. Bomben ble detoner men Hitler slapp unne med livet i behold. Han mista hørselen på det ene øret og forstua håndleddet. Det som reddet han var at noe flytta på bomben til enden av borde. Kun en ren tilfeldighet reddet livet hans. Men tok livet av bort i mot 1 million mennesker det siste året Hitler levde.

7249810[/snapback]

Det er et par unøyaktigheter her. Det stemmer at Hitler ble utsatt for et attentat, og at kofferten ble flyttet. Derimot ble kofferten flyttet bak et tykt bordbein av eik ved siden av Hitler. Dette skjermet Hitler.

 

Videre var ikke personen som plasserte bomben, en oberstløytnant jeg ikke husker navnet på, Hitlers livvakt, men adjutant for en av Hitlers generaler.

 

Han ledet heller ikke komplottet, det ble ledet av sentrale personer innen Wehrmacht. En av disse, mener enkelte historikere, var Erwin Rommel. Det hører med til historien at Rommel begikk selvmord i etterspillet.

 

Vel .... Det tok 12 år å bli kvitt Hitler (1933-1945).

 

Da Churchill og Roosevelt ga bort Øst-Europa til Stalin tok det nesten 50 år å rette opp. Jeg vet ikke hva som er verst.

 

Chamberlains "ettergivenhet" overfor Hitler ga vel britene tid til å ruste opp litt og gjøre seg klare til 1940. (For i 1939 var det bare Royal Navy som dugde til noe. Royal Air Force var fullstendig akterutseilt, og The British Expeditionary Force ble jo ganske solid banket på kontinentet da de skulle komme Benelux og Frankrike til unnsetning. At de har klart å fremstille det nederlaget som en "seier" er et mesterstykke av markedsføring.)

 

Og i 1939 hadde ikke USA miltære styrker av noen størrelse som kunne settes inn utenfor landets grenser. USA hadde en ikke-innblandingspolicy på den tiden, og ingen forventet eller krevde at de skulle intervenere heller. De var nøytrale og handlet med begge parter. (Dog ikke våpen til stridende parter, noe som skapte problemer da Roosevelt etter hvert ønsket å hjelpe britene.)

 

Jeg er slett ikke sikker på at en militær intervensjon mot Hitler i 1936 eller 1938 ville ha vært velllykket.

7249894[/snapback]

Men Sovjetunionen og vesten var aldri i krig.

 

Det er så at Storbritannia ikke var spesielt godt rustet til krig, men du ser jo helt bort fra den franske hæren! I 1938 var den franske hæren fullt kapabel til å knekke Wehrmacht.

 

I forhold til evakueringen av tropper. Alnes hevder at de tyske styrkene som angrep ved Dunkurque(?) faktisk var tallmessig og materiellmessig underlegne. Den heroiske evakueringen, som media omtalte det som, var sansynligvis ikke nødvendig, den var en militær katastrofe, og det er også nærliggende å tro at den ikke var på langt nær så dramatisk som en ledes til å tro. Vitnemål peker mot dette.

 

Britene har tross alt lang historie når det kommer til å skape helter og å forvrenge forutsetningene for operasjoner. Tenk bare på "the charge of the light brigade".

 

Jeg nevner ikke USA med et ord, og det er selvfølgelig fordi USA ikke hadde noen rolle i Europa før 1941. Ingen har sagt et ord om at USA forsømte sitt ansvar.

[nebrewfoz]

Men Sovjetunionen og vesten var aldri i krig.

 

Det er så at Storbritannia ikke var spesielt godt rustet til krig, men du ser jo helt bort fra den franske hæren! I 1938 var den franske hæren fullt kapabel til å knekke Wehrmacht.

 

I forhold til evakueringen av tropper. Alnes hevder at de tyske styrkene som angrep ved Dunkurque(?) faktisk var tallmessig og materiellmessig underlegne. Den heroiske evakueringen, som media omtalte det som, var sansynligvis ikke nødvendig, den var en militær katastrofe, og det er også nærliggende å tro at den ikke var på langt nær så dramatisk som en ledes til å tro. Vitnemål peker mot dette.

 

Britene har tross alt lang historie når det kommer til å skape helter og å forvrenge forutsetningene for operasjoner. Tenk bare på "the charge of the light brigade".

 

Jeg nevner ikke USA med et ord, og det er selvfølgelig fordi USA ikke hadde noen rolle i Europa før 1941. Ingen har sagt et ord om at USA forsømte sitt ansvar.

7251289[/snapback]

 

Sovjet og Vesten var ikke i krig, men det har aldri vært noen hemmelighet at Churchill næret en dyp skepsis til Stalin. Og en kan jo betrakte utfallet av Jalta-konferansen, dvs. "delingen" av Europa, som ettergivenhet overfor Sovjet.

 

Den franske hæren var jo i meget liten grad motorisert, så hvordan de skulle ha tatt knekken på Wehrmacht virker litt vanskelig å se. Skulle tyskerne ha kommet kjørende mot Maginot-linjen eller noe sånt, da? Etter Napoleonskrigene var ikke franske feltherrer særlig begeistret for lange tokt østover ...

 

Tyskernes manøvrerende krigføring var det som gjorde dem overlegne i felten. På alliert side var det mye gammelt tankegods - og utstyr - fra første verdenskrig.

 

"The Charge of the Light Brigade" visste jeg lite om inntil jeg så et doku.program om det for en tid tilbake. De fleste av dem kom faktisk hjem til England og kunne fortelle om det, så så veldig oppofrende var det neppe, men det ble jo et fint dikt av det, sies det.

 

Jeg nevnte bare USA for å sette ting litt i perspektiv. Hitler var i starten et Europeisk problem. Slik så Europa det og slik så i hvert fall USA det. Men de kom nå med i krigen etter hvert de også.

[Simon Aldra]

Det er så at den tyske hæren var mer moderne utstyrt enn den franske, men det er ingen mulighet i den vide verden for at 11 divisjoner skal motstå 70 divisjoner.

 

Det er korrekt at den franske hæren ikke var spesielt mobil. Men det var heller ikke russerne, om en skal være ærlig, de hadde veldig lite utstyr for troppetransport, og jeg regner ikke panser som troppetransport.

 

Franskmennene hadde lastebiler, de hadde et velutbygd nettverk jernbaner og så videre. De hadde en reell sjanse til å ta en tysk arme under utvikling.

 

I forhold til Churchills redsel for Stalin, skal en ikke glemme at USA og Storbritannia veldig lite trolig ville klare å ta Sovjet uten enorme problemer. Utstyret ville møte mange av de samme problemene som tyskerne møtte i Sovjet.

 

Men jeg tør jeg minne om at denne tråden primært var ment for å poste hva brukerne selv mener er de største feilstegene i historien. Til nå har ingen gjort det.

 

Videre OT, The Charge of the Light Brigade var riktignok en taktisk tåpelighet, men det ble blåst opp som et heroisk angrep, og den britiske befolkningen fikk et inntrykk av at nesten hele brigaden døde. Sansynlige tall ligger trolig nermere 30 %. Mange, men fortsatt ikke i nærheten av den glorifiseringen som ble fremlagt.

 

Diktet var vel trolig et utrykk for den glorifiseringen som gjorde seg gjeldende i det britiske folket.

Endret 9. november 2006 av Simon Aldra

[Suburbian Hero]

Jeg mener at det er Hitlers og Napoleons angrep på Russland/Sovjet som var ille... Begge gangene led hærene store nedslag, og ble ttterpå knust av Russland. Og ikke glem Europa kunne vunnet WWII uten USA, fordi Russland alllerede hadde på ført Hitler store nederlag. USA bare kortet ned krigstiden.

Napoelon mistet mange menn pga angrepet på Russland,og måtte bøte på det ved Waterloo og på fastlandet...

[Simon Aldra]

Jeg tviler på at britene alene ville klart å angripe Sicilia i 43. Ikke glem at Monty slet en god stund før Patton dro dem opp av søla. Videre er det lite sannsynlig at Storbritannia kunne klart seg uten lassene med Shermans, Jeeps, ikke minst mangelen på langdistansejagere som kunne nå Berlin.

 

USA er nok viktigere enn mange innser, WW2 var en krig om produksjon, de allierte vant den krigen.

 

Men å angripe Sovjet var en idiotisk feil, det er helt korrekt.

[KVTL]

Ja, USA var vel ganske essensielle under 2 verdenskrig. Til slutt handlet det meste om ressurser.

 

Et stort feilsteg under andre verdenskrig var når Tyskland gikk til krig mot Sovjetunionen.

 

Dette var et stort feilsteg fordi man var avhengig av at så mye skulle klaffe.

 

Man hadde en svak forsyningslinje som var utsatt for angrep, man var avhengig av været (med det mener jeg at man var avhengig av at vinteren ikke kom/ var så kald) og til slutt kan vel nevnes at Sovjetunionen hadde flere ressurser enn Tyskland.

 

Selv om Tyskland hadde en veldig profesjonell hær så var dessverre ikke dette nok.

[Simon Aldra]

Det interessante er jo at Sovjet hadde 15 millioner soldater mot grensen til Tyskland. Tyskland angrep med rundt 1.8 millioner.

 

Det er virkelig imponerende, rent teknisk, det må innrømmes.

[L4r5]

Noen artige historiske blundere som jeg tror endel har fått angre på:

- At ingen turde å vekke Hitler da de skjønte at invasjonen på d-dagen var kommet

- Hitlers avgjørelse om å erklære krig mot USA. (Antagelig hadde vel USA erklært krig mot Tyskland likevel, men et sjakktrekk var det vel uansett ikke)

- Englands beslutning om å skattelegge te i de amerikanske koloniene

- Tror også han som oppfant giljotinen angret seg i og med at han fikk teste den hehe

- Japans mislykkede "prøvebombing" av Hawaii. Dette førte til at USA fant ut at de brukte en øy nær Midway til å fylle drivstoff.

- Tyske forskeres kommafeil som gjorde at de trodde de trang 2,4 tonn uran for å lage en atombombe

- Japanske forskeres beslutning om å prøve å lage energivåpen og ikke satse på atombomben

- Titanics kaptein sin beslutning om å reversere begge propellene og ikke bare den ene. Dette kan ha vært avgjørende for at at Titanic traff isfjellet slik det gjorde. Faktisk så hadde de sannsynligvis klart seg bedre om de kjørte rett på.

- Amerikansk etteretning sin opplæring av irakiske torturister på 80-tallet. Tror "noen" amerikanske soldater er enige med meg.

- Sovjets tro på at de faktisk kunne vinne afganistankrigen

- Tsjetsjenias beslutning om å prøve å trekke seg ut av det russiske samveldet

- Alkohol-forbudet i USA som førte til en oppblomstring av kriminelle nettverk

 

 

Kommer sikkert på flere som er verd å nevne etter hvert

[Spartan]

Et av de største feilgrepene var faktisk at vestmaktene var så naive ovenfor Stalin. De ga mye hjelp til Stalin under krigen uten å få noe tilbake. Dette gjaldt både politisk og militært. Nevner her f.eks. at Stalin nekte amerikanske eller andre nasjoners fly og mellomlande på sovjetokkupert territorium og fullstendig manglende støtte til å kreve et fritt Polen (som faktisk var alliert med England og Frankerike før krigen) etter krigen. Man kan si at vestmaktene var "redde" for å irritere Stalin (hvorfor ?).

[Simon Aldra]

Det var de fordi de ikke på langt nær var så konvensjonelt sterke som Stalin.

 

Nå skal det jo nevnes at Truman fortsatt var president i USA, og han hadde brukt atomvåpen, i motsetning til Eisenhover bare noen år senere.

 

Før Eisenhover var USAs første planlagte respons til et sovjetisk angrep atomvåpen.

 

- At ingen turde å vekke Hitler da de skjønte at invasjonen på d-dagen var kommet

Kunne vel ikke gjort noe spesielt med det? Hitler var heldig i begynnelsen, men mindre heldig senere.

 

- Tror også han som oppfant giljotinen angret seg i og med at han fikk teste den hehe

Mjo. Men så tok det ett sekund å dø med giljotinen, mot opp til 30 sekunder før bøddelen fikk hakka av deg hodet. Eksisterer eksempler på at bødler brukte flere minutter. Såpass utbredt at det ble innført straff for bødler som brukte mer enn ti sekunder.

[L4r5]

- At ingen turde å vekke Hitler da de skjønte at invasjonen på d-dagen var kommet

Kunne vel ikke gjort noe spesielt med det? Hitler var heldig i begynnelsen, men mindre heldig senere.

 

- Tror også han som oppfant giljotinen angret seg i og med at han fikk teste den hehe

Mjo. Men så tok det ett sekund å dø med giljotinen, mot opp til 30 sekunder før bøddelen fikk hakka av deg hodet. Eksisterer eksempler på at bødler brukte flere minutter. Såpass utbredt at det ble innført straff for bødler som brukte mer enn ti sekunder.

7259454[/snapback]

At ingen vekte hitler førte til at panseret ikke ble satt inn. Om det hadde blitt satt inn kunne invasjonen endt i fiasko. Hvordan krigen da hadde utviklet seg kan vi bare spekulere i. Sa ikke det var det største feiltrinnet i historien men sa det var en artig blunder. Og det er en blunder som sammen med flere andre tilfeldigheter kunne ha forandret verdenshistorien.

 

Du har forsåvidt rett når det gjelder giljotinen. Har forresten hørt at det tar ca 1,5 sekund før hjernen dør etter at hodet er skilt fra kroppen. Må være en merkelig følelse å kjenne at du faller og så se opp og der ligger kroppen din