Journalistkaféen - tråden for og om journalistikk

[DesertGlow]

Dette var et sammensurium av relativt ubegrunnede påstander som jeg vanskelig ser noe poeng å diskutere med.

 

Å trekke frem uttalelser fra fiktive karakterer i utenlandske serier når det kommer til diskusjoner om norske journalister evner i forbindelse med skåning av mistenkte i enkeltsaker, er omtrent like relevant som å hvor viktig det er med korrekt bruk av skrujern når du går tur i skogen.

 

Eller for å si det på en annen måte: Du trekker deg så langt unna det vi diskuterer at det ikke en gang er moro.

 

At det finnes journalister som ikke følger alle normale grunnprinsipper for journalistikken er ingen hemmelighet, og i Norge har vi journalister i et visst kjendisblad som lar seg avbilde i lesbiske nakenscener med kjendiser de skriver om, men det har fint lite med denne saken å gjøre.

 

Journalistisk integritet har fint lite med redaksjonelle valg angående identifisering.

 

Inntakskravene på journaliststudiene er også ganske irrelevante, med tanke på at de siste tallene jeg hørte viste at rundt 40% av norske journalister har journalistutdannelse - og gudene skal vite at jeg foretrekker moralen til mange av de resterende 60% fremfor enkelte av de som har gått på journaliststudier.

 

Og hvis man som du sier skal dømme media ut i fra det svakeste ledd, da er vi dømt til å være tapere. Bare på gruppen "journalister i Norge" på Facebook er det over 1800 medlemmer. Nyhetsbyrået AP har så vidt jeg husker mellom 5000 og 6000 journalister, og slik kan vi fortsette.

 

Forøvrig så synes jeg du er en forbanna barnslig drittunge. Dette kan jeg si fordi du er en nettbruker. Opp gjennom årene har jeg sett mange barnslige drittunger på nett som derfor er nettbrukere. Jeg velger å dømme alle nettbrukere gjennom handlingene til de største idiotene.

[Dotten]

Dette var et sammensurium av relativt ubegrunnede påstander som jeg vanskelig ser noe poeng å diskutere med.

 

Det er ingen som tvinger deg til å diskutere. Men jeg ser lite poeng i å skrive i en diskusjon at man ikke ønsker å diskutere. Håper virkelig ikke det blir en trend på et forum, blir fort endel tusen innlegg uten mål og mening

 

 

Å trekke frem uttalelser fra fiktive karakterer i utenlandske serier når det kommer til diskusjoner om norske journalister evner i forbindelse med skåning av mistenkte i enkeltsaker, er omtrent like relevant som å hvor viktig det er med korrekt bruk av skrujern når du går tur i skogen.

 

Jeg regner med du har lest de norske eksemplene som allerede er nevnt? (Om du ikke evnet å forstå henvisningen når det kommer til sitatet så er det nok lite jeg kan gjøre for å hjelpe deg.) Du finner også nok av eksempler ved å lese gjennom avgjørelsene i PFU. Det er flott og lærerikt, men du bør sette av noen uker om du ikke har lest de allerede.

 

Journalistisk integritet har fint lite med redaksjonelle valg angående identifisering.

 

Veldig uenig med deg. Har man ingen integritet så har man lettere for å gi en god beng i god presseskikk. Eller er du uenig i det?

 

Inntakskravene på journaliststudiene er også ganske irrelevante, med tanke på at de siste tallene jeg hørte viste at rundt 40% av norske journalister har journalistutdannelse - og gudene skal vite at jeg foretrekker moralen til mange av de resterende 60% fremfor enkelte av de som har gått på journaliststudier.

 

Her er jeg tilbøyelig til å være ganske enig med deg. Dog kjenner jeg få journalister med utdannelse innen fagfeltet sitt. Men så er journalister veldig forsiktig med å gi opplysninger om seg selv, så det er vanskelig å skille de proffe fra amatørene. Synd når journalister ikke følger valgforsker Frank Aarebrot sitt eksempel.

 

 

Og hvis man som du sier skal dømme media ut i fra det svakeste ledd, da er vi dømt til å være tapere.

 

Ja og det er nettopp derfor journalister med integritet må stå beinhardt på med den interne justisen. Jeg har ikke inntrykk av at det er tilfellet. Det er tross alt snakk om kolleger og slikt skaper jo konflikt. Så da viker mange naturligvis unna, journalister er tross alt bare mennesker de også. Det samme problemet så jeg blant annet i forsvaret, et annet yrke hvor fort de råtne eplene og de stigmatiserende karakterene i media styrer den allmenne oppfatningen.

 

Men slik er realitetene. Det er en grunn til at folk har liten tillit til media. Det hele er blitt forværret når nettmedia kom på banen(man kan eksempel lese mer her). Det er derfor man må ta tak i de råtne eplene og man må ta et oppgjør med enhver ukultur som eksisterer. Men ukulturen er jo på fremvekst, denne kulturen er det media selv som må gjøre noe med. Så da spør jeg om media i Norge virkelig er villig til å ta et oppgjør.

 

Opplever jo ofte at regissører eller journalister blir sur når dette blir tatt opp som tema og helst ikke ønsker å diskutere problemstillingen, men fremmer unnskyldninger for hvorfor diskusjonen ikke er verdt å ta.

Endret 28. september 2007 av Dotten

[DesertGlow]

Det forrige innlegget ditt var at diskusjonens premisser ikke passet deg, og du derfor trekker inn masse andre argumenter (hvor mange for så vidt er interessante og riktige nok) som ikke har noe med saken å gjøre.

 

De to første avsnittene av ditt siste innlegg bærer preg av en nedlatende holdning med kjente hersketeknikker som jeg unnlater å kommentere. Det jeg dog vil påpeke er at jeg skrev at det er enorme forskjeller mellom norske medier og enkelte utenlandske medier (du skulle for eksempel sett bildet som AFP har sendt ut til sine kunder med bilde av den drepte nordmannen i Thailand, det kommer aldri til å havne i noen norsk, seriøs avis - og det er ikke bare fordi det er snakk om en nordmann), så fiktive figurers sleivspark i tv-serier har null relevans.

 

Sleivspark mot grupper som lærere, butikkmedarbeidere, leger, tannleger, bussjåfører, advokater, it-arbeidere, toppledere o.l. vil en trolig også finne i store mengder i tv-serier, uten at det nødvendigvis er noe mer enn en vittig kommentar uten særlig substans.

 

Når det kommer til sammenhengen mellom integritet og navngivning av mistenkte så er jeg dypt og indelig uendig med deg. Integritet handler om uavhengighet, og har ingenting med om man velger eller dropper å gjennomføre en anonymisering, eller dårlig skjult anonymisering som ofte ofregår. Dette er to vidt forskjellige diskusjoner. En kan gjerne ta begge diskusjonene, men de har fint lite med hverandre å gjøre.

 

Hvis jeg hopper til køys med en Høyre-politiker og dagen etter spekulerer i skittkasting fra Ap mot Høyre, da har jeg et dypt integritetsproblem. Synes jeg derimot at offentlige personer må tåle søkelys fra mediene, også når de gjør dumme ting, da har det med et joruanlistisk valg å gjøre som ikke avgjøres av min integritet - med mindre jeg har andre integritetsproblemer i forhold til denne personen.

 

Det er viktig å ikke blande epler og gresskar her.

 

Når det kommer til dine personlige bekjentskaper innenfor journalistflokken, så kan jeg ikke svare på det. Jeg har for eksempel både utdanning innenfor journalistikk og informatikk som er mitt fagområde, og jeg kjenner mange som har utdannelse innenfor sitt fagområdet. Dog, dette er igjen langt utenfor det vi diskuterer her.

 

Når det kommer til å dømme en gruppe etter de råtne eplene så kan «de med integritet» kjempe så mye de vil. Det vil alltid være unntakene som får oppmerksomheten. Det vil alltid finnes de som vil presse grenser eller som rett og slett ikke har bedre vett - og det vil alltid være de som gjør feil - samme hvor mye fokus man har på å bekjempe slikt. Enkelte begår fortsatt overlagte drap og voldtekter på åpen gate, selv om dette er noe som ikke er spesielt godkjent å gjøre i vårt samfunn. Resultatet er at mange er redd for å gå alene på gata om kvelden - selv om sjansen for at det skjer noe er skremmende liten. Hvis folk flest ønsker å dømme alle etter unntakene, noe de har lov til å gjøre, så vil de aldri få tillitt til journalister.

 

Når det er sagt så er jeg ikke så sikker på om denne mistroen til journalister er så stor som en kan få inntrykk av. Hadde jeg blitt intervjuet av en journalist så hadde jeg vært svært så skeptisk til om meningsinnholdet ble korrekt gjengitt i saken, men likevel så er mitt bilde av verden tegnet av medier av forskjellig slag, og det meste (ikke alt) tar jeg for god fisk, og det gjør også de fleste andre - selv om de ikke har noen tillitt til journalister.

 

Når det kommer til ukulturen som du snakker om så er jeg litt usikker på hvilken ukultur du snakker om. Hvis du tenker på at nettmedier har mer fokus på underholdning og sex enn papiravisene, så er det én eneste grunn til det: Det er det leserne vil ha. En knallhard nyhetsavis er nærmest dødsdømt på nett, folk gidder ikke å lese det. De vil ha en miks av seriøse og lettere saker.

 

Og jeg tror neppe jeg trenger å fortelle deg hva slags saker som leser best.

[Dotten]

Det forrige innlegget ditt var at diskusjonens premisser ikke passet deg, og du derfor trekker inn masse andre argumenter (hvor mange for så vidt er interessante og riktige nok) som ikke har noe med saken å gjøre.

 

Vel, nei. Men det er vel fint å slenge rundt slike beskyldninger, ikke det at jeg ser poenget med det. Konstruktivt er det dog ikke

 

De to første avsnittene av ditt siste innlegg bærer preg av en nedlatende holdning med kjente hersketeknikker som jeg unnlater å kommentere.

 

Nedlatende holdninger? Jeg henviste til eksempler og hvor man kan finne enda flere. Les dem eller la vær, men vennligst ikke gå på person fremfor sak. Jeg hadde overhodet ingen intensjon om å være nedlatende så jeg ville satt pris på om slike beskyldninger blir droppet

 

Sleivspark mot grupper som lærere, butikkmedarbeidere, leger, tannleger, bussjåfører, advokater, it-arbeidere, toppledere o.l. vil en trolig også finne i store mengder i tv-serier, uten at det nødvendigvis er noe mer enn en vittig kommentar uten særlig substans.

 

Igjen, du misforstår sammenhengen og hva poenget var.

 

Når det kommer til sammenhengen mellom integritet og navngivning av mistenkte så er jeg dypt og indelig uendig med deg. Integritet handler om uavhengighet, og har ingenting med om man velger eller dropper å gjennomføre en anonymisering, eller dårlig skjult anonymisering som ofte ofregår. Dette er to vidt forskjellige diskusjoner. En kan gjerne ta begge diskusjonene, men de har fint lite med hverandre å gjøre.

 

Det har alt med dette å gjøre. En journalist som ignorerer presseskikk (som eksempelvis ved å navngi noen man ikke skal navngi) har ikke den journalistiske integriteten i behold. Så de har absolutt noe med hverandre å gjøre

 

Det er ingen epler med her, vi snakker kun om grønnsaker. Men det kommer mange epler senere i innlegget (jeg er alt for glad i metaforer)

 

 

Når det kommer til å dømme en gruppe etter de råtne eplene så kan «de med integritet» kjempe så mye de vil.

 

Spørsmålet som jeg stiller er om de kjemper godt nok. "Evil is when good men do nothing" kan overføres til dette. Ukulturen fortsetter så lenge forkjemperne for den gode mediekulturen ikke tar opp kampen.

 

Noe som også er grunnen til at jeg bl.a. starter diskusjon rund dette på et nettforum. Jeg mener bestemt det er en ukultur og jeg vil ha den vekk, så får de som er enig i dette velge eller vrake om de vil ta opp kampen eller forbli tyst.

 

At det alltid vil finnes råtne epler er ikke noe argument for at jeg skal slutte arbeidet med å luke dem vekk. Dette er en jobb som må gjøres, ellers vil råtne epler bli solgt.

 

Hvis folk flest ønsker å dømme alle etter unntakene, noe de har lov til å gjøre, så vil de aldri få tillitt til journalister.

 

Det som virkelig er ille er ikke at det finnes råtne epler, det er den manglende evnen til å gjøre noe med dem. Om folk flest har inntrykk av at media tar et oppgjør med seg selv, så slår dette positivt ut. Men av en eller annen grunn virker det ikke som om folk flest har dette inntrykket. Følger de ikke med, eller er det rett og slett fordi media ikke tar epleplukking på alvor?

 

Hvorfor må det en skandalebok til før man får fingen ut, for eksempel?

 

Når det er sagt så er jeg ikke så sikker på om denne mistroen til journalister er så stor som en kan få inntrykk av.

 

Søppelet Se&Hør alene gjorde at tilliten ble ytterligere svekket. Media har et tillitsproblem, det er jeg ganske sikker på.

http://www.kampanje.com/medier/article109253.ece

 

Det måtte en bok til før media forsøkte å ta et oppjør i det tilfellet. Ser ikke ut til at det hjelper heller, spesielt med tanke på sjekkheftepraksisen. Men det er jo lov å håpe, for meg var den saken et lyspunkt. Endelig så det ut til at media tok et oppgjør, men det ble overdrevent mye fokus på Se&Hør. De andre mediene har sine svinn på skogen de også, men det er nok fint å ha en syndebukk man kan peke på.

 

Når det kommer til ukulturen som du snakker om så er jeg litt usikker på hvilken ukultur du snakker om.

 

Ukulturen jeg er opptatt av er den som går på brudd på god presseskikk. At kommersielle hensyn også er en utfordring, er jo ganske klart. Men vanskelig å gjøre noe med, folk får kjøpe det de ønsker å lese.

 

Men det som er skremmende er tendenser til at kommersielle selskap får innpass i redaksjonelle avgjørelser eller at media tar hensyn til sine annonsører og således mister en del av sin uavhengighet (les; integritet). Men det er en litt annen diskusjon.

[DesertGlow]

Jeg registrer at du ikke vil være med på at du forsøker deg på hersketeknikker, og heller forsøker å slå tilbake med dårlig skjulte beskyldninger. Det var vel for så vidt ikke annet å forvente.

 

Når det gjelder resten av diskusjonen hopper du glatt bukk over brorparten av det jeg skriver, og baserer det meste av det du skriver på ganske udokumenterte tendenser som jeg ikke kjenner igjen.

 

Kronen på verket er når du mener at komersielle interesser får innpass i redaksjonelle avgjørelser. Jeg har jobbet helt eller delvis som journalist i over seks år, og har aldri blitt pålagt eller nektet å skrive noe på basis av annonsører eller potensielle avtaler man ønsker å inngå. Om dette foregår noe sted, da skjer det svært godt skjult.

 

Mediene har også i det store og hele kvittet seg med den smørekulturen som var svært utbredt for 10-20 år siden.

 

Sjekkheftejournalistikken er forøvrig noe som stort sett ukebladene driver med, og har fint lite med den normale journalistikken som foregår - og Se&Hørs metoder er på ingen måte representativt for den norske journaliststanden - og hvis du ikke har fått med deg at norske journalister generelt sett ikke ser spesielt opp til den typen joruanlistikk som de der tidvis bedriver, da har du ikke fulgt med.

 

Sannheten er at mediene er svært kritiske til hverandre, noe som kommer ganske tydelig frem i både kampanjejournalistikk og godt skjulte hint som stikker frem hos de forskjellige mediene. Dette er en pågående sak. Som utenforstående tror en kanskje problemet er at enkeltredaksjoner ikke er kritiske til sitt eget arbeid, men det er fordi man forsøker å holde interne diskusjoner og prosesser nettopp interne.

 

Men jeg forventer ikke at du skal gå med på dette, men innsikten din i mediene er nok heller ikke så god som du liker å tro, noe du godt viser ved å tro at det er ulovlig å navngi en mistenkt person.

 

Hvis vi skreller vekk den delen av delen av innleggene dine som latterliggjør at jeg påpeker at du har en nedlatende hersketeknikk, fortsetter å fjerne de totalt udokumenterte påstandene og til slutt fjerner områdene der du blander journalistisk integritet og helt vanlige, legitime redaksjonelle avgjørelser, så står vi igjen med noen punkter som vi er enige om: Det finnes en del overtramp som vi gjerne kunne klart oss foruten, det finnes noen råtne epler, og gudene skal vite at det finnes enkeltredaksjoner som ikke akuratt stiller journalistikken i et godt lys.

 

Der vi derimot er uenige er at pressen ikke tar dette på alvor. Ser vi på den voldsomme kritikken som særlig Se&hør, VG, DB og TV 2 (inkludert Nettavisen) får gjennom mediene, så vil en fort se at det ikke er noe stilltiende fenomen. Norges eneste professor i journalistikk meldte inn VG til PFU i forbindelse med Valla-saken, Se&Hør fikk en svært langvarig kampanje mot seg i forbindelse med en bok (og mottar generelt svært mye dritt), Dagbladet ser det ut til at alle hater, og TV 2-eide virksomheter ser jeg godt blir hengt ut til stadighet.

 

Men du har nok rett i at folk mener de ikke har tillitt til journalister. Det er egentlig litt hipt å ikke stole på slike folk. Det jeg derimot skulle frem til i det jeg skrev var at jeg tror denne manglende tillitten ikke er så dyptstikkende hos folk flest som en kan få inntrykk av hvis en leser undersøkelser om hva slags yrkesgrupper en har mest tiltro til.

 

(Men i den sammenheng kan en jo trekke frem at hva folks inntrykk er ikke nødvendigvis stemmer særlig godt overens med fakta. Slike undersøkelser viser for eksempel at tillitten til politiet er svært høy, noe jeg tviler på er spesielt velfundert. Lekkasjer, brudd på taushetsplikt (bevisst og ubevisst), forskjellsbehandling, meningsløse prioriteringer og lignende er svært utbredt.)

 

Men nå har vi svingt så langt fra utgangspunktet at jeg tror det kan være greit å avslutte denne diskusjonen. Poenget mitt var i utgangspunktet følgende:

 

- Navngivning av mistenkte er ikke ulovlig, men det gjøres ytterst skjelden

- Kjente personer må tåle et større fokus enn andre, og terskelen må en bare være med på at er lavere. Dette er forøvrig ikke bare en negativ ting. Skjer det noe med kjente personer har ryktebørsen en tendens til å ta helt av. Feil personer kan bli oppfattet som involvert i saken, og saken kan fort bli totalt misforstått av de som hører ryktene. Dette er mekanismer som i liten grad gjelder lastebilsjåfør Rolf fra Nord-Trøndelag.

- Norske medier er betydelig snillere enn mange utenlandske medier

 

Alt det andre er grunnlag for andre diskusjoner som det kan være fornuftig å ta hvis forutsetningene og premissene for diskusjonen er klare, fremfor å være utstikkere fra noe helt annet.

[Dotten]

Men nå har vi svingt så langt fra utgangspunktet at jeg tror det kan være greit å avslutte denne diskusjonen.

 

Med et innlegg som både går på person, som er usaklig og som er så til de grader nedlatende skal jeg si meg enig i at jeg ser fint lite poeng i å diskutere videre med deg. Det er en fin ting å gå etter ballen når man spiller fotball. Du presterer å svare med et innlegg som ved flere tilfeller virker mer rettet til å handle om meg fremfor saken, noe som blir selve definisjonen på usaklig. Og det er ikke en sidevei jeg har noen som helst interesse å begi meg utpå. Jeg er ikke interessert i hverken å diskutere meg eller min ethos med personer som ikke kjenner meg (spesielt når det ikke er tema i tråden). Ei heller ta del i en diskusjon med en så nedlatende tone full av beskyldninger.

 

Du får ha en god dag.

[DesertGlow]

Haha, jo du får ha en fin dag du også

 

Setter pris på måten du trekker deg ut av diskusjonen med å anklage meg for den nedlatende holdningen, særlig etter din gjennomførte holdning gjennom hele diskusjonen. Det viser baller fra en mann som aldri gir seg. Det er faktisk noe å være stolt over

Endret 29. oktober 2007 av DesertGlow

[Dotten]

Jeg har desverre kun en balle

 

Det er nok annet å være stolt av denne uken her, det er ikke mulig for en bergenser å være i dårlig humør

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

 

Bergens Tidende ble for ordens skyld klaget inn for leserombudet forrige uke, grunnet det lesere mente var overfokusering på fotball. Litt morsom lesing og kritikk av journalismen i vestlandets største avis.

http://www.bt.no/leserombud/article430969.ece

[DesertGlow]

Om det er noe jeg er enig i så må det være at fotball får ufortjent mye oppmerksomhet i mediene, dog det er heldigvis nok av alternativer å foreta seg om dagen.

 

Men gratulerer med gullet, etter å ha fomlet det vekk så mange ganger var det rett og slett fortjent.

 

Hilsen en som var veldig glad i fotball for noen år siden :=)

[Dotten]

Hagen blir programleder.

 

Blir artig å se hvordan det vil utarte seg.

[Gjest Bruker-95147]

Gleder meg til første debattprogram med Hagen som ordstyrer. Tror dette kan bli ganske så interessant, fordi Hagen er av ARK nå tatt helt på alvor, og det er etter min mening en liten genistrek av de samme utskjelte. Fornøyelig å høre alle disse indignerte fagjournalistene i NRK som slett ikke er enig med meg. det eneste som trekker ned er at disse talspersonene snakker en veldig fin dialekt ...

[johnj]

Hvil i fred, Carsten.

[Fulgu]

Noen andre som er på SKUP(.no) i helga?