McFly Skrevet 10. november 2006 Del Skrevet 10. november 2006 En annen ting ville være å få flere arbeidsplasser ved samme antall bedrifter, noe vi kan gjøre ved å få fagforeningene til å inngå lavere tarifflønn, da dette vil gjøre det mulig for bedrifter å ansette flere. Nå er det vel nettopp det som mener at en god del mener at det heller er verdt å ha endel på trygd. På samme måte er jobbene som "skapes" med mer liberalisme lavtlønnete drittjobber i servicesektoren, hvis nytteeffekt kanskje er mindre enn den nytten folk taper på å være nødt til å utføre de jobbene. Lenke til kommentar
Mr.M Skrevet 10. november 2006 Del Skrevet 10. november 2006 Jeg mener vi har et problem når en av fire står utenfor arbeidslivet, og at vi kan observere "smitteeffekter" ved uføretrydging. Vi kan ikke ha et samfunn hvor så mange ikke er med i verdiskapningen, og vi må innse at det må gjøres noe når trenden går i feil rettning (flere og flere blir uføretrygdet for eksempel). Så hva bør vi gjøre? Senke uføretrygden? Innføre mer byråkrati for å sørge for at de som ikke fortjener uføretrydg ikke får det? Eller hva? Som du skriver over; flere og flere blir uføretrygdet. Det som bør bekymre er at økninga er så stor blandt UNGE mennesker. Hva er feil med samfunnet vårt når så mange unge bukker under? Vi har kommet lengst i verden i kjønnslikestilling, og ikke er vi kuet av vår religion. Så hvor må man lete etter årsaker? 3000 tusen jenter mellom 15 og 19 år på antidepressive medisiner http://www.aftenposten.no/helse/article1123613.ece 12000 norske barn på ADHD medisiner. FN bekymret over Norge http://pub.tv2.no/nettavisen/na24/article570641.ece Her ligger det en udetonert bombe hva gjelder uføretrygding fremover. Vet man litt til hvordan det står til rundtomkring, så kjenner man gangen i det; mange av disse unge sliter seg gjennom en slags skolegang og diverse arbeidstiltak etc. men ender tilslutt på uføretrygd. Det kan virke lettvint/billig for staten å drive "symtombehandling" nå, og heller dytte problemet foran seg. En skremmende utvikling Lenke til kommentar
Boralis Skrevet 10. november 2006 Del Skrevet 10. november 2006 12000 norske barn på ADHD medisiner. FN bekymret over Norge Nettop dette er det grunn til å bekymre seg over,for det er blitt så ille at nå er det nok at noen snakker for høyt eller er litt mere aktive enn andre så har de ADHD Hvorfor hadde ingen/få denne diagnosen før? Og hvorfor er de som var aktive/viltre før et helt normalt liv i dag?? Tror myndigheter og leger lager en hel masse pasienter av dette. Se i barnehager og skoler,der lekeapparater fjærnes fordi de er for farlige/ikke har rette korntykkelsen på sanden, skal vi da stenge alle steder med sand, skal vi hugge ned all skogen fordi barn kan skade seg Hadde det heller ikke vært bedre om en forsøkte aktivere unge og barn mere slik at de fikk ræva opp av sofaen,kuttet PC/TV bruken mer og aktivt brukte kroppen,da haddde man velø sett at brorparten av de som får diagnosen ADHD i dag slettes ikke har den,men er helt normale barn,det er bare gjennomsnittet som er blitt så utrolig sløve Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 10. november 2006 Forfatter Del Skrevet 10. november 2006 En annen ting ville være å få flere arbeidsplasser ved samme antall bedrifter, noe vi kan gjøre ved å få fagforeningene til å inngå lavere tarifflønn, da dette vil gjøre det mulig for bedrifter å ansette flere. Nå er det vel nettopp det som mener at en god del mener at det heller er verdt å ha endel på trygd. På samme måte er jobbene som "skapes" med mer liberalisme lavtlønnete drittjobber i servicesektoren, hvis nytteeffekt kanskje er mindre enn den nytten folk taper på å være nødt til å utføre de jobbene. 7258125[/snapback] Ser til stadighet du kaller disse jobbene for drittjobber, noe jeg stiller meg undrende til. Jeg har tidligere argumentert for at staten kan legge opp til en ekspansiv politikk ved distriktene, hvor nytten av en større servicenæring er stor. Jeg har personlig sett hvordan et lite samfunn kan vokse ved at det satses litt i området. Det typiske er som regel at en hjørnestenbedrift legges ned og vi ser overtid at samfunnet rundt denne bedriften råtner opp. Ved å satse i slike områder, spesielt ved å vise at det er mulig å leve et skikkerlig liv (relativt stor servicenæring), vil også folk flytte tilbake dit. Selve jobbene er også fult mulig å leve av, alt fra å drive kafè til butikk. Å satse slik i bygder hvor det er mange trygdede vil minke antall på trydg, få de i en jobb som har betydning for samfunnet rundt jobben. Jeg mener vi har et problem når en av fire står utenfor arbeidslivet, og at vi kan observere "smitteeffekter" ved uføretrydging. Vi kan ikke ha et samfunn hvor så mange ikke er med i verdiskapningen, og vi må innse at det må gjøres noe når trenden går i feil rettning (flere og flere blir uføretrygdet for eksempel). Så hva bør vi gjøre? Senke uføretrygden? Innføre mer byråkrati for å sørge for at de som ikke fortjener uføretrydg ikke får det? Eller hva? Som du skriver over; flere og flere blir uføretrygdet. Det som bør bekymre er at økninga er så stor blandt UNGE mennesker. Hva er feil med samfunnet vårt når så mange unge bukker under? Vi har kommet lengst i verden i kjønnslikestilling, og ikke er vi kuet av vår religion. Så hvor må man lete etter årsaker? 3000 tusen jenter mellom 15 og 19 år på antidepressive medisiner http://www.aftenposten.no/helse/article1123613.ece 12000 norske barn på ADHD medisiner. FN bekymret over Norge http://pub.tv2.no/nettavisen/na24/article570641.ece Her ligger det en udetonert bombe hva gjelder uføretrygding fremover. Vet man litt til hvordan det står til rundtomkring, så kjenner man gangen i det; mange av disse unge sliter seg gjennom en slags skolegang og diverse arbeidstiltak etc. men ender tilslutt på uføretrygd. Det kan virke lettvint/billig for staten å drive "symtombehandling" nå, og heller dytte problemet foran seg. En skremmende utvikling 7258344[/snapback] Skremmende ja. Snart kommer eldreboomen, så kommer alle disse igjen. Alt dette på toppen av helsesystemet vårt. Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147 Skrevet 10. november 2006 Del Skrevet 10. november 2006 Er det sykt å være lei seg? Over halvparten av Norges befolkning får en såkalt psykisk lidelse i løpet av livet. Dette angår med andre ord oss alle. Hvorfor er lykkepiller (SSRI) og elektrosjokk helsevesenets primære behandlingstilbud? SSRI - lykkepillen Selektive serotoninreopptakshemmere (SSRI), populært kalt lykkepiller utgjør rundt to tredjedeler av omsetningen av antidepressiva i Norge, dvs at det selges lykkepiller for nesten en halv milliard kroner pr år. Statistikken viser at det er over 160.000 personer, mest kvinner, som bruker lykkepiller daglig. Ved depresjon er det mindre fritt serotonin (signalstoff) i hjernen enn normalt. SSRI blokkerer for gjenopptaket av serotonin i hjerneceller. Dermed øker mengden fritt serotonin. SSRI brukes fortrinnsvis ved behandling av milde og moderate depresjoner, men også ved panikkangst, tvangshandlinger eller -tanker, og spiseforstyrrelser. Omfanget av diagnoser der SSRI tas i bruk er økende, dokumentasjon og media-omtale av bivirkninger og av alvorlige problemer for pasienter som avslutter medisineringen har ikke bremset utviklingen. Barn, røykere og kvinner med PMS er eksempler på nye brukergrupper. I Norge er det gjeldende praksis å foreskrive lykkepiller før det vurderes alternativer som samtaleterapi - for eksempel ved utbrenthet. Denne praksisen mener jeg lager en gedigen udetonert bombe i fremtiden. Mangelen på fornuftige tiltak for milde depresjoner er ikke bare å skyte seg i den ene foten, men faktisk og ta nytt ladegrep for så å trykke av mot den andre. Jeg hadde selv en periode med såkalt "utbrenthet" for noen år siden, og legen hadde bare dette alternativet å tilby. Da jeg selv foreslo en forholdvis liten periode med fravær for å "lade batteriet" ble jeg oppfattet som vanskelig. Jeg lot som jeg trodde på legen, fikk ut en haug med "dritt" som var bekostet av det offentlige, som havnet i søpla når jeg kom hjem. Etter 3 uker sykemelding troppet jeg opp til legegeniet, og da var han strålende fornøyd med forbedringen, fordi nå mente han at denne vellykkede medisineringen hadde gitt meg "glimtet" i øyet tilbake. Det han ikke visste var at hvilen var nok, ikke medisinering. Så det ble med en måned fravær. Lurer litt på hvordan utviklingen hadde blitt hvis jeg hadde gått med på mental "sutteklut"? Lenke til kommentar
Tokse Skrevet 10. november 2006 Del Skrevet 10. november 2006 (endret) Jeg har tidligere argumentert for at staten kan legge opp til en ekspansiv politikk ved distriktene, hvor nytten av en større servicenæring er stor. Jeg har personlig sett hvordan et lite samfunn kan vokse ved at det satses litt i området. Det typiske er som regel at en hjørnestenbedrift legges ned og vi ser overtid at samfunnet rundt denne bedriften råtner opp. Ved å satse i slike områder, spesielt ved å vise at det er mulig å leve et skikkerlig liv (relativt stor servicenæring), vil også folk flytte tilbake dit. Selve jobbene er også fult mulig å leve av, alt fra å drive kafè til butikk. Å satse slik i bygder hvor det er mange trygdede vil minke antall på trydg, få de i en jobb som har betydning for samfunnet rundt jobben. 7258743[/snapback] Det finnes helt sikkert noen steder det er udekket etterspørsel også i distriktene, men jeg tror generelt at det ikke er så mye å hente siden kjøpekraften er dalende etter at hjørnestensbedriften er borte og kontoene i bygda blir tynnere. Markedsmekanismen tilfredsstiller slike servicemarkeder ganske automatisk etter de rammene som gjelder. Folk slutter å spise ute f.eks., slutter å sløse på kinobilletter (kanskje de driver med ulovlig piratkopiering istedenfor..)osv. Man kunne satt ned lønningene for å gjøre servicetjenestene billigere, men da måtte man også satt ned trygdesatsene siden det skal lønne seg å jobbe, slik at kjøpekraften hos den trygdede andelen hadde blitt enda mer redusert. Nettoresultatet blir uansett sentralisering til mer konkurransedyktige strøk. Endret 10. november 2006 av Tor79 Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 10. november 2006 Forfatter Del Skrevet 10. november 2006 Jeg har tidligere argumentert for at staten kan legge opp til en ekspansiv politikk ved distriktene, hvor nytten av en større servicenæring er stor. Jeg har personlig sett hvordan et lite samfunn kan vokse ved at det satses litt i området. Det typiske er som regel at en hjørnestenbedrift legges ned og vi ser overtid at samfunnet rundt denne bedriften råtner opp. Ved å satse i slike områder, spesielt ved å vise at det er mulig å leve et skikkerlig liv (relativt stor servicenæring), vil også folk flytte tilbake dit. Selve jobbene er også fult mulig å leve av, alt fra å drive kafè til butikk. Å satse slik i bygder hvor det er mange trygdede vil minke antall på trydg, få de i en jobb som har betydning for samfunnet rundt jobben. 7258743[/snapback] Det finnes helt sikkert noen steder det er udekket etterspørsel også i distriktene, men jeg tror generelt at det ikke er så mye å hente siden kjøpekraften er dalende etter at hjørnestensbedriften er borte og kontoene i bygda blir tynnere. Markedsmekanismen tilfredsstiller slike servicemarkeder ganske automatisk etter de rammene som gjelder. Folk slutter å spise ute f.eks., slutter å sløse på kinobilletter (kanskje de driver med ulovlig piratkopiering istedenfor..)osv. Man kunne satt ned lønningene for å gjøre servicetjenestene billigere, men da måtte man også satt ned trygdesatsene slik at kjøpekraften hos den trygdede andelen hadde blitt enda mer redusert. Nettoresultatet blir uansett sentralisering til mer konkurransedyktige strøk. 7259537[/snapback] Vel nå var litt av poenget å få de som er trygdet inn i servicenæringen, og jeg lever i et lite naivt håp om at de fleste som er trygdet også selv vil inn i arbeid. Den store utfordningen er å få tilbake en hjørnestenbedrift i det lille samfunnet med mange trygdete, her er jeg for et samarbeid mellom stat og private. Dette vil føre til at det er noe å hente i det lille samfunnet, og det er grunnlag for å drive servicenæring. Å skape arbeidsplasser er sjeldent et problem, der det er mennesker er det også behov for ymse. Lenke til kommentar
Tokse Skrevet 10. november 2006 Del Skrevet 10. november 2006 Vel nå var litt av poenget å få de som er trygdet inn i servicenæringen, og jeg lever i et lite naivt håp om at de fleste som er trygdet også selv vil inn i arbeid. Den store utfordningen er å få tilbake en hjørnestenbedrift i det lille samfunnet med mange trygdete, her er jeg for et samarbeid mellom stat og private. Dette vil føre til at det er noe å hente i det lille samfunnet, og det er grunnlag for å drive servicenæring. Å skape arbeidsplasser er sjeldent et problem, der det er mennesker er det også behov for ymse. 7259563[/snapback] Ja, hvis det er et potensiale for en fremtidig lønnsom produksjon av et eller annet så er jeg enig i at staten kan bidra med "kunstig åndedrett" av det lokalsamfunnet slik at det kan være mer attraktivt. Men jeg ser ikke på sentraliseringen som et problem i seg selv, men faktisk som noe netto positivt pga energieffektiviteten av sentraliserte samfunn. Derfor er det synd at Senterpartiet er i regjeringen, de har et overdrevet positivt syn på desentralisering. Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 10. november 2006 Forfatter Del Skrevet 10. november 2006 Vel nå var litt av poenget å få de som er trygdet inn i servicenæringen, og jeg lever i et lite naivt håp om at de fleste som er trygdet også selv vil inn i arbeid. Den store utfordningen er å få tilbake en hjørnestenbedrift i det lille samfunnet med mange trygdete, her er jeg for et samarbeid mellom stat og private. Dette vil føre til at det er noe å hente i det lille samfunnet, og det er grunnlag for å drive servicenæring. Å skape arbeidsplasser er sjeldent et problem, der det er mennesker er det også behov for ymse. 7259563[/snapback] Ja, hvis det er et potensiale for en fremtidig lønnsom produksjon av et eller annet så er jeg enig i at staten kan bidra med "kunstig åndedrett" av det lokalsamfunnet slik at det kan være mer attraktivt. Men jeg ser ikke på sentraliseringen som et problem i seg selv, men faktisk som noe netto positivt pga energieffektiviteten av sentraliserte samfunn. Derfor er det synd at Senterpartiet er i regjeringen, de har et overdrevet positivt syn på desentralisering. 7259632[/snapback] Ja, vi er nok ganske så enige nå Lenke til kommentar
sumptrollet Skrevet 13. november 2006 Del Skrevet 13. november 2006 Her er nå sumptrollet fullstendig på villspor, alderslitasje, kreft, depresjoner, og muskel/skjelettplager er ikke smittsomt. http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/11/10/482530.html "JOE ER 38, og har aldri jobbet en dag i sitt liv. Han og Janice har fire barn, og velferdsordningene sørger for dem. Deres eldste sønn er snart 18, og ser fram mot å følge sin fars eksempel." Ikke fra Norge riktignok, men det er nok det samme her hvor trygdeavhengighet går i arv. Lenke til kommentar
Dotten Skrevet 13. november 2006 Del Skrevet 13. november 2006 Vel, tatt helt ut i fra luften syns jeg 1/8 høres bedre ut. Dette kan godt være utopisk, urealistisk osv for min del. Du syntes 1/8 høres bedre ut. Ok, da må man finne arbeidsplass til rundt 200.000 personer. Om da ikke vi skal tidoble arbeidsledigheten. Tenk over det at om vi reduserer antal mennesker som får uføreytelse med 15% så vil det doble antall arbeidsledige, om man ikke oppdriver 50.000 nye arbeidsplasser. Du snakker om mangel på arbeidsplasser, men du er vel klar over at arbeidsplasser kommer og går. Å føre en politikk som sørger for større vekst enn vi har i dag vil produsere nye arbeidsplasser. Da kombinerer du politikk i en større skala. Si meg, ønsker ikke denne liberale økonomiske politikken du nevner også å kutte endel årsverk i det store offentlige byråkratiet? Før du tar et bastant standpunkt eller ønsker å slå fast hva som er akseptabelt (som eksempelvis å nevne 1/8) så er det en fordel å se på tallene og omstendighetene rundt for å se om det overhodet er noe realisme, eller om det er bygget på ren ønsketenking. Du sier selv det gjerne kan være utopisk, men er det ikke en fordel å fremme løsninger som er realistiske? Skal man forholde seg til utopier så ender man fort opp med å stemme på partier som fremmer slikt. Er jo slikt som sørget for at SV kom i regjering. Så se på tallene. Det er 31 999 ledige stillinger i Norge. Det er 53 430 arbeidsledige. Det er 325 931 Personer med uføreytelse. Hvor mange arbeidsplasser mener du det er mulig å skape? Hvor stor andel av de som mottar uføreytelse mener du det er mulig å få tilbake i arbeid? Hva legger du i å sette 1/8 som ønsket mål? Mener du det er realistisk? Det er så himla enkelt å si at det er for lett å bli uføretrygdet, at man skal få de tilbake i arbeid og at det er for mange på uføretrygd. Er noe det er populært å bruke til å slå politisk mynt. Ser man på tallene og forholdene rundt så er det en fordel å holde bena plantet på jorden og ha litt realisme i bildet. Om man skulle gjøre noe så vanskelig som å redusere antallet som mottar uføreytelse med 10% så ender man fort opp med å ha opp mot 30.000 nye arbeidstagere som skal ut i arbeid. Det er en reell utfordring. Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 13. november 2006 Forfatter Del Skrevet 13. november 2006 Vel, tatt helt ut i fra luften syns jeg 1/8 høres bedre ut. Dette kan godt være utopisk, urealistisk osv for min del. Du syntes 1/8 høres bedre ut. Ok, da må man finne arbeidsplass til rundt 200.000 personer. Om da ikke vi skal tidoble arbeidsledigheten. Tenk over det at om vi reduserer antal mennesker som får uføreytelse med 15% så vil det doble antall arbeidsledige, om man ikke oppdriver 50.000 nye arbeidsplasser. Hører du ikke hva jeg sier? Arbeidsplasser er ikke konstant, arbeidsplasser skapes og forsvinner like ofte som vi skifter sokker. Antall arbeidsplasser avhenger forskjellige ting, en ting er hvor mye råd en arbeidsgiver har. I mikroøkonomi er en grunnprinsipp at alle bedrifter søker profittmaksimering, og dette innebærer at en bedrift ikke vil øke produsjon med mindre antall nye arbeidere som trengs vil føre til økt profitt. I dag har vi f.eks. arbeidsgiveravgift, samt en del andre avgifter som fører til at det er lønnsomt at å ansett mindre og bruke mer kapital for å produsere. Her kan vi gjøre endringer for å skape nye arbeidsplasser. Du snakker om mangel på arbeidsplasser, men du er vel klar over at arbeidsplasser kommer og går. Å føre en politikk som sørger for større vekst enn vi har i dag vil produsere nye arbeidsplasser. Da kombinerer du politikk i en større skala. Si meg, ønsker ikke denne liberale økonomiske politikken du nevner også å kutte endel årsverk i det store offentlige byråkratiet? Trydgeordninger er i høyeste grad politikk i større skala. Dagens Norge som stat driver med mye rart hvor vi kan gjøre store kutt. Veier, kultur, samt selge ut store anndeler i f.eks. Telenor og lignende bedrifter vil frigjøre midler. Det å forenkle lovverket vil også frigjøre masse midler som brukes av politi og rettsvesen i dag. Ikke at jeg skjønner hva dette har med saken. Før du tar et bastant standpunkt eller ønsker å slå fast hva som er akseptabelt (som eksempelvis å nevne 1/8) så er det en fordel å se på tallene og omstendighetene rundt for å se om det overhodet er noe realisme, eller om det er bygget på ren ønsketenking. Du sier selv det gjerne kan være utopisk, men er det ikke en fordel å fremme løsninger som er realistiske? Skal man forholde seg til utopier så ender man fort opp med å stemme på partier som fremmer slikt. Er jo slikt som sørget for at SV kom i regjering. Ja, jeg må ta et bastant standpunkt da jeg blir presset til dette av deg. I starten argumenterer jeg for at jeg ønsker en minskning i antall som går på trygd, altså det motsatte av den trenden vi kan observere nå. At jeg må begynne å dra inn tall er det du som har fått på banen. Det samme med de tallene med antall ledige arbeidsplasser som eksisterer pr i dag, kontra antall arbeidsledige. Det er ikke relevant for diskusjonen å gå inn så nøye på tallene. Vi diskuterer et makroøkonomisk tema hvor endringer tar lang tid og hvor arbeidsstyrken og arbeidsplasser ikke er konstant. Det er du som prøver å fryse dette inn i et tidsbilde, ikke jeg. Så se på tallene. Det er 31 999 ledige stillinger i Norge. Det er 53 430 arbeidsledige. Det er 325 931 Personer med uføreytelse. Tallene er ikke relevante for denne diskusjonen. Antall arbeidsplasser kan lett skapes ved små endringer i politikken. Hvor mange arbeidsplasser mener du det er mulig å skape? Nok til at vi får avsluttet trenden om at flere og flere ender opp på trygd. Det handler om å snu trenden. Hvor stor andel av de som mottar uføreytelse mener du det er mulig å få tilbake i arbeid? Nok til å snu trenden. Så mange som mulig. Et eksakt tall er ikke mulig å komme med. Hva legger du i å sette 1/8 som ønsket mål? Mener du det er realistisk? Hvis vi setter 1/8 som et mål så har vi en start. Så får vi se om målet er realistisk når vi begynner å jobbe mot det. Men som jeg har sagt, jeg ønsker at vi skal snu trenden, ikke havne på et bestemt mål. Det er så himla enkelt å si at det er for lett å bli uføretrygdet, at man skal få de tilbake i arbeid og at det er for mange på uføretrygd. Er noe det er populært å bruke til å slå politisk mynt. Ser man på tallene og forholdene rundt så er det en fordel å holde bena plantet på jorden og ha litt realisme i bildet. Om man skulle gjøre noe så vanskelig som å redusere antallet som mottar uføreytelse med 10% så ender man fort opp med å ha opp mot 30.000 nye arbeidstagere som skal ut i arbeid. Det er en reell utfordring. 7274675[/snapback] Jeg har aldri påstått at det er for lett å bli uføretrygdet, snarere tvert i mot så har jeg presantert kilder som påstår det motsatte. Men et poeng som kom fram i artikkelen var at grensen/terskelen for å bli trygded har blitt bøyd, og at det er lettere å bryte denne. Selve prossesen om å få trygd har jeg ikke sagt noe om. Igjen må jeg pressisere at antall arbeidsplasser ikke er konstant, og det er ikke snakk om noen fordelingspolitikk hvor resten sitter igjen på trygd. Arbeidsplasser og velferd er noe som i høyeste grad må produseres og er statisk. Så argumentene dine har ikke helt hold. Lenke til kommentar
Dotten Skrevet 13. november 2006 Del Skrevet 13. november 2006 Hører du ikke hva jeg sier? Arbeidsplasser er ikke konstant, arbeidsplasser skapes og forsvinner like ofte som vi skifter sokker. Antall arbeidsplasser avhenger forskjellige ting, en ting er hvor mye råd en arbeidsgiver har. I mikroøkonomi er en grunnprinsipp at alle bedrifter søker profittmaksimering, og dette innebærer at en bedrift ikke vil øke produsjon med mindre antall nye arbeidere som trengs vil føre til økt profitt. I dag har vi f.eks. arbeidsgiveravgift, samt en del andre avgifter som fører til at det er lønnsomt at å ansett mindre og bruke mer kapital for å produsere. Her kan vi gjøre endringer for å skape nye arbeidsplasser. Ja jeg hører hva du sier. Jeg påpeker konsekvensene av å få redusere antall uføretrygdede og ditt svar på det er at arbeidsplasser ikke er konstant og at det kan skapes nye arbeidsplasser. For ordens skyld er det flere og flere som kommer i arbeid for tiden, strengt talt begynner faktisk arbeidsledigheten å bli farlig lav. Ja, jeg må ta et bastant standpunkt da jeg blir presset til dette av deg. Tull og tøys. Det er ikke jeg som dikterer hva du står eller ikke står for. Det er frivillig å svar og når du gjør det bør du stå for det fremfor å legge skylden på andre. Du mente 1/4 del var for mye, slengte ut beskyldninger om stråmenn når jeg kommenterer det og ber deg da utdype slik at jeg har noe konkret å forholde meg til for å unngå å få stråmann beskyldning slengt i mot meg når jeg diskuterer med deg. Så nevner du 1/8. Jeg utfordrer deg til å søke løsninger, oppsøke innformasjon og ta til deg den du blir servert. Så får du enten avfeie det eller ta utfordringen. Ditt valg. Jeg kan ikke annet enn å forholde meg til det du sier. Det er du som prøver å fryse dette inn i et tidsbilde, ikke jeg. Kanskje det er nå jeg skal slenge rundt meg beskyldninger om stråmenn? Jeg ber deg om å ta for deg konsekvensene og hvordan dette skal løses. Det er ikke værre enn det. Et råd ville være å snuse litt rundt på de tall og fakta som er å finne. Tallene er ikke relevante for denne diskusjonen. Antall arbeidsplasser kan lett skapes ved små endringer i politikken. Er ikke tallene som viser hvor mange uføretrygdede det er, hvor mange arbeidsledige det er og hvor mange arbeidsplasser det er relevant? De samme tallene du bruker til å påpeke at noe er et problem anser du som irrelevante når det kommer til å finne realistiske løsninger og for å få frem en skikkelig konsekvensanalyse av hva man står overfor om trenden snur? Hvis vi setter 1/8 som et mål så har vi en start. Så får vi se om målet er realistisk når vi begynner å jobbe mot det. Men som jeg har sagt, jeg ønsker at vi skal snu trenden, ikke havne på et bestemt mål. Personlig mener jeg det er en fordel å sette realistiske mål. For ikke å nevne å sette seg inn i faktaopplysninger man har før man setter seg et mål. Men om du ikke mener tallene jeg har presentert er relevante ei heller mener det er et poeng å ha mål og stanpunkt som er realistiske før man setter i gang så får vi heller være uenig. Igjen må jeg pressisere at antall arbeidsplasser ikke er konstant, og det er ikke snakk om noen fordelingspolitikk hvor resten sitter igjen på trygd. Arbeidsplasser og velferd er noe som i høyeste grad må produseres og er statisk. Så argumentene dine har ikke helt hold. 7274762[/snapback] Og igjen gir du inntrykk av at jeg mener de er konstante, selv om jeg har påpekt at arbeidsplasser må skapes om trenden blir snudd. "Argumentene" mine har hold om du hadde lest de skikkelig. Det er for ordens skyld ikke argumenter mot å få trenden snudd, hvis det er det du tror. Jeg ønsker trenden snudd jeg også. Men jeg påpeker konsekvensene og etterlyser løsninger som vil ta for seg dette. Det er enkelt å si at "jobber ikke er konstant og kan enkelt skapes", men det anser jeg som å ta for lett på de utfordringnene en snudd trend medfører. Arbeidsplasser er ikke enkelt å skape, uansett hva du måtte tro. For ikke å glemme utfordringen med å holde på de arbeidsplassene som allerede er skapt. Det siste året er 70.000 flere nordmenn blitt sysselsatt og nå nærmer tallet seg rekordhøye 2,4 millioner. Selv om økningen er mye basert på deltidsarbeid så er det et positivt tegn, ettersom det årlig forsvinner tusenvis av arbeidsplasser grunnet teknologi, globalisering og effektivisering. Dette er en flott trend som medfører utfordringer siden arbeidsledigheten er så lav. Så det hadde vært flott å få syke tilbake i arbeid, men så er det ikke slik at man blir frisk av at det opprettes flere arbeidsplasser. Så å få trenden snudd og flere uføretrygdede i arbeid vil kunne være positivt om trenden fortsetter, såfremt man snakker om en mindre mengde. Men stopper sysselsettingen opp eller det blir en drastisk økning av arbeidsplasser som nedlegges så vil man møte et formidabelt problem. E-Post alene medførte eksempelvis 6000 færre ansatte i Posten i løpet av få år. Her gjelder det å trå varsomt og forsiktig. Når det gjelder hvordan man skal få mennesker som er så syke at de blir ansett som uføretrygdede friske, så er det en utfordring som kans vise seg utrolig tøff. Der ville det mer enn noe annen nok hjulpet på å spytte endel milliarder inn i helsevesenet for å bedre kvaliteten og fjerne køene. Samtidig som man forsikrer seg om at man har en sterk arbeidsmiljø og gode rutiner innenfor HMS. Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 13. november 2006 Forfatter Del Skrevet 13. november 2006 Ja jeg hører hva du sier. Jeg påpeker konsekvensene av å få redusere antall uføretrygdede og ditt svar på det er at arbeidsplasser ikke er konstant og at det kan skapes nye arbeidsplasser. For ordens skyld er det flere og flere som kommer i arbeid for tiden, strengt talt begynner faktisk arbeidsledigheten å bli farlig lav. Trygdede personer går forresten ikke inn under arbeidsledig, med mindre de er registrert som arbeidssøkende. Siden vi har 1/4 av arbeidsstyrken på trydg kan vi lett si at de aller fleste som er på trygd ikke søker arbeid. Å redusere antall trygdede handler ikke først og fremst om å redusere arbeidsledigheten. Ja, jeg må ta et bastant standpunkt da jeg blir presset til dette av deg. Tull og tøys. Det er ikke jeg som dikterer hva du står eller ikke står for. Det er frivillig å svar og når du gjør det bør du stå for det fremfor å legge skylden på andre. Du mente 1/4 del var for mye, slengte ut beskyldninger om stråmenn når jeg kommenterer det og ber deg da utdype slik at jeg har noe konkret å forholde meg til for å unngå å få stråmann beskyldning slengt i mot meg når jeg diskuterer med deg. Så nevner du 1/8. Jeg utfordrer deg til å søke løsninger, oppsøke innformasjon og ta til deg den du blir servert. Så får du enten avfeie det eller ta utfordringen. Ditt valg. Jeg kan ikke annet enn å forholde meg til det du sier. Vel, som jeg har sagt, jeg har ikke noe fast mål å gå etter. Løsningen for meg er å snu trenden. Tallet om hvor mange jeg ønsker skal gå på trydg er derfor egentlig irrelevant. Kanskje det er nå jeg skal slenge rundt meg beskyldninger om stråmenn? Jeg ber deg om å ta for deg konsekvensene og hvordan dette skal løses. Det er ikke værre enn det. Et råd ville være å snuse litt rundt på de tall og fakta som er å finne. Er ikke nettopp tid en ting som er grunnlaget for argumentene dine hvor du bruker disse tallene? Fordi du nevner tall om hvor mange arbeidsledige, hvor mange arbeidsplasser ovs, gjør nettopp at du låser problemstillingen fast til "nuet". Som jeg har påpekt er dette irrelevant, da løsninger på dette nivået tar tid, og forutsetningene som skal til for å løse problemet er også tidkrevende. Er ikke tallene som viser hvor mange uføretrygdede det er, hvor mange arbeidsledige det er og hvor mange arbeidsplasser det er relevant? De samme tallene du bruker til å påpeke at noe er et problem anser du som irrelevante når det kommer til å finne realistiske løsninger og for å få frem en skikkelig konsekvensanalyse av hva man står overfor om trenden snur? Korrekt, jeg bruker de til å påpeke et problem. At det er tilsynelatende for mange som går på trygd, og at trenden går feil vei enn det jeg ønsker. Utover det bruker jeg ikke tallene i noen form for argumentasjon. Problemet med din bruk av tallene er at du fastlåser disse tallene. Å påpeke at i dag er det for få arbeidsplasser er helt greit, men å bruke disse tallene over tid blir feil, da jeg argumenterer for en politikk som gir økt antall arbeidsplasser. Personlig mener jeg det er en fordel å sette realistiske mål. For ikke å nevne å sette seg inn i faktaopplysninger man har før man setter seg et mål. Men om du ikke mener tallene jeg har presentert er relevante ei heller mener det er et poeng å ha mål og stanpunkt som er realistiske før man setter i gang så får vi heller være uenig. Realistisk er relativt. Er f.eks. 1/8 urealistisk i dag? Mulig det, men er det slik at vi kan jobbe for at 1/8 blir realistisk? Ja, jeg mener så, hvis problemet du ser er mangel på arbeidsplasser. Og igjen gir du inntrykk av at jeg mener de er konstante, selv om jeg har påpekt at arbeidsplasser må skapes om trenden blir snudd. "Argumentene" mine har hold om du hadde lest de skikkelig. Du legger tallene til grunn for løsninger på lang sikt. Da må jeg vel annta at du også mener disse tallene er gjeldene over store tidsperioder, ikke sant? Hvis ikke vil jeg mene at du har pressisert det motsatte ganske dårlig. Det er for ordens skyld ikke argumenter mot å få trenden snudd, hvis det er det du tror. Jeg ønsker trenden snudd jeg også. Men jeg påpeker konsekvensene og etterlyser løsninger som vil ta for seg dette. Det er enkelt å si at "jobber ikke er konstant og kan enkelt skapes", men det anser jeg som å ta for lett på de utfordringnene en snudd trend medfører. Arbeidsplasser er ikke enkelt å skape, uansett hva du måtte tro. For ikke å glemme utfordringen med å holde på de arbeidsplassene som allerede er skapt. En mer liberal politikk for arbeidsgivere gir arbeidsplasser. Dette har jeg argumentert for, uten at du har kommet med noen motargumenter. Det du gjør nå er å avfeie argumentene mine uten grunn. Det siste året er 70.000 flere nordmenn blitt sysselsatt og nå nærmer tallet seg rekordhøye 2,4 millioner. Selv om økningen er mye basert på deltidsarbeid så er det et positivt tegn, ettersom det årlig forsvinner tusenvis av arbeidsplasser grunnet teknologi, globalisering og effektivisering. Dette er en flott trend som medfører utfordringer siden arbeidsledigheten er så lav. Så det hadde vært flott å få syke tilbake i arbeid, men så er det ikke slik at man blir frisk av at det opprettes flere arbeidsplasser. Nå har jeg ikke argumentert for å få syke folk i arbeid. Jeg har argumentert for å øke sysselsettningen i servicenæringen i områder hvor det er lav arbeidsdeltagelse og høy andel på trygd. Tapte arbeidsplasser pga effektivisering, teknologi og globaliseringen rammer stort sett primær- og sekundærnæringen. Så å få trenden snudd og flere uføretrygdede i arbeid vil kunne være positivt om trenden fortsetter, såfremt man snakker om en mindre mengde. Men stopper sysselsettingen opp eller det blir en drastisk økning av arbeidsplasser som nedlegges så vil man møte et formidabelt problem. E-Post alene medførte eksempelvis 6000 færre ansatte i Posten i løpet av få år. Her gjelder det å trå varsomt og forsiktig. Når det gjelder hvordan man skal få mennesker som er så syke at de blir ansett som uføretrygdede friske, så er det en utfordring som kans vise seg utrolig tøff. Der ville det mer enn noe annen nok hjulpet på å spytte endel milliarder inn i helsevesenet for å bedre kvaliteten og fjerne køene. Samtidig som man forsikrer seg om at man har en sterk arbeidsmiljø og gode rutiner innenfor HMS. 7275076[/snapback] Nå har jeg heller ikke ment at alle skal i arbeid. Mange er syke, så syke at de ikke klarer arbeid, og det vil ikke være humant og forvente at disse skal arbeide. Jeg kan ta kritikk på at jeg ikke har vært nøye nok med å påpeke hvilke grupper som er trygded jeg ønsker skal jobbe; Det er primært de som er unødvendig trygded, f.eks. de som blir trygded fordi de ikke finner arbeid, snylting osv. Skulle også ha sett at mange som blir uføretrygded som blir friske igjen kom seg ut av systemet og inn i arbeid. Lenke til kommentar
Boralis Skrevet 13. november 2006 Del Skrevet 13. november 2006 smoothie Trygdede personer går forresten ikke inn under arbeidsledig, med mindre de er registrert som arbeidssøkende. Siden vi har 1/4 av arbeidsstyrken på trydg kan vi lett si at de aller fleste som er på trygd ikke søker arbeid. Å redusere antall trygdede handler ikke først og fremst om å redusere arbeidsledigheten. Feil, av den 1/4 delen så er alle som går på trygd med også de som går på a trygd og følgelig er arbeidssøkende også dem som går på arbeid for trygd som også er arbeidssøkende osv osv. Så ditt forsøk på å få det til å se ut som om at størstedelen av den 1/4 som går på trygd og ikke er arbeidssøkende er helt feil . Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 13. november 2006 Forfatter Del Skrevet 13. november 2006 smoothie Trygdede personer går forresten ikke inn under arbeidsledig, med mindre de er registrert som arbeidssøkende. Siden vi har 1/4 av arbeidsstyrken på trydg kan vi lett si at de aller fleste som er på trygd ikke søker arbeid. Å redusere antall trygdede handler ikke først og fremst om å redusere arbeidsledigheten. Feil, av den 1/4 delen så er alle som går på trygd med også de som går på a trygd og følgelig er arbeidssøkende også dem som går på arbeid for trygd som også er arbeidssøkende osv osv. Så ditt forsøk på å få det til å se ut som om at størstedelen av den 1/4 som går på trygd og ikke er arbeidssøkende er helt feil . 7275633[/snapback] Huh Se her: Summerer jeg disse så får jeg i underkant av 200,000. Nå er det et velkjent faktum at 1/4 av arbeidsstyrken står utenfor arbeidslivet og lever av økonomisk støtte fra staten (trygdeordninger), og det er over 700,000. De arbeidsledige utgjorde 3,4 prosent av arbeidsstyrken – 3,3 prosent for menn og 3,5 prosent for kvinner (Kilde Arbeidskraftundersøkelsen, 3. kvartal 2006) Lenke til kommentar
Boralis Skrevet 13. november 2006 Del Skrevet 13. november 2006 (endret) smoothie Trygdede personer går forresten ikke inn under arbeidsledig, med mindre de er registrert som arbeidssøkende. Siden vi har 1/4 av arbeidsstyrken på trydg kan vi lett si at de aller fleste som er på trygd ikke søker arbeid. Å redusere antall trygdede handler ikke først og fremst om å redusere arbeidsledigheten. Feil, av den 1/4 delen så er alle som går på trygd med også de som går på a trygd og følgelig er arbeidssøkende også dem som går på arbeid for trygd som også er arbeidssøkende osv osv. Så ditt forsøk på å få det til å se ut som om at størstedelen av den 1/4 som går på trygd og ikke er arbeidssøkende er helt feil . 7275633[/snapback] Huh Se her: Summerer jeg disse så får jeg i underkant av 200,000. Nå er det et velkjent faktum at 1/4 av arbeidsstyrken står utenfor arbeidslivet og lever av økonomisk støtte fra staten (trygdeordninger), og det er over 700,000. De arbeidsledige utgjorde 3,4 prosent av arbeidsstyrken – 3,3 prosent for menn og 3,5 prosent for kvinner (Kilde Arbeidskraftundersøkelsen, 3. kvartal 2006) 7276176[/snapback] Nå blir vel det uansett ikke 1/4 på uføretrygd som du prøver å gi et inntrykk av,det er vel i hovedsak de som er uføre som ikke søker jobb,nettop fordi de er uføre,dvs en del av dem søker også men blir som regel utestengt av arbeidsgiverne. De siste tallene viser at totalt 315 000 personer er uføretrygdet i Norge i dag, hittil i år har tallet steget med 16 000. Totalt utgjør de uføre nærmere 13 prosent av hele arbeidsstokken 28.09.2005 - Altså ca 1/8 del. http://www.frifagbevegelse.no/loaktuelt/re...icle1702941.ece Endret 13. november 2006 av Snekker`n Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 13. november 2006 Forfatter Del Skrevet 13. november 2006 Nå blir vel det uansett ikke 1/4 på uføretrygd som du prøver å gi et inntrykk av,det er vel i hovedsak de som er uføre som ikke søker jobb,nettop fordi de er uføre,dvs en del av dem søker også men blir som regel utestengt av arbeidsgiverne. 7276476[/snapback] Jeg har aldri påstått at 1/4 er på uføretrygd, jeg bruker tall som er velkjent fra den politiske debatten i Norge om at 1/4 i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet og lever på økonomisk støtte fra staten. Hvor har du fått inntrykk av at jeg har påstått noe annet? Lenke til kommentar
Boralis Skrevet 13. november 2006 Del Skrevet 13. november 2006 Nå blir vel det uansett ikke 1/4 på uføretrygd som du prøver å gi et inntrykk av,det er vel i hovedsak de som er uføre som ikke søker jobb,nettop fordi de er uføre,dvs en del av dem søker også men blir som regel utestengt av arbeidsgiverne. 7276476[/snapback] Jeg har aldri påstått at 1/4 er på uføretrygd, jeg bruker tall som er velkjent fra den politiske debatten i Norge om at 1/4 i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet og lever på økonomisk støtte fra staten. Hvor har du fått inntrykk av at jeg har påstått noe annet? 7276915[/snapback] Jeg har jo sagt det tidligere at du gir et inntrykk av at 1/4 del av norges befolkning lever på trygd og ikke søker arbeide,dette må da forstås som at de har uføretrygd eller lever på sosialen, derfor prøver jeg å pressisere at i den 1/4 delen du viser til er også de som går på tiltak eller a trygd og at uføredelen er ca 13% Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 13. november 2006 Forfatter Del Skrevet 13. november 2006 (endret) Nå blir vel det uansett ikke 1/4 på uføretrygd som du prøver å gi et inntrykk av,det er vel i hovedsak de som er uføre som ikke søker jobb,nettop fordi de er uføre,dvs en del av dem søker også men blir som regel utestengt av arbeidsgiverne. 7276476[/snapback] Jeg har aldri påstått at 1/4 er på uføretrygd, jeg bruker tall som er velkjent fra den politiske debatten i Norge om at 1/4 i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet og lever på økonomisk støtte fra staten. Hvor har du fått inntrykk av at jeg har påstått noe annet? 7276915[/snapback] Jeg har jo sagt det tidligere at du gir et inntrykk av at 1/4 del av norges befolkning lever på trygd og ikke søker arbeide,dette må da forstås som at de har uføretrygd eller lever på sosialen, derfor prøver jeg å pressisere at i den 1/4 delen du viser til er også de som går på tiltak eller a trygd og at uføredelen er ca 13% 7277156[/snapback] Nei, men nå viser jeg jo deg tall fra SSB, Snekker`n, som sier oss at det er bare rundt 200,000 som er arbeidsledig. Hvor blir det av de resterende 500,000 tror du? At 1/4 lever på økonomisk støtte fra staten er ikke noe jeg har funnet på, det er et velkjent faktum hentet fra den politiske debatt i Norge. I et litt bredere perspektiv kan vi fortsatt bli slått av at grovt regnet nesten hver fjerde nordmann i yrkesaktiv alder (ca 600000-700000) er i arbeidslivets randsone, altså befinner seg på en av velferdsordningene; arbeidsledighetstrygd, sykepenger, attføring, medisinsk rehabilitering, uføretrygd eller i uønsket deltidsarbeid. (Kilde)Nå mener jeg å ha lest at tallet har blitt over 700000 i aftenposten for en stund siden, men finner ikke igjen artikkelen. Men la oss bruke 650000 (møtes på midten, regner med du vil kaste deg på 600000, mens jeg vil bruke 700000) som et tall for hvor mange som lever på økonomisk støtte fra staten. Da mangler vi fortsatt 450000 mennesker som ikke er oppført som arbeidsledig (verken registrert eller kommer fram i AKU). Hva gjør disse? Hvor er de? Edit: Litt mer som søtter min bruk av tallet 700000: Velferdsstaten står i dag overfor klare utfordringer. Befolkningens alderssammensetning vil endre seg vesentlig i årene framover. I et lengre perspektiv vil forholdet mellom den yrkesaktive befolkningen og personer over 67 år endres slik at den yrkesaktive del av befolkningen får en sterkt økende forsørgingsbyrde. En øking av den eldre befolkningen, vil samtidig bety økt etterspørsel etter helse- og omsorgstjenester, og vil innebære et press på knappe arbeidskraftressurser. I tillegg er vi i dag i en situasjon der om lag 700000 personer i yrkesaktiv alder til enhver tid er midlertidig eller varig borte fra arbeidslivet samtidig som de mottar inntektsstønad fra det offentlige. (Kilde) Endret 13. november 2006 av smoothie Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå