Hvordan vil et digitalkamera se ut om f.eks 20 år?

[k-ryeng]

Tror kanskje vi har snakket litt rundt hverandre Knut. Mitt utgangspunkt var at høyere oppløsning ikke er til det bedre om det går på bekostning av andre ting. Bare tenk... sensorteknologien har kommet lenger enn for få år siden, og hva om en produsent turte å lage et tre eller firemegapikselkamera med like stor sensor som 10 megapikselkameraene?

Dere har vel som dere er inne på snakket litt rundt hverandre, men det vi jo allerede i dag ser en tendens til, er jo utforsking av nye teknologier for å få bedre dynamisk omfang. På videokameraer har de jo i en årrekke brukt tre sensorer, ulempen er selvfølgelig at de må ha et prisme som splitter (og absorberer noe av) lyset, men hvis vi ser "sensorer" med 30-40MP, tror jeg det blir av samme årsak: at vi faktisk har tre sensorer der, eller at de teller megapixels på samme måte som Foveon gjør på sine X3-sensorer (tre fargelag á 4.6MP blir 14MP tilsammen).

 

For å være helt ærlig, tror jeg at Foveons teknologi er den mest "riktige" måten å angripe problemet på, Bayer-filter og Fujifilms løsning med små og store pixels tror jeg vil få problemer etter hvert, selv om de sikkert på kort sikt vil fungere like bra, eller kanskje også bedre, i hvert fall på mange områder. Man kan nok si hva man vil om dagens Foveon-sensorer, men de er helt klart inne på noe. Skulle bare ønske at aktører som f.eks. Pentax eller Nikon turte å satse på det, i det minste ved siden av sine eksisterende systemer, slik at det begynte å rulle litt penger til den forskningen. Sigma tror jeg dessverre har liten mulighet til å få ting til å skje alene, selv om det er flott at de tør!

[knutinh]

men jeg ser at vi diskuterer to forskjellige ting og at videre diskusjon fører ingenstedes hen :-)

7330742[/snapback]

Antakeligvis Men mitt poeng er rett og slett at én piksel ikke oppfører seg på samme måte som fire piksler, selv om de totalt er like store. Vanskelig å forklare hvorfor jeg mener det, da jeg ikke har den mest avanserte tekniske termen innenbords, men det er nå min mening og oppfatning av ting ihvertfall

7335711[/snapback]

Temaet er diskutert ganske grundig uti denne tråden:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=656156&hl=

 

og denne:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=588024&hl=+foton

 

mvh

Knut

[knutinh]

Tror kanskje vi har snakket litt rundt hverandre Knut. Mitt utgangspunkt var at høyere oppløsning ikke er til det bedre om det går på bekostning av andre ting. Bare tenk... sensorteknologien har kommet lenger enn for få år siden, og hva om en produsent turte å lage et tre eller firemegapikselkamera med like stor sensor som 10 megapikselkameraene?

Dere har vel som dere er inne på snakket litt rundt hverandre, men det vi jo allerede i dag ser en tendens til, er jo utforsking av nye teknologier for å få bedre dynamisk omfang. På videokameraer har de jo i en årrekke brukt tre sensorer, ulempen er selvfølgelig at de må ha et prisme som splitter (og absorberer noe av) lyset, men hvis vi ser "sensorer" med 30-40MP, tror jeg det blir av samme årsak: at vi faktisk har tre sensorer der, eller at de teller megapixels på samme måte som Foveon gjør på sine X3-sensorer (tre fargelag á 4.6MP blir 14MP tilsammen).

 

For å være helt ærlig, tror jeg at Foveons teknologi er den mest "riktige" måten å angripe problemet på, Bayer-filter og Fujifilms løsning med små og store pixels tror jeg vil få problemer etter hvert, selv om de sikkert på kort sikt vil fungere like bra, eller kanskje også bedre, i hvert fall på mange områder. Man kan nok si hva man vil om dagens Foveon-sensorer, men de er helt klart inne på noe. Skulle bare ønske at aktører som f.eks. Pentax eller Nikon turte å satse på det, i det minste ved siden av sine eksisterende systemer, slik at det begynte å rulle litt penger til den forskningen. Sigma tror jeg dessverre har liten mulighet til å få ting til å skje alene, selv om det er flott at de tør!

7335807[/snapback]

Hva med sort-hvit sensor + fargehjul eller fargefilter?

 

En sort-hvit sensor med dagens teknologi vil kunne ha f.eks 10 reelle separate megapixler, der vi normalt har totalt 10mega fargepixler som interpoleres. Videre antar jeg at fargefilter i pixel-størrelse medfører endel kompromisser i følsomhet. Kanskje kan man gjøre en bedre jobb ved å sette et full-størrelse filter foran hele sensoren. Ved å alternere mellom 3 eller flere forskjellige kan man fange primærfargene og hvilken som helst annen farge som separate bilder. Dette forutsetter selvsagt at motivet står i ro.

 

Hva med r,g,b og ND-filter, lang lukketid og statisk scene. Da kan man hente fram både høy oppløsning, høy fargekvalitet og HDR-informasjon fra en enkel sensor.

 

-k

[k-ryeng]

Hva med sort-hvit sensor + fargehjul eller fargefilter?

 

En sort-hvit sensor med dagens teknologi vil kunne ha f.eks 10 reelle separate megapixler, der vi normalt har totalt 10mega fargepixler som interpoleres. Videre antar jeg at fargefilter i pixel-størrelse medfører endel kompromisser i følsomhet. Kanskje kan man gjøre en bedre jobb ved å sette et full-størrelse filter foran hele sensoren. Ved å alternere mellom 3 eller flere forskjellige kan man fange primærfargene og hvilken som helst annen farge som separate bilder. Dette forutsetter selvsagt at motivet står i ro.

 

Hva med r,g,b og ND-filter, lang lukketid og statisk scene. Da kan man hente fram både høy oppløsning, høy fargekvalitet og HDR-informasjon fra en enkel sensor.

Til motiver som står i ro, er det vel neppe noe stort problem å få stort dynamisk omfang. Problemet blir jo når motivet beveger seg, særlig ved raske bevegelser. Tror det skulle være gjennomførbart med algoritmene du skisserer til studio-fotografering, også portrett (er jo vanligvis ikke mye bevegelse i de bildene), på den annen side tror jeg de satser mer på en løsning som fungerer godt også i fart. Da har de slått to fluer i en smekk. Hurtighet er vel problemet til både Foveon og Fujifilm, og de løsningene de har valgt passer dermed bedre til studiofotografer og naturfotografer enn til actionfotografer og sportsfotografer. Tror likevel at dersom en av de store kom og spyttet inn penger, gjerne Samsung/Pentax eller Nikon (eller Canon, men siden de driver med sensorer selv er det vel mindre sannsynlig), kunne det nok bli litt mer fart på utviklingen til Foveon også. Vi får bare håpe :o)

[Republic3D]

De fleste ville gjerne hatt 20x zoom hvis mulig. Hvis kameraet byr på unødvendig stor grad av detaljer kan man i det minste utnytte denne til å beskjære og forstørre etter hjertens lyst.

Støyreduksjon lik den du nevner på 10 megapiksler i seg selv gir ikke like bra lysfølsomhet som et helt tilsvarende kamera på 3-5 megapiksler

7328275[/snapback]

Er du sikker på det? Dvs, har du sammenlignet to ellers helt like kamera?

 

Er du med på tanken om at antall fotoner som treffer et gitt areal er tilnærmet uendret uavhengig av hvor mange sub-pixler du deler det området opp i? Følgelig (hvis vi ser bort fra tap mellom pixler og endringer i analog-elektronikk) så er det de samme fysiske grensene som avgjør SNR for området under ett.

 

Hvis optikk og scene sørger for at 200 fotoner treffer et gitt område. Så er det likegyldig hvorvidt vi teller disse samlet, eller om vi deler opp området og teller 49, 51, 50 og 50 fotoner i 4 subpixler og så avgjør om vi skal slå dem sammen eller ikke i etterkant? Gitt, selvfølgelig at vi har så godt telleverk at vi er begrenset av foton-støyen, ikke andre faktorer.

 

-k

7329229[/snapback]

 

Er det bare meg, eller må man være rakettforsker for å forstå dette?

[Litejk]

De fleste ville gjerne hatt 20x zoom hvis mulig. Hvis kameraet byr på unødvendig stor grad av detaljer kan man i det minste utnytte denne til å beskjære og forstørre etter hjertens lyst.

Støyreduksjon lik den du nevner på 10 megapiksler i seg selv gir ikke like bra lysfølsomhet som et helt tilsvarende kamera på 3-5 megapiksler

7328275[/snapback]

Er du sikker på det? Dvs, har du sammenlignet to ellers helt like kamera?

 

Er du med på tanken om at antall fotoner som treffer et gitt areal er tilnærmet uendret uavhengig av hvor mange sub-pixler du deler det området opp i? Følgelig (hvis vi ser bort fra tap mellom pixler og endringer i analog-elektronikk) så er det de samme fysiske grensene som avgjør SNR for området under ett.

 

Hvis optikk og scene sørger for at 200 fotoner treffer et gitt område. Så er det likegyldig hvorvidt vi teller disse samlet, eller om vi deler opp området og teller 49, 51, 50 og 50 fotoner i 4 subpixler og så avgjør om vi skal slå dem sammen eller ikke i etterkant? Gitt, selvfølgelig at vi har så godt telleverk at vi er begrenset av foton-støyen, ikke andre faktorer.

 

-k

7329229[/snapback]

 

Er det bare meg, eller må man være rakettforsker for å forstå dette?

7337504[/snapback]

 

Må sikkert ha tatt mastergrad i kvantefysikk eller noe..

[Black Star]

Må sikkert ha tatt mastergrad i kvantefysikk eller noe..

7345528[/snapback]

Jeg tror jeg forsto hva han mente. At summen av det lyset som treffer fire piksler til sammen gir like bra lysfølsomhet som det lyset som treffer én piksel like stor som de fire tilsammen.

 

Jeg er imidlertid ikke helt enig, men det kommer jo an på hvordan man ser det og hvilke forbehold man tar. Diskusjonen rundt akkurat det ser jeg derfor på som avsluttet.

[Antarctica]

Ingen som tenker på at nyvinninger og teknologi kan gå bakover i tid? Jeg mimre etter en viss flytur som før tok 3 timer, nå tar 6 timer!!

 

Lenge leve Concorde! Var vel kanskje å sette det litt på spissen?

[Anew]

Denne artikkelen på The Register minnet meg på denne tråden:

http://www.theregister.com/2007/01/25/single_photon_storage/

 

It sort of sounds impossible, but instead of storing just ones and zeros, we're storing an entire image.

[knutinh]

Må sikkert ha tatt mastergrad i kvantefysikk eller noe..

7345528[/snapback]

Jeg tror jeg forsto hva han mente. At summen av det lyset som treffer fire piksler til sammen gir like bra lysfølsomhet som det lyset som treffer én piksel like stor som de fire tilsammen.

 

Jeg er imidlertid ikke helt enig, men det kommer jo an på hvordan man ser det og hvilke forbehold man tar. Diskusjonen rundt akkurat det ser jeg derfor på som avsluttet.

7345591[/snapback]

Såvidt jeg har bragt på det rene, med nettsteder som faktisk har målt fenomenet så er digital-kameraer faktisk foton-begrenset.

 

Hvis vi tar en folkelig analogi. La oss si at vi foretar en meningsmåling. 1000 tilfeldige personer fra tilfeldige steder i landet blir spurt om hvilket parti de vil stemme på. Resultatet kan analyseres ut fra fylke personene er bosatt i, eller hele landet under ett. Hvis vi ser på hvert enkelt fylke får vi mer "støy" i hver enkelt tall fordi det er færre deltakere i hvert fylke. Men ved å slå disse sammen får vi mindre støy.

 

Så også med fotoner i et digitalkamera. Ved å bruke den fulle oppløsningen får man større usikkerhet men mye romlige detaljer. Ved å slå sammen disse kan man redusere usikkerheten, men samtidig redusert oppløsning.

 

Jeg forstår ikke helt hva du baserer din mening på så lenge du ikke ønsker å argumentere eller henvise til fakta.

 

-k

[enigmaorion]

Truth is stranger than fiction!

 

Tror ikke vi helt kan tippe på dette. Pixel kan være forsvunnet, håndholdt kan bli til integrert i kroppen. Blir sikkert mye vi ikke engang kan drømme om