Hvordan vil et digitalkamera se ut om f.eks 20 år?

[Black Star]

Aldri si aldri, bare høyst usannsynelig

 

Har noen vært inne på tanken med et kamera som er koblet til øye. Altså den kan tyde signalene fra nervene som kommer fra øyet. No har ikke øyet en god optisk kvalitet (i kantene), men det hadde vært det ultimate spionkamera . Kan henne at 20 år et for lite får en slik utvikling

7286478[/snapback]

Ja, lite sannsynelig at vi får elektronikk som kan tyde nervesignaler på en god nok måte til at det blir brukbart til noe som helst. Og tenk på alle nervene som går fra øyet... vil tro det er ganske mange, så billig blir det heller ikke

 

Ellers har jo utviklingen av optikk gått såpass sakte de siste tiårene, at å tro at vi får optikk som er mange ganger hundre skarpere enn i dag, er ikke bare høyst usannsynelig, det er umulig med mindre noen finner en helt annen teknikk enn i dag.

[Håkki]

Det no bare tanker da, men du vet aldri. Alt er mulig, det tar bare tid (og penger)

[knutinh]

Tja. Gøy å kunne zoome inn 100x i etterkant og fremdeles ha større oppløsning enn det mennesket har i den skarpe sonen.

Optikken vil aldri klare å gjengi en skarphet lik det du beskriver her uansett.

7285686[/snapback]

Det var heller ikke mitt poeng. Jeg besvarte en betraktning om at vi aldri trengte høyere oppløsning enn menneskeøyet.

 

Nå er vi jo inne på ganske filosofiske betraktninger som innebærer en viss fantasi. Jeg synes det er rart hvis du sier kategorisk at noe slikt aldri kan komme. Når 3-d scener rendres i datamaskinen er det vel bare datakraft (og designernes detaljnivå) som begrenser reell skarphet og oppløsning? På samme måte kan man tenke seg kamera som syntetiserer et bilde fra multiple shots, kanskje et stort antall mindre linser/sensorer, muligens 3-dimensjonal avstandsmåling, hva enn.

 

Hvis scenen er statisk, tidsforbruk og pengebruk uproblematisk og man ser langt nok inn i fremtiden så ser jeg ikke fysiske begrensninger på oppløsning sånn umiddelbart?

 

 

-k

[knutinh]

Aldri si aldri, bare høyst usannsynelig

 

Har noen vært inne på tanken med et kamera som er koblet til øye. Altså den kan tyde signalene fra nervene som kommer fra øyet. No har ikke øyet en god optisk kvalitet (i kantene), men det hadde vært det ultimate spionkamera . Kan henne at 20 år et for lite får en slik utvikling

7286478[/snapback]

Ja, lite sannsynelig at vi får elektronikk som kan tyde nervesignaler på en god nok måte til at det blir brukbart til noe som helst. Og tenk på alle nervene som går fra øyet... vil tro det er ganske mange, så billig blir det heller ikke

 

Ellers har jo utviklingen av optikk gått såpass sakte de siste tiårene, at å tro at vi får optikk som er mange ganger hundre skarpere enn i dag, er ikke bare høyst usannsynelig, det er umulig med mindre noen finner en helt annen teknikk enn i dag.

7286698[/snapback]

Nå finnes det jo faktisk kunstige øyne. Jeg tror det er snakk om 50x50 pixel, og svært dårlige specs (man må trene opp, eller kalibrere hjernen for hver enkelt pixel). Den største begrensningen er vel hvor presist kirurger greier å koble elektroder til synsnervene.

 

Men kunstige høreapparat fungerer jo ganske bra. Hvis døvfødte får slike operert inn tidlig så lærer de å forstå tale brukbart.

 

Det største problemet er vel at for å tilfredsstille alle øyets "krav" så må vi ha veldig presis bildegjengivelse. Men det er ikke dermed gitt at en "måling" av syns-impulser tilsvarende vil gi en presis bildegjengivelse. Øyet flakker raskt over en scene, fester seg ved detaljer etc, og en forståelse av scenen fester seg i hjernen etter massiv prosessering. Separate elementer tolker kanter, bevegelse, farger og nattesyn. Det er en ganske annen verden...

 

-k

[modin]

Ja det går an med et spesielt kamera, må se om jeg finner det bladet.

7252185[/snapback]

 

Har hvert artikkel om dette her på Akam også: http://www.akam.no/nyhet//fokuser_etter_at...tt_bildet/21259

 

Er et Contax mellomformatkamera, med et lite objektiv foran hver fotocelle, slik at de kan fokusere individuelt.

 

Så til alle dere datagutta som fabler om enormt antall megapixler og slikt, og latterligjør det når folk som har foto som sin primære interesse (og ikke tekno ting) prøver å forklare at det ikke vil skje. Jeg vet at dere er teknofriker, og dere har kjøpt dere fotoutstyr for at det skal matche den overklokka spill-pcen deres. Men dere kan ikke overføre den verdenen dere kjenner fra databranchen til fotobransjen. Det er enkelte grunner til at megapixel antallet ikke vil øke i det uendelig, vi snakker da om feks difraksjon jo mer man øker megapixel antallet jo mer synker grensen for hvor mye man kan blende ned objektivet før lyset ikke vil være fokusert nok til å treffe pixlene på brikken. Da blir noe av poenget med så enormt mange megapixler borte, så forhåpentligvis på mer seriøse kameraer som speilrefleks vil produsentene stoppe når de når denne grensen. Kompaktkameraene har allerede kommet over denne grensen, men produsentene velger alikevel å kjøre på videre på grunn av markedsførings hensyn. Tester viser jo at de kompaktene som gir best bilde er de på rundt 6 megapixler de over gir ikke noe økning i kvaliteten snarere tver i mot.

Endret 20. november 2006 av modin

[knutinh]

Så til alle dere datagutta som fabler om enormt antall megapixler og slikt, og latterligjør det når folk som har foto som sin primære interesse (og ikke tekno ting) prøver å forklare at det ikke vil skje. Jeg vet at dere er teknofriker, og dere har kjøpt dere fotoutstyr for at det skal matche den overklokka spill-pcen deres. Men dere kan ikke overføre den verdenen dere kjenner fra databranchen til fotobransjen. Det er enkelte grunner til at megapixel antallet ikke vil øke i det uendelig, vi snakker da om feks difraksjon jo mer man øker megapixel antallet jo mer synker grensen for hvor mye man kan blende ned objektivet før lyset ikke vil være fokusert nok til å treffe pixlene på brikken. Da blir noe av poenget med så enormt mange megapixler borte, så forhåpentligvis på mer seriøse kameraer som speilrefleks vil produsentene stoppe når de når denne grensen. Kompaktkameraene har allerede kommet over denne grensen, men produsentene velger alikevel å kjøre på videre på grunn av markedsførings hensyn. Tester viser jo at de kompaktene som gir best bilde er de på rundt 6 megapixler de over gir ikke noe økning i kvaliteten snarere tver i mot.

7321896[/snapback]

Jeg imponeres alltid av motet til folk som hevder at noe vil skje /vil ikke skje på en 20-års horisont. 20 år er lenge.

 

I en tråd som dette vil man naturlig fable om ting som tilsynelatende bryter mot grunnleggende fysikk. Jeg ser ikke poenget med å harselere over dette, annet enn å nevne de konkrete begrensningene som ligger i optikk (som allerede er nevnt flere ganger).

 

Det var f.eks lett å si i 1990 at HDR var fysisk umulig, og nå gjøres dette av mange entusiaster (med begrensninger selvsagt).

 

Hvis man kan utvikle sensorer som måler amplituden i stedetfor effekten, kombinerer 3d-scenemodellering med vanlig fotografering, kombinerer signalet fra et stort antall sensorer/objektiver til ett fotografi, får bedre super-resolution algoritmer etc så er det mange muligheter for hva man kan tenke seg. Og empri tilsier at utviklingen vil gå i en helt annen vei :-D

 

-k

[Håkki]

Har hvert artikkel om dette her på Akam også: http://www.akam.no/nyhet//fokuser_etter_at...tt_bildet/21259

7321896[/snapback]

Er helt sikkert det kameraet ja.

[modin]

Jada knut er enig med deg det finnes helt sikkert veier å gå utenfor dette, selv om jeg ikke helt kan forestille meg hvordan da difraksjon er en fysisk lov som ikke kan brytes ved hjelp av bedre opptikk. Så lenge lyset skal igjenom et smalt blender hull er det liksom ikke så mye å gjøre med det har jeg tenkt.

 

Men uansett, lurer jeg på hvor hensiktsmessig denne utviklingen den er, for meg er fotografi et klassisk kunstutrykk, eller journalistisk/sosial komunikasjons måte. For meg ser jeg ikke helt hva godt disse superløsningen skal bringe til fotografien, feks ideen om høyoppløslig videokamera. Det vil jo stride mot hele tanken på hva et fotografi er. Klart man kan hente et bilde ut i fra et sånt kamera, men så lenge ikke fotografen gjør seg flid med å skape et unikt øyblikk som han velger å fryse blir det noe annet. Tror det er vanskelig å skape et slikt øyeblikk hvis kameraet går hele tiden. På lik linje med at mange uerfareren fotografer tar bedre bilder med film en digitalt, fordi de er mer økonomiske med bildene. Mens når man knipser digitalt knipser man kanskje bare hele tiden for man har ikke noe begrensning i antall bilder. Det ender da ofte med at alle bildene blir dårlig.

 

Det er i hvertfall noe å tenke på at de beste bildene i verden ikke nødvendigvis er kjente fordi de har god bildekvalitet, ofte har de ikke engang god komposisjon, men derimot har de hvert i stand til å fryse et helt unikt øyeblikk. Sånn sett er det ikke alltid det tekniske som gjelder. Annet en fotografier som netopp er kjente for sin tekniske kvalitet, jmfr. Ansel Adams.

 

ps. En liten digresjon, tanken om at fotokameraer vil forsvinne hvis det dukker opp høyoppløslig videokameraer minner litt om tanken om at alle kinoer ville gå konkurs når videoen kom. Noen mennesker liker rett og slett og utale seg med stilbilder, video og foto er ikke konkurenter, men fyller to helt forskjellige behov.

Endret 20. november 2006 av modin

[knutinh]

Jada knut er enig med deg det finnes helt sikkert veier å gå utenfor dette, selv om jeg ikke helt kan forestille meg hvordan da difraksjon er en fysisk lov som ikke kan brytes ved hjelp av bedre opptikk. Så lenge lyset skal igjenom et smalt blender hull er det liksom ikke så mye å gjøre med det har jeg tenkt.

 

Men uansett, lurer jeg på hvor hensiktsmessig denne utviklingen den er, for meg er fotografi et klassisk kunstutrykk, eller journalistisk/sosial komunikasjons måte. For meg ser jeg ikke helt hva godt disse superløsningen skal bringe til fotografien, feks ideen om høyoppløslig videokamera. Det vil jo stride mot hele tanken på hva et fotografi er. Klart man kan hente et bilde ut i fra et sånt kamera, men så lenge ikke fotografen gjør seg flid med å skape et unikt øyblikk som han velger å fryse blir det noe annet. Tror det er vanskelig å skape et slikt øyeblikk hvis kameraet går hele tiden. På lik linje med at mange uerfareren fotografer tar bedre bilder med film en digitalt, fordi de er mer økonomiske med bildene. Mens når man knipser digitalt knipser man kanskje bare hele tiden for man har ikke noe begrensning i antall bilder. Det ender da ofte med at alle bildene blir dårlig.

 

Det er i hvertfall noe å tenke på at de beste bildene i verden ikke nødvendigvis er kjente fordi de har god bildekvalitet, ofte har de ikke engang god komposisjon, men derimot har de hvert i stand til å fryse et helt unikt øyeblikk. Sånn sett er det ikke alltid det tekniske som gjelder. Annet en fotografier som netopp er kjente for sin tekniske kvalitet, jmfr. Ansel Adams.

 

ps. En liten digresjon, tanken om at fotokameraer vil forsvinne hvis det dukker opp høyoppløslig videokameraer minner litt om tanken om at alle kinoer ville gå konkurs når videoen kom. Noen mennesker liker rett og slett og utale seg med stilbilder, video og foto er ikke konkurenter, men fyller to helt forskjellige behov.

7324391[/snapback]

Helt klart. Alle kunstformer handler om mer enn teknikk. Men bedre teknikk kan muliggjøre ny kunst.

 

For de mange som bruker foto primært for å dokumentere ferieturen så vil jeg i utgangspunktet si at alle tekniske forbedringer i retning reell oppløsning, dynamikk, dybdeskarphet, etc er til det bedre.

 

-k

[Black Star]

For de mange som bruker foto primært for å dokumentere ferieturen så vil jeg i utgangspunktet si at alle tekniske forbedringer i retning reell oppløsning, dynamikk, dybdeskarphet, etc er til det bedre.

Ikke om det går på bekostning av noe annet jmf. oppløsning vs. støy.

 

Ellers er ofte dybdeuskarphet en ønsket effekt, så man må ha muligheten til å velge like lite dybdeskarphet som før. Alt for mye dybdeskarphet vil også skape en 2D-effekt og fremstå som falskt i forhold til hvordan vårt eget øye fungerer (vårt eget øye har forøvrig veldig dårlig dybdeskarphet.

[knutinh]

For de mange som bruker foto primært for å dokumentere ferieturen så vil jeg i utgangspunktet si at alle tekniske forbedringer i retning reell oppløsning, dynamikk, dybdeskarphet, etc er til det bedre.

Ikke om det går på bekostning av noe annet jmf. oppløsning vs. støy.

Enig, jeg snakket selvsagt om isolerte forbedringer.

 

Hvis man har valget mellom høy reell oppløsning på stranda og lavere oppløsning "uten" støy på kvelden så må da det være bedre enn lav oppløsning i begge tilfellene?

Ellers er ofte dybdeuskarphet en ønsket effekt, så man må ha muligheten til å velge like lite dybdeskarphet som før. Alt for mye dybdeskarphet vil også skape en 2D-effekt og fremstå som falskt i forhold til hvordan vårt eget øye fungerer (vårt eget øye har forøvrig veldig dårlig dybdeskarphet.

7326660[/snapback]

Jeg har etterhvert lært dette ja. Jeg er ikke sikker på om "massene" tenker sånn dog. Hvis tørr, ukunstnerisk dokumentasjon av en scene er hensikten så ønsker man neppe dybdeuskarphet. Bruker CSI f/1.4 ved fotografering av et åsted?

 

Siden man umulig kan vite hvor seeren hviler øyet i etterkant, kan man heller ikke simulere øyets dybdeuskarphet fullt ut.

 

Jeg bestrider ikke at dybdeuskarphet er kul og bra og en funksjon som må være med, men jeg er usikker på om min mor hadde satt stor pris på det.

 

-k

[Black Star]

Hvis man har valget mellom høy reell oppløsning på stranda og lavere oppløsning "uten" støy på kvelden så må da det være bedre enn lav oppløsning i begge tilfellene?

Nja, jeg er ikke helt enig. Har man virkelig behov for høy reell oppløsning på stranda? Er det ikke bra å ha "god nok" oppløsning på stranda og samtidig ha lite støy på kveldsbildene, enn unødvendig høy oppløsning på stranda og støy på kveldsbildene? De færreste familiefotografene (som du snakker om) har bruk for mer enn 3-4 megapixler da de meget sjelden (aldri?) skriver ut forstørrelser større enn A4, hvis de i de hele tatt lager noe større enn 10x13/15 cm.

Jeg bestrider ikke at dybdeuskarphet er kul og bra og en funksjon som må være med, men jeg er usikker på om min mor hadde satt stor pris på det.

Det at dybdeuskarphet er "kult" vektlegger jeg ingen betydning ettersom familiefotografen ikke tenker sånn. Men om et bilde blir for 2D, så vil det fremstå som falskt også for de mest uerfarne fotografer. Det kan i enkelte tilfeller se ut som personen som står 10 meter bak personen i forgrunnen egentlig står ved siden av og er veldig veldig liten i forhold.

[knutinh]

Hvis man har valget mellom høy reell oppløsning på stranda og lavere oppløsning "uten" støy på kvelden så må da det være bedre enn lav oppløsning i begge tilfellene?

Nja, jeg er ikke helt enig. Har man virkelig behov for høy reell oppløsning på stranda? Er det ikke bra å ha "god nok" oppløsning på stranda og samtidig ha lite støy på kveldsbildene, enn unødvendig høy oppløsning på stranda og støy på kveldsbildene? De færreste familiefotografene (som du snakker om) har bruk for mer enn 3-4 megapixler da de meget sjelden (aldri?) skriver ut forstørrelser større enn A4, hvis de i de hele tatt lager noe større enn 10x13/15 cm.

Så hvis jeg gir deg valget mellom

 

1. et kamera med 10megapix (reelt) som i lyssvake omgivelser må gjøre støyreduksjon (slå sammen pixel-verdier) tilsvarende 3 megapix (reelt)

 

2. et kamera med 3 megapix (reelt) hele tida

 

Med samme pris, og andre egenskaper så hadde du foretrukket alternativ 2?

 

Sagt på en annen måte. Gitt god optikk, elektronikk og alle mulige andre praktiske hensyn. Hva vil du helst ha, 12 bits med informasjon om lys-intensiteten innenfor et gitt areal 2Bx2H, eller 4x12 bits med informasjon om lys-intensiteten innen for 4 separate areal, hver på areal BxH hvor mange caser gir så få fotoner at du må slå sammen igjen informasjonen til en samlet verdi for 2Bx2H?

 

Jeg bestrider ikke at dybdeuskarphet er kul og bra og en funksjon som må være med, men jeg er usikker på om min mor hadde satt stor pris på det.

Det at dybdeuskarphet er "kult" vektlegger jeg ingen betydning ettersom familiefotografen ikke tenker sånn. Men om et bilde blir for 2D, så vil det fremstå som falskt også for de mest uerfarne fotografer. Det kan i enkelte tilfeller se ut som personen som står 10 meter bak personen i forgrunnen egentlig står ved siden av og er veldig veldig liten i forhold.

7327866[/snapback]

Vil ikke dette i seg selv være et argument mot kompaktkamera?

 

-k

Endret 21. november 2006 av knutinh

[Black Star]

Så hvis jeg gir deg valget mellom

 

1. et kamera med 10megapix (reelt) som i lyssvake omgivelser må gjøre støyreduksjon (slå sammen pixel-verdier) tilsvarende 3 megapix (reelt)

 

2. et kamera med 3 megapix (reelt) hele tida

 

Med samme pris, og andre egenskaper så hadde du foretrukket alternativ 2?

Mitt poeng er at ingen familiebrukere har bruk for 10 megapiksler. 5 er nok for de fleste, og jeg ville mye heller hatt et kamera med 3-5 megapiksler enn et på 10 (har et på tre megapiksler akkurat nå faktisk, og det er nok til A4... kanskje mer, men det har jeg ikke prøvd). Støyreduksjon lik den du nevner på 10 megapiksler i seg selv gir ikke like bra lysfølsomhet som et helt tilsvarende kamera på 3-5 megapiksler.

Det kan i enkelte tilfeller se ut som personen som står 10 meter bak personen i forgrunnen egentlig står ved siden av og er veldig veldig liten i forhold.

Vil ikke dette i seg selv være et argument mot kompaktkamera?

Du snakker om minst mulig dybdeuskarphet. Et kompaktkamera har fortsatt en del dybdeuskarphet.

[knutinh]

Mitt poeng er at ingen familiebrukere har bruk for 10 megapiksler. 5 er nok for de fleste, og jeg ville mye heller hatt et kamera med 3-5 megapiksler enn et på 10 (har et på tre megapiksler akkurat nå faktisk, og det er nok til A4... kanskje mer, men det har jeg ikke prøvd).

De fleste ville gjerne hatt 20x zoom hvis mulig. Hvis kameraet byr på unødvendig stor grad av detaljer kan man i det minste utnytte denne til å beskjære og forstørre etter hjertens lyst.

Støyreduksjon lik den du nevner på 10 megapiksler i seg selv gir ikke like bra lysfølsomhet som et helt tilsvarende kamera på 3-5 megapiksler

7328275[/snapback]

Er du sikker på det? Dvs, har du sammenlignet to ellers helt like kamera?

 

Er du med på tanken om at antall fotoner som treffer et gitt areal er tilnærmet uendret uavhengig av hvor mange sub-pixler du deler det området opp i? Følgelig (hvis vi ser bort fra tap mellom pixler og endringer i analog-elektronikk) så er det de samme fysiske grensene som avgjør SNR for området under ett.

 

Hvis optikk og scene sørger for at 200 fotoner treffer et gitt område. Så er det likegyldig hvorvidt vi teller disse samlet, eller om vi deler opp området og teller 49, 51, 50 og 50 fotoner i 4 subpixler og så avgjør om vi skal slå dem sammen eller ikke i etterkant? Gitt, selvfølgelig at vi har så godt telleverk at vi er begrenset av foton-støyen, ikke andre faktorer.

 

-k

[Black Star]

De fleste ville gjerne hatt 20x zoom hvis mulig. Hvis kameraet byr på unødvendig stor grad av detaljer kan man i det minste utnytte denne til å beskjære og forstørre etter hjertens lyst.

Men da er vi tilbake på det med at både sensorer, optikk og signalbehandling må være bra nok til å utnytte den større oppløsningen. Pr. i dag så får vi ikke til det, og optikken må nødvendigvis bli større om man skal få mye mer ut av den enn vi har i dag. I tillegg må man ha med stativ for å kunne holde kameraet stille nok, ellers får man bevegelsesuskarphet, og de færreste familiebrukere gidder å drasse med et stativ på ferietur.

 

Er du sikker på det? Dvs, har du sammenlignet to ellers helt like kamera?

Flere ganger, da jeg jobber med digitalkamera til daglig og har mulighet til å prøve de fleste nye modeller som kommer på markedet, i alle fall fra de største fotoprodusentene. Nikon Coolpix P1 og P2 f.eks., hvor sistnevnte med fem megapixler gir renere bilder enn førstnevnte med åtte.

 

Er du med på tanken om at antall fotoner som treffer et gitt areal er tilnærmet uendret uavhengig av hvor mange sub-pixler du deler det området opp i? Følgelig (hvis vi ser bort fra tap mellom pixler og endringer i analog-elektronikk) så er det de samme fysiske grensene som avgjør SNR for området under ett.

 

Hvis optikk og scene sørger for at 200 fotoner treffer et gitt område. Så er det likegyldig hvorvidt vi teller disse samlet, eller om vi deler opp området og teller 49, 51, 50 og 50 fotoner i 4 subpixler og så avgjør om vi skal slå dem sammen eller ikke i etterkant? Gitt, selvfølgelig at vi har så godt telleverk at vi er begrenset av foton-støyen, ikke andre faktorer.

 

-k

7329229[/snapback]

Én stor piksel vil være mer lysfølsom enn fire piksler på tilsammen samme størrelse vil være. Man kan ikke slå sammen informasjonen fra fire piksler og få fire ganger så stor lysfølsomhet som en enkelt av de kan gi. Og uansett om det hadde vært en praktisk mulighet i dag, hvorfor er det ingen produsenter som benytter seg av dette og faktisk får utnyttet dette på en god måte?

 

EDIT: Fikset quote'n din

[knutinh]

De fleste ville gjerne hatt 20x zoom hvis mulig. Hvis kameraet byr på unødvendig stor grad av detaljer kan man i det minste utnytte denne til å beskjære og forstørre etter hjertens lyst.

Men da er vi tilbake på det med at både sensorer, optikk og signalbehandling må være bra nok til å utnytte den større oppløsningen. Pr. i dag så får vi ikke til det, og optikken må nødvendigvis bli større om man skal få mye mer ut av den enn vi har i dag. I tillegg må man ha med stativ for å kunne holde kameraet stille nok, ellers får man bevegelsesuskarphet, og de færreste familiebrukere gidder å drasse med et stativ på ferietur.

Tråden heter "Hvordan vil et digitalkamera se ut om f.eks 20 år?" og temaet var nå etterhvert "hva er egentlig hensikten med mer oppløsning".

 

Dermed regner jeg meg for diskusjonens del frigjort fra praktiske hensyn som optikk og stativ. Derfor har jeg også bevisst brukt begrepet "reelle pixler" siden skrytepixler som inneholder samme informasjon ikke har noen hensikt i et kompaktkamera.

 

Men dersom noen lure ingeniører utvikler kamera-systemer som gir større reell oppløsning uten at det går på bekostning av noe annet så vil altså jeg ha det, jeg tar til etterretning at du tilsynelatende ikke vil ha det.

 

Er du sikker på det? Dvs, har du sammenlignet to ellers helt like kamera?

Flere ganger, da jeg jobber med digitalkamera til daglig og har mulighet til å prøve de fleste nye modeller som kommer på markedet, i alle fall fra de største fotoprodusentene. Nikon Coolpix P1 og P2 f.eks., hvor sistnevnte med fem megapixler gir renere bilder enn førstnevnte med åtte.

Og disse er tekniske sett helt like utenom antall pixler? Har de f.eks ofret forsterker-ytelse for å kunne behandle et større antall pixler? Fører det til at de er begrenset av andre faktorer enn foton shot noise (som elektronisk støy eller A/D-oppløsning). Har de endret sensorens total-areal (til det verre)? Har de endret jpg kompresjon for å holde filstørrelsen i sjakk?

Er du med på tanken om at antall fotoner som treffer et gitt areal er tilnærmet uendret uavhengig av hvor mange sub-pixler du deler det området opp i? Følgelig (hvis vi ser bort fra tap mellom pixler og endringer i analog-elektronikk) så er det de samme fysiske grensene som avgjør SNR for området under ett.

 

Hvis optikk og scene sørger for at 200 fotoner treffer et gitt område. Så er det likegyldig hvorvidt vi teller disse samlet, eller om vi deler opp området og teller 49, 51, 50 og 50 fotoner i 4 subpixler og så avgjør om vi skal slå dem sammen eller ikke i etterkant? Gitt, selvfølgelig at vi har så godt telleverk at vi er begrenset av foton-støyen, ikke andre faktorer.

 

-k

7329229[/snapback]

Én stor piksel vil være mer lysfølsom enn fire piksler på tilsammen samme størrelse vil være. Man kan ikke slå sammen informasjonen fra fire piksler og få fire ganger så stor lysfølsomhet som en enkelt av de kan gi. Og uansett om det hadde vært en praktisk mulighet i dag, hvorfor er det ingen produsenter som benytter seg av dette og faktisk får utnyttet dette på en god måte?

 

EDIT: Fikset quote'n din

7329305[/snapback]

Hvorfor? Hvem som helst kan koke opp et program eller plug-in som nedskalerer et bilde banalt ved å si at en utgangspixel er lik summen av 4 inngangspixler. Hvis hver kildepixel er 8 bit og vi adderer disse så får vi numerisk sett 10 bit. Hvis dette er uavhengige, "reelle" målinger av lys-intensiteten i et avgrenset areal som er begrenset av foton-støy, så vil addisjon av flere slike være addisjonen av korrelerte tall ("reflektanse"?) og ukorrelerte tall (shot-noise).

 

Hvis derimot andre faktorer begrenser ytelsen, som A/D-konverter i kamera, så er det ikke gitt at en slik addisjon gir det forventede resultatet.

 

 

Hvis heller ikke dette er godt nok så kan man også tenke seg ("Hvor er kamera om 20 år") sensorer som lar deg bytte mellom høyoppløste og lavoppløste modi, slik at signalet sendt til elektronikken enten er høy-oppløst eller lav-støy (men ikke begge samtidig).

 

mvh

Knut

Endret 21. november 2006 av knutinh

[Black Star]

Tror kanskje vi har snakket litt rundt hverandre Knut. Mitt utgangspunkt var at høyere oppløsning ikke er til det bedre om det går på bekostning av andre ting. Bare tenk... sensorteknologien har kommet lenger enn for få år siden, og hva om en produsent turte å lage et tre eller firemegapikselkamera med like stor sensor som 10 megapikselkameraene? Lysfølsomheten ville vært overlegen alle andre. Og om 20 år... hva om vi da heller har 10 megapiksler i stedet for... 50 (?), og utnytter det til fordel for lysfølsomhet? Jeg vil heller ha det, enn mulighet til å zoome 30-40x inn i et bilde (pr. i dag klarer jeg meg fint med 2x zoom på et 3 megapikselkamera til "familiebruk").

 

En mulighet til å skifte mellom høy og lav oppløsning med hhv. et visst støynivå og lav støy er selvsagt ønsketenkning. Men jeg ser fortsatt ikke at fire piksler lagt sammen kan gi like god lysfølsomhet som én enkel, rett og slett fordi hver av de fire pikslene vil være like lite lysfølsomme. Jeg tror det blir som å først sette musikk på én høyttaler, og deretter koble til den andre. Lyden blir ikke dobbelt så høy av den grunn (ikke sammenlignbart, men bare for å understreke hvorfor jeg mener det).

[knutinh]

Men jeg ser fortsatt ikke at fire piksler lagt sammen kan gi like god lysfølsomhet som én enkel, rett og slett fordi hver av de fire pikslene vil være like lite lysfølsomme. Jeg tror det blir som å først sette musikk på én høyttaler, og deretter koble til den andre. Lyden blir ikke dobbelt så høy av den grunn (ikke sammenlignbart, men bare for å understreke hvorfor jeg mener det).

7330395[/snapback]

Hvis du ser på en pixel som en "fotonteller" kan du da forklare meg hva som er bedre ved å telle til 200 enn å telle til 50 fire ganger?

 

Jeg er klar over at modellen "fotonteller" er en forenkling som muligens bryter sammen i enkelte tilfeller. Men i bunn og grunn er antall fotoner som treffer et areal på sensoren et mål på lys-intensiteten i en del av scenen. Hvis tellingen kan gjøres taps-fritt så er begrensningen at "kvantisering" av intensiteten pga endelig fotonstørrelse fører til variasjon som merkes best for små pixler, korte lukketider og mørke scener.

 

Og antall fotoner som treffer 4 små pixler kan være identisk med en stor pixel hvis vi forenkler til "fulldekkende" pixler.

 

-k

 

edit:

men jeg ser at vi diskuterer to forskjellige ting og at videre diskusjon fører ingenstedes hen :-)

Endret 21. november 2006 av knutinh

[Black Star]

men jeg ser at vi diskuterer to forskjellige ting og at videre diskusjon fører ingenstedes hen :-)

7330742[/snapback]

Antakeligvis Men mitt poeng er rett og slett at én piksel ikke oppfører seg på samme måte som fire piksler, selv om de totalt er like store. Vanskelig å forklare hvorfor jeg mener det, da jeg ikke har den mest avanserte tekniske termen innenbords, men det er nå min mening og oppfatning av ting ihvertfall