Jens Stoltenberg er en tyv!

[Aiven]

Ja, for land uten sosialdemokrati er jo kjent for å yte så utrolig mye mer til verdens fattige. Ville du heller hatt ett land uten veier og har du egentlig så mye til overs for bistand?

7334738[/snapback]

Konkuransen om å gi tilnærmet 1% av BNP til u-landshjelp er fåfengt. Hvorfor fortsette å betale for sin egen gode samvittighet når det viser seg at handel skaper velstand, også i u-land?

7335908[/snapback]

Fordi det er svært sjelden at denne velstanden sprer seg til mer enn 5% av befolkingen i det aktuelle landet?

7342453[/snapback]

Det er u-hjelpen du mener her, ja?

7342463[/snapback]

Refererer selvsagt til din velstand, i og med at det var deg jeg quotet. Mange mener faktisk at handel med f.eks. olje, har en negativ effekt på undertrykte og fattige befolkninger.

[JBlack]

Refererer selvsagt til din velstand, i og med at det var deg jeg quotet. Mange mener faktisk at handel med f.eks. olje, har en negativ effekt på undertrykte og fattige befolkninger.

7342595[/snapback]

Mange mener at det ikke er riktig.

[Lemkin]

Fordi det er svært sjelden at denne velstanden sprer seg til mer enn 5% av befolkingen i det aktuelle landet?

7342453[/snapback]

 

Tull. U-hjelp virker mot sin egen hensikt. Det sørger for avheninghet som igjen sørger for at fattigdommen fortsetter.

 

 

Hva er de vesentlige forutsetningene for at Afrika skal få til det Kina - og også India - nå får til, som Taiwan, Sør-Korea og Hongkong tidligere har lykkes med, og Japan før det, og USA og Vest-Europa før det igjen, men som Sovjetunionen ikke fikk til, men som de tidligere satellittlandene til USSR, som Polen og Ungarn, og som flere av de nye, selvstendige nasjonene etter Sovjets oppløsning, som Litauen, Latvia og Estland, nå ser ut til å lykkes med, nemlig vedvarende økonomisk vekst? Og helst slik at denne fremgangen i materiell velstand kommer alle lag av folket til gode, at folket selv får større innflytelse og makt gjennom en vellykket prosess for demokratisering, og der utviklingen er bærekraftig også i en miljømessig betydning.

 

....

 

Hvis andre lands fattigdom er vårt ansvar, må det også være vår skyld. Er det slik at vår rikdom er tuftet på Afrikas nød? Ja, om økonomi var et null-sum-spill. Da vil mer til én nasjon bety mindre til andre. Men slik er det ikke. Den største reduksjon i fattigdom verden har sett har foregått i Kina de siste 25 årene. Uten u-hjelp fra andre land. Mer enn 400 millioner mennesker er bragt over grensen for absolutt fattigdom. Samtidig som resten av verden i det store og hele også har bedret sin materielle velstand.

 

I en omfattende studie fra Det internasjonale pengefond IMF om sammenhengen mellom u-hjelp og økonomisk vekst er konklusjonen klar: Det er ingen sammenheng. Hvordan ville forholdene vært i Afrika i dag om dette kontinentet ikke hadde mottatt i u-hjelp tilsvarende 600 milliarder dollar (målt i dagens kjøpekraft) over de siste 50 årene? "Vem vet, inte du - vem vet, inte jag", som Lisa Ekdahl synger.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...icle1095139.ece

Endret 23. november 2006 av smoothie

[Aiven]

Fordi det er svært sjelden at denne velstanden sprer seg til mer enn 5% av befolkingen i det aktuelle landet?

7342453[/snapback]

 

Tull. U-hjelp virker mot sin egen hensikt. Det sørger for avheninghet som igjen sørger for at fattigdommen fortsetter.

 

 

Hva er de vesentlige forutsetningene for at Afrika skal få til det Kina - og også India - nå får til, som Taiwan, Sør-Korea og Hongkong tidligere har lykkes med, og Japan før det, og USA og Vest-Europa før det igjen, men som Sovjetunionen ikke fikk til, men som de tidligere satellittlandene til USSR, som Polen og Ungarn, og som flere av de nye, selvstendige nasjonene etter Sovjets oppløsning, som Litauen, Latvia og Estland, nå ser ut til å lykkes med, nemlig vedvarende økonomisk vekst? Og helst slik at denne fremgangen i materiell velstand kommer alle lag av folket til gode, at folket selv får større innflytelse og makt gjennom en vellykket prosess for demokratisering, og der utviklingen er bærekraftig også i en miljømessig betydning.

 

....

 

Hvis andre lands fattigdom er vårt ansvar, må det også være vår skyld. Er det slik at vår rikdom er tuftet på Afrikas nød? Ja, om økonomi var et null-sum-spill. Da vil mer til én nasjon bety mindre til andre. Men slik er det ikke. Den største reduksjon i fattigdom verden har sett har foregått i Kina de siste 25 årene. Uten u-hjelp fra andre land. Mer enn 400 millioner mennesker er bragt over grensen for absolutt fattigdom. Samtidig som resten av verden i det store og hele også har bedret sin materielle velstand.

 

I en omfattende studie fra Det internasjonale pengefond IMF om sammenhengen mellom u-hjelp og økonomisk vekst er konklusjonen klar: Det er ingen sammenheng. Hvordan ville forholdene vært i Afrika i dag om dette kontinentet ikke hadde mottatt i u-hjelp tilsvarende 600 milliarder dollar (målt i dagens kjøpekraft) over de siste 50 årene? "Vem vet, inte du - vem vet, inte jag", som Lisa Ekdahl synger.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...icle1095139.ece

7342618[/snapback]

 

Tull selv På den andre siden er det mange eksempler på at handel ikke fører til å bedre levestandarden for vanlige mennesker. Dette gjelder spesielt autoritære stater og diktaturer.

[JBlack]

Tull selv På den andre siden er det mange eksempler på at handel ikke fører til å bedre levestandarden for vanlige mennesker. Dette gjelder spesielt autoritære stater og diktaturer.

7342782[/snapback]

Og i disse fungerer uhjelp bedre?

 

Selvsagt, hvis man har andre problem som står i veien for utvikling, så hjelper ikke handel alene.

[Aiven]

Tull selv På den andre siden er det mange eksempler på at handel ikke fører til å bedre levestandarden for vanlige mennesker. Dette gjelder spesielt autoritære stater og diktaturer.

7342782[/snapback]

Og i disse fungerer uhjelp bedre?

7343015[/snapback]

 

Det er uvisst, men det er naivt å tro at global handel alene kan avskaffe global fattigdom.

[klilleng]

Tull selv På den andre siden er det mange eksempler på at handel ikke fører til å bedre levestandarden for vanlige mennesker. Dette gjelder spesielt autoritære stater og diktaturer.

7342782[/snapback]

Og i disse fungerer uhjelp bedre?

7343015[/snapback]

Det er uvisst, men det er naivt å tro at global handel alene kan avskaffe global fattigdom.

7343496[/snapback]

Selvsagt er ikke handel alene tilstrekkelig. Landenes ledelse (og alt det medfører av sosial infrastruktur etc) er etter min mening en hovedfaktor for suksess. Dessverre er det ikke mye omverdenen kan gjøre med et lands ledelse (unntatt invasjon og/eller boikott, som sjelden viser seg å være veldig effektivt).

 

Handel er et bidrag til å få en rask økonomisk vekst, forutsatt at de politiske forholdene er ihvertfall noenlunde stabile. En effektiv handel kan også bidra til stabilitet. U-hjelp bidrar ikke til å endre politiske forhold, man oppnår bare å holde i live folk som en korrupt ledelse kan utnytte.

 

Slik jeg ser det er det altså blant annet følgende faktorer som er nødvendig for en positiv velstandsutvikling:

* Stabil ledelse (som kan føre til:)

- Sosial infrastruktur.

- God utdanning.

- Forutsigbar økonomisk politikk.

* Internasjonal handel (arbeidsdeling).

* Høy investeringsrate.

(et problem i u-land er en utrolig lav investeringsrate i forhold til i-land.)

 

F.eks. noen østasiatiske land klarte å snu trenden, de var så og si like fattige som mange afrikanske land, men idag er de pulserende økonomier med enorm vekst i velstandsnivået.

 

Edit: La til noe.

Endret 23. november 2006 av klilleng

[JBlack]

Tull selv På den andre siden er det mange eksempler på at handel ikke fører til å bedre levestandarden for vanlige mennesker. Dette gjelder spesielt autoritære stater og diktaturer.

7342782[/snapback]

Og i disse fungerer uhjelp bedre?

7343015[/snapback]

 

Det er uvisst, men det er naivt å tro at global handel alene kan avskaffe global fattigdom.

7343496[/snapback]

Nå har ikke jeg finlest tråden, men er det noen som har hevdet det?

[Tokse]

I en omfattende studie fra Det internasjonale pengefond IMF om sammenhengen mellom u-hjelp og økonomisk vekst er konklusjonen klar: Det er ingen sammenheng.

7342618[/snapback]

Økonomisk vekst og velstandsvekst er ikke det samme. Bruttonasjonalprodukt er et mål på økonomisk vekst, men (FNs) HDI - Human Development Index- er et bedre og mer helhetlige mål på velstandsvekst.

 

Fra wikipedia: The Human Development Index (HDI) is a comparative measure of life expectancy, literacy, education, and standards of living for countries worldwide.

 

Godt gjennomførte bistandsprosjekter øker HDI, og det er positivt.

 

...A ten per cent increase in (lagged) aid appears to be associated with a two per cent increase in HDI...(kilde)

Endret 23. november 2006 av Tor79

[JBlack]

Bistand kan hjelpe midlertidig, hvis det bedrer infrastruktur, vanntilgang, helsetjenester osv.

 

Men alt dette krever over tid ressurser for å driftes/vedlikeholdes. Uten disse ressursene vil man fort falle tilbake igjen. Eller være avhengig av mer bistand.

 

Skal man hjelpe over tid så må økonomien forbedres. Og da må det handel til. Og først da har man råd til mer komplisert og nødvendig infrastruktur som igjen er viktig for at HDI'en over tid forhøyes.

 

Kort sagt, velstandsveksten følger etter den økomiske veksten. Selv om det selvsagt er en forsinkelse nne i bilde, og langt fra noe en til en forhold (styresett m.m. spiller inn i stor grad).

Endret 23. november 2006 av JBlack

[nebrewfoz]

Et annet fellestrekk ved land som har klart å "jobbe seg ut av fattigdommen" er at de har vært i stand til å skaffe mat til befolkningen gjennom oppbyggingsfasen. Rimelig sikker tilgang til mat ser derfor ut til å være ett av elementene som må være på plass for at økonomisk vekst skal kunne skje.

 

Det er også interessant å tenke på at for 10000 år siden var alle menneskene på planeten på steinalderstadiet.

 

Hva var det som gjorde at noen klarte å "jobbe seg ut av steinalderen"? Det begynte i midt-østen, senere skjedde det uavhengig i sør-amerika og øst-asia, men få andre steder. Og hvordan klarte "europeerne" etter hvert å legge nesten hele verden under seg?

 

Boka "Guns, Germs and Steel" (av Jared Diamond) forsøker å gi svar på disse spørsmålene (og fler). Anbefales.

 

(Jeg innser brått hvor lite dette har med Jens S. og hans tyverier å gjøre.)

[klilleng]

(Jeg innser brått hvor lite dette har med Jens S. og hans tyverier å gjøre.)

7344044[/snapback]

Vel, det er ihvertfall mer interessant å diskutere slikt, enn Jens'erns moral.

[Tokse]

Og hvordan klarte "europeerne" etter hvert å legge nesten hele verden under seg?

7344044[/snapback]

Hvordan klarte de det?

[fireofawakening]

Det er klart at Jens Stoltenberg i beste fall kan kalles en tyv, selv om dette er en underdrivelse. "Røver" er et bedre ord å bruke, siden det legaliserte tyveriet også innebærer et løfte om vold om tyveriet blir forsøkt hindret. Men dette gjelder selvsagt ikke bare Stoltenberg, men samtlige av de uredelige bandittene som fører en sosialdemokratisk politikk.

 

Går utifra at vi her snakker om torturmetoden skatt?

 

Ja. Legalisert tyveri i et omfang som ikke engang kan legitimeres i den ringeste moral.

 

Enhver som anbringer malplasserte ord som "solidaritet", og "rettferdighet" kontekstuelt til sosialdemokrati, eller hva verre er; kommunisme har ikke den ringeste forestilling om hva ekte rettferdighet innebærer. Sosialistene vil stjele, tvinge,rane og føre en vilkårlig, subjektiv robin-hood politikk til alle har det bra, dette tror de er rettferdig.

 

Og hva er det som er rettferdig, om ikke at alle har det bra? Hva er menneskehetens mål, om ikke at alle skal kunne leve et liv ikke bare i fysisk frihet, men også i økonomisk frihet?

Du skjønner det at jeg er FOR både økonomisk og personlig frihet. Det er du som er imot dette.

Jeg er dessuten ikke imot at alle skal ha det bra; jeg er imot at noen har det bra på andres bekostning.

 

Jeg vil heller si at enhver som påstår noe annet er en egoistisk pamp, med sølvskje i rumpa og kredittkort som skjold mot verdens vold.

Jeg er nok egoist ja, mens du derimot er en hedonist som ønsker ofre andre mennesker for deg selv, eller; ønsker å ramme uskyldige mennesker med tvang.

 

Når det gjelder kredittkort og sølv tar du nok feil i mitt tilfelle, siden jeg er av den typen med lite penger. Og ikke har jeg noe stort behov eller ønske om det heller.

 

 

Så kan en spørre seg om hvorfor venstresiden med nebb og klør skal stjele for å hjelpe de fattige når de ikke sender tjuvgodset til Afrika, men heller bygger en vei i Norge? Svaret er at de tenker nøyaktig like mye på seg selv som sosialdemokratene til høyre for dem, men bruker bare fattige som en floskel for å legitimere et tjuveri av større omfang. Dette misunnelses evangeliumet fordi de klarer ikke se på at folk har mer enn dem.

7296523[/snapback]

 

Ja, for land uten sosialdemokrati er jo kjent for å yte så utrolig mye mer til verdens fattige. Ville du heller hatt ett land uten veier og har du egentlig så mye til overs for bistand?

 

Avien tror at veier kan finansieres med midler skaffet til veie bare ved uredelige metoder som stjeling.

 

Jeg er dessuten ikke imot bistand, jeg er veldig for dette. Det jeg derimot er imot, er _tvang_ til bistand.

[Gjest Bruker-95147]

Ja vi har sanneligen mye å bekymre oss for

 

FN: ’Norge verdens beste land å bo i’

Norge er fortsatt det beste landet å leve i, viser den årlige rapporten fra FNs utviklingsprogram (UNDP).

 

Hvert år utarbeider FNs utviklingsprogram (UNDP) rapporten Human Development Report, hvor landene i verden rangeres etter grad av menneskelig utvikling. Rangeringen skjer på bakgrunn av inntekstnivå, utdanningsnivå og levealder. Norge er for sjette år på rad rangert som det beste landet å leve i.

 

[Lemkin]

I en omfattende studie fra Det internasjonale pengefond IMF om sammenhengen mellom u-hjelp og økonomisk vekst er konklusjonen klar: Det er ingen sammenheng.

7342618[/snapback]

Økonomisk vekst og velstandsvekst er ikke det samme. Bruttonasjonalprodukt er et mål på økonomisk vekst, men (FNs) HDI - Human Development Index- er et bedre og mer helhetlige mål på velstandsvekst.

 

Fra wikipedia: The Human Development Index (HDI) is a comparative measure of life expectancy, literacy, education, and standards of living for countries worldwide.

 

Godt gjennomførte bistandsprosjekter øker HDI, og det er positivt.

 

...A ten per cent increase in (lagged) aid appears to be associated with a two per cent increase in HDI...(kilde)

7343918[/snapback]

 

Ikke nødvendigvis (fra samme kilde som du bruker):

 

There is no strong reason to favour HDI or infant mortality as indicators of welfare,

although the former has the merit of a somewhat broader base. We find significant

evidence that aid is associated with higher welfare, but this appears to occur directly or through a growth affect, rather than through an effect on PPE.

 

...

 

Although we find that aid is effective in increasing welfare, public spending (on social services) does not appear to be effective (except perhaps in middle-income countries), or at least is not consistently so when country characteristics are accounted for. This suggests that aid effectiveness could be enhanced if the efficacy of public spending is increased, which involves analysis and intervention at the country level. This highlights the need to apply the new techniques that exist to improve the efficacy of public spending (e.g. Reinikka and Svensson, 2004). Attempts to increase the targeting of expenditure in areas that are more likely to benefit the poor could yield a high pay-off. The use of aid to guide or influence the allocation of government spending offers a way to increase the leverage of aid on poverty alleviation. Increasingly, aid is being used in the way we consider, to support public spending as part of a Poverty Reduction Strategy or under the HIPC initiative, for example. Our analysis implies that if the objective is to reduce poverty and increase welfare, the focus of attention should be less on aid levels, which are found to be associated with increased welfare, and more on the allocation and effectiveness of government spending.

 

U-hjelp, som jeg sa, danner avheninghet. Skal vi på lang sikt få bort fattigdom er globale trygdeordninger håpløse. Artikkelen, eller rapporten, du linker til konkluderer med at økt offentlig forbruk er nøkkelen til økt velferd, og nøkkelen til økt offentlig forbruk er skatteinntekter. Skatteinntekter kommer fra handel. Og økt BNP er økte skatteinntekter.

[Lemkin]

Ja vi har sanneligen mye å bekymre oss for

 

FN: ’Norge verdens beste land å bo i’

Norge er fortsatt det beste landet å leve i, viser den årlige rapporten fra FNs utviklingsprogram (UNDP).

 

Hvert år utarbeider FNs utviklingsprogram (UNDP) rapporten Human Development Report, hvor landene i verden rangeres etter grad av menneskelig utvikling. Rangeringen skjer på bakgrunn av inntekstnivå, utdanningsnivå og levealder. Norge er for sjette år på rad rangert som det beste landet å leve i.

 

7345014[/snapback]

 

Rart egentlig, at vi topper, med tanke på at en av kriteriene er utdanningsnivå. Kanskje de teller hvor mange som går på universitet, ikke hvor mange som gjør det bra på universitetene Jeg kunne også tenkt meg at Norge hadde fått en annen plassering hvis inntektsnivå hadde blitt byttet ut med kjøpekraft.

[Gjest Bruker-95147]

Rart egentlig, at vi topper, med tanke på at en av kriteriene er utdanningsnivå. Kanskje de teller hvor mange som går på universitet, ikke hvor mange som gjør det bra på universitetene Jeg kunne også tenkt meg at Norge hadde fått en annen plassering hvis inntektsnivå hadde blitt byttet ut med kjøpekraft.

7345075[/snapback]

 

Det er da lækkert at vi tross alt kommer i forskjellige kulører

 

Vet også at disse resultatene ikke harmonerer med sort/hvitt debatt om våre mer eller mindre evneveike politiske partiers evne til styring, men se nå heller på dette som et kvalitetsstempel for samfunnet som helhet, hvor hver og en av oss får stort sett alle normale behov dekket uavhengig av status, eller utgangspunkt. Du er vel i det humoristiske hjørnet hvis du mener vi ikke har særdeles god kjøpekraft

[Lemkin]

Rart egentlig, at vi topper, med tanke på at en av kriteriene er utdanningsnivå. Kanskje de teller hvor mange som går på universitet, ikke hvor mange som gjør det bra på universitetene Jeg kunne også tenkt meg at Norge hadde fått en annen plassering hvis inntektsnivå hadde blitt byttet ut med kjøpekraft.

7345075[/snapback]

 

Det er da lækkert at vi tross alt kommer i forskjellige kulører

 

Vet også at disse resultatene ikke harmonerer med sort/hvitt debatt om våre mer eller mindre evneveike politiske partiers evne til styring, men se nå heller på dette som et kvalitetsstempel for samfunnet som helhet, hvor hver og en av oss får stort sett alle normale behov dekket uavhengig av status, eller utgangspunkt. Du er vel i det humoristiske hjørnet hvis du mener vi ikke har særdeles god kjøpekraft

7345165[/snapback]

 

Hvis kjøpekraft er hvor mye penger ola nordmann har til overs etter skatter og avgifter så vil jeg ikke påstå at nordmenn har så stor kjøpekraft som f.eks. amerikanerene. Når det kommer til "utdanningsnivå" så er det hvor mange som er i skolen, og kriteriene sier lite om hvor flinke vi egentlig er.

[Gjest Bruker-95147]

Rart egentlig, at vi topper, med tanke på at en av kriteriene er utdanningsnivå. Kanskje de teller hvor mange som går på universitet, ikke hvor mange som gjør det bra på universitetene Jeg kunne også tenkt meg at Norge hadde fått en annen plassering hvis inntektsnivå hadde blitt byttet ut med kjøpekraft.

7345075[/snapback]

 

Det er da lækkert at vi tross alt kommer i forskjellige kulører

 

Vet også at disse resultatene ikke harmonerer med sort/hvitt debatt om våre mer eller mindre evneveike politiske partiers evne til styring, men se nå heller på dette som et kvalitetsstempel for samfunnet som helhet, hvor hver og en av oss får stort sett alle normale behov dekket uavhengig av status, eller utgangspunkt. Du er vel i det humoristiske hjørnet hvis du mener vi ikke har særdeles god kjøpekraft

7345165[/snapback]

 

Hvis kjøpekraft er hvor mye penger ola nordmann har til overs etter skatter og avgifter så vil jeg ikke påstå at nordmenn har så stor kjøpekraft som f.eks. amerikanerene. Når det kommer til "utdanningsnivå" så er det hvor mange som er i skolen, og kriteriene sier lite om hvor flinke vi egentlig er.

7345277[/snapback]

 

Jeg vil ikke påstå noe som helst, annet enn at helheten blir veldig bra. At der er potensiale for å bli enda bedre både på utdanning og tilrettelegging for verdiskaping er utfordringer som stimulerer. Så kan jeg jo likevel komme med en påstand; Vi har på grunn av sosialdemokratisk kollektiv politikk indoktrinert/hjernevasket/sammensveiset folket slik at grunnlaget for å møte utfordringene samlet er i verdenstoppen, og det uten at for mange faller av lasset

 

Tilslutt; hva får deg til å tro at "andre" er såå mye bedre enn oss?