Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[DoReMi]

Ler når jeg leser gjennom denne posten ^^

 

Det at folk tror at et sykt dyrt og usosialt avgift system skal klare å redde Co2 problemet i verden vil fungere, latterlig!

 

Co2 systemet vi har på biler idag er noe av det dummeste Norge har kommet med når det gjelder bil-avgifter, og det er jammen ikke lite dritt de har klart å presse ut av norges bilister heller!

 

Co2 bruket av Norges bil-park er så liten, at den ikke engang er merkbar, likevel klarer Ap, Sv, Sv og utnytte dette til det fulle og folk går rett på(ser på det som propogande deluxe)

 

 

Det jeg syns er enda mer patetisk, er norges bruk av disse avgifts-pengene.

Vi har som mange vet, et grusom og trafikk farlig veistandart, om disse miljø partiene virkelig er så opptatt av miljø, hvorfor ikke bygge skikkelige veier som også gjør det mer miljø-vennlig å kjøre?

 

Nei, fordi de rett å slett vil ha alle pengene for seg selv, og det de bruker av penger, går rett til våpen nedi midt-østen og trygde penger til utlendingene i Oslo!

 

Og hvorfor bruker så den miljø vennlige statministeren motoristerte kjøretøy?

 

Hvorfor bruker ikke han en Think?

Skal ikke han liksom være et godt forbilde for miljøet?

Så kommer han flygende i et helikopter?

 

For min del, så betaler jeg ikke en dritt i avgifter når det gjelder bil, føler jeg ikke får noe igjen heller, kun ekstra slitasje på bil og dekk pga den håritable veistandarden, da får jeg leve med at jeg kjører ulovlig?

 

Fordi at jeg kun har betalt for bilen, og ikke de 15% ekstra av hele bilsummen som staten forlanger!

Når man kjøper en bil, så er det virkelig gale når man betaler mer i avgifter enn hva bilens kjøesum er!

 

Håper at denne regjeringen på en eller annen måte fordufter, og aldri viser sin fot her lenger, Norge har sinnsykt mye å lære, fra våre kjære Naboland, og mange andre land!

 

Vi prioriterer så feil som det er mulig å få det, mest mulig inn, ikke enn dritt ut (om man går vekk ifra at de øser ut penger til andre land)

 

Ja, så klart jeg stemmer Frp, det regner jeg med de fleste hadde trodd også, men de klarer ihvertfall å tenke på at hver og en skal få de bedre i samfunnet, og at det skal være rettferdighet og vi skal få bestemme litt selv!

 

Fer sikkert mange kommentarer her av Ap folk og den gjengen der, men er vel det jeg vil ha me. Hehe!

Endret 18. august 2007 av DoReMi

[Gjest Slettet+6132]

<snip>

For min del, så betaler jeg ikke en dritt i avgifter når det gjelder bil, føler jeg ikke får noe igjen heller, kun ekstra slitasje på bil og dekk pga den håritable veistandarden, da får jeg leve med at jeg kjører ulovlig?

</snip>

9311243[/snapback]

 

Utdyp dette er du snill.

 

Du kjører en uforsikret importert bil på prøveskilter?

Ikke uvanlig det egentlig. Mange som jobber med biler/med salg av biler som gjør dette.

Om de stemmer "Prpp" eller tilsvarende er vel uviktig egentlig, selv om mange snyltere og små/store kjeltringer hører til blant disse "velgerne".

"Det som er bra for meg er bra for meg".. elns..

 

Og vennligst spar oss for den sutringen om dårlige veier og høye avgifter.

Du og likesinnede hadde uansett aldri betalt en øre uansett om veiene kun bestod av 6-felts autostradaer rett inn i garasjen/hytte på fjellet/stranda og avgiftene var lik null. :!:

[DoReMi]

<snip>

For min del, så betaler jeg ikke en dritt i avgifter når det gjelder bil, føler jeg ikke får noe igjen heller, kun ekstra slitasje på bil og dekk pga den håritable veistandarden, da får jeg leve med at jeg kjører ulovlig?

</snip>

9311243[/snapback]

 

Utdyp dette er du snill.

 

Du kjører en uforsikret importert bil på prøveskilter?

Ikke uvanlig det egentlig. Mange som jobber med biler/med salg av biler som gjør dette.

Om de stemmer "Prpp" eller tilsvarende er vel uviktig egentlig, selv om mange snyltere og små/store kjeltringer hører til blant disse "velgerne".

"Det som er bra for meg er bra for meg".. elns..

 

Og vennligst spar oss for den sutringen om dårlige veier og høye avgifter.

Du og likesinnede hadde uansett aldri betalt en øre uansett om veiene kun bestod av 6-felts autostradaer rett inn i garasjen/hytte på fjellet/stranda og avgiftene var lik null. :!:

9311387[/snapback]

 

 

Skal nok ikke utdype meg mer i den saken, jeg har betalt for bilens verdi, og syns det er nok

Leier ikke bilen av staten eller kjøper den av dem, så ser ikke grunnen til at de skal kreve noe mer enn års-avgift!

 

Spare oss? Så det er helt uvesentlig?

Så klart, hadde pengene gått til det de burde gå til, fra bil-eiere, til bil-eiere(altså veier o.l) så hadde jeg gledelig betalt, ikke noe jeg nyter mer enn å ligge på f.eks Autobahn i det bilen makter å nyte det!

 

Men å ta nedi på norske hovedveier fordi det er så mye sporing, det sier litt!

Og nei, bilen min er ikke senket, er orginal fabrikk

 

 

Dette gjelder da også vestlands veier!

 

De største kjeltringene hører vel godt til i den Rød/grønne regjeringen

Endret 18. august 2007 av DoReMi

[Jens viking]

De største kjeltringene hører vel godt til i den Rød/grønne regjeringen 

9311512[/snapback]

 

kunne ikke sagt det bedre. Stem Frp sier jeg bare... se på veia i spania, tyskland osv.. som natt og dag i forhold til norge. ja, vanskeligere å bygge veier og vedlikeholde dem her men så betaler vi også sinnsykt mye i avgifter.. hvor blir det av pengene ?

[Simen1]

Det var et utrolig langt innlegg du hadde, så jeg får dele det litt opp.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

En bolig er også en forbruksvare, den bare varer mye lengre. Det er ikke gitt at den vil stige i pris. Det er faktisk mye som tyder på at boligmarkedet har startet på en nedtur nå.

Det er alikevel langt igjen til en bil, så å bruke den sammeligningen skaper ikke helt rettferdighet.

Greit, men jeg håper jeg fikk fram poenget at boliger ikke øker i verdi i det uendelige og at biler ikke synker i det uendelige. (Noe sikkert veteranbilentusiaster kan skrive under på) Det hele handler om vedlikehold/oppussing og muligheter for å bevare verdiene under veis.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Om noen synes høy pris er bra så får det være deres kortslutning. Avgiftssystemet vil i så fall straffe den type uintelligens ved å gi avgiftene til samfunnsgrupper som trenger det. Disse statustullingene blir altså uvitende til noen som gjør gode gjernigner for resten av samfunnet. Deres miljøbelastning og den reduserte trafikksikkerheten de gir på veiene veies på en måte opp av de godene de gjør for samfunnet.

Du er veldig flink til å si at andre ikke skal farge innlegg med personkarakteristikker, men er veldig flink til det selv. Å benytte slike hersketeknikker fungerer kun med personer som ikker har lest "Hesketeknikker for dummies".

Jeg burde nok poengtert litt mer tydelig at det var min oppriktige mening at folk som synes en bil til 800.000 er mer status enn akkurat den samme bilen til 400.000. Det er min ærlige mening. Om noen føler seg støtt av det så får jeg bare beklage til dem.

 

Du påstår at "store biler" gir redusert trafikksikkerhet pga stor masse. Tidligere i tråden nevnte du tallene 1-1,5 tonn som en vekt som kunne være optimalt. Hvorfor stoppe der? La oss få biler på 500 Kg. Uansett hva man kjører, så kommer det hele tiden til å være andre fremkomstmidler som er større, og andre som er mindre.

Dødsrisikoen blir større jo større spredning vi har på vekt i trafikken. Så lenge biler veier alt fra ett til 4 tonn så er det en større generell dødsrisiko enn om alle biler veide f.eks nøyaktig 1,5 tonn. Lik vekt gir altså bedre sikkerhet enn ulik vekt. Med tanke på miljøet så gir mindre vekt bedre miljø (veldig generalisert). Hvis biler skulle veid 500 kg så ville det gått ut over en rekke egenskaper ved bilen. Blant annet tror jeg vi måtte senket fartsgrensene noe for å kompensere mot økte skader på grunn av skrøpelige bilkonstruksjoner. Det er mulig at 500kg kan bli reellt en gang i framtida når materialene og konstruksjonsmetodene er betraktelig forbedret. F.eks at man får biler i karbonfiber i stedet for aluminium og stål. Men per dags dato ser jeg ikke på det som reellt. Men det blir jo mer framtidsvisjoner og ikke praktisk mulig i dag. Da synes jeg det er mye mer interessant å se på de vektklassene som er utbredt nå. Biler som er gode alternativer på kort sikt og som politiske virkemidler kan øke bruken av allerede nå.

 

Om man som motorsyklist frontkoliderer med en trailer, en SUV eller en KA i 80 km/t så er vel muligheten til å overleve kun teoretisk forskjellig.

9305357[/snapback]

I motsetning til i praksis mener du? Nei, den der må du reise lengre ut på landet for å bli trodd på. Hadde jeg vært motorsyklist og møtt på en trailer og en ka ved siden av hverandre rundt en sving i en trang tunnel uten muligheter for å bremse eller kjøre i mellom eller på siden så er jeg i veldig liten tvil om hvilket av de kjøretøyene jeg hadde valgt å krasje med. Mulig du hadde valgt traileren?

[Simen1]

kunne ikke sagt det bedre. Stem Frp sier jeg bare... se på veia i spania, tyskland osv.. som natt og dag i forhold til norge. ja, vanskeligere å bygge veier og vedlikeholde dem her men så betaler vi også sinnsykt mye i avgifter.. hvor blir det av pengene ?

9312772[/snapback]

Vei er ikke bare dyrere her på grunn av mer kupert landskap, men også på grunn av mange ganger lengre vei per innbygger og fordi de som bygger veiene krever norske lønninger og ikke tyske lønninger. Til sammen forundrer deg meg ikke om veinettet i Norge har kostet 10 ganger mer per innbygger enn veinettet i Tyskland har. Hvis du har noen gode forslag til hvordan man kunne brukt pengene annerledes så må du gjerne komme med de. Politikerne er sikkert veldig interessert i lure løsninger på det området.

 

Personlig tror jeg det står mellom:

- Senke lønningene (mer utenlandsk arbeidskraft)

- Minke mengden veier (vei til mange utkantstrøk blir droppet)

- Flytte til Tyskland/Spania etc. (Der er det mindre kupert og dermed billigere)

- Øke mengden innbyggere (Flere å dele kostnaden på)

- Utvikle mer kostnadseffektive metoder/materialer å bygge vei med.

[Jens viking]

hvorfor er du så pessimistisk ?

[Simen1]

Så vil arbeidstagere over hele landet lure på hvorfor de skal betale skatt. De har jo ikke gjort noe galt. Hva slags effekt skal samfunnet få av å "straffe" de som arbeider?

 

Vi vil alltid lure på hva man betaler for. La oss heller av og til bli premiert for å ta gode valg. Premiert for å bytte ut en gammel og lite trafikksikker bilpark med nyere og mer moderne biler. Selv om en 2CV forurenser mindre enn en Suv, så er jeg ikke i tvil hvilken bil jeg ville ha valgt når man tok med andre ting enn utslipp i vurderingen.

Jeg er ikke så sikker på om 2CV er mer miljøvennlig enn mange moderne suver. Tror faktisk suvene ofte vil komme vesentlig bedre ut. Da er det vel liten tvil om hva som bør ha minst og mest miljøavgifter av de to.

 

Hvis mitt forslag går gjennom så blir nettopp eiere av miljøvennlige biler premiert med lavere "skattesats". Det må vel telle for noe

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg synes det er mye bedre å ha et avgiftssystem der avgiftene i tillegg til å gi inntekter til staten er en motivasjonsfaktor for å få folk til å velge ting som er til det beste for samfunnet. Det gjelder ikke bare bil, men også andre transportmidler, energiforbruk i bolig, energiforbruk gjennom kjøp av energikrevende varer osv.

 

Ned med inntektsskatten og tilsvarende opp med miljøavgiftene.

Poenget med avgiftene er vel ikke at det skal være inntekter til staten, men skal gå videre til oss på forskjellige måter, det kan være via luftfilter installert på industri som forurenser mye, sykehus, veier osv. Premierer man fremfor å straffe, kan man fort oppnå de samme fordelene for deg og meg totalt sett.

Luftfilter? Nei, det får industrien påkoste selv. Staten setter bare krav til luftutslipp og konsesjoner for ulike ting. Men ellers så er det et viktig poeng at avgifter skal være både inntekter til staten og komme tilbake til oss på ulike måter. Det er jo nettopp det som er statens oppgave. Det burde vært så innlysende at jeg burde sluppet å poengtere det.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Enig, men økonomi er jo en fantastisk måte å motivere også de som driter i miljøet til å velge miljøriktig. Jeg har ingen tro på at reduserte bilavgifter vil gjøre at folk gjør mer samfunnsbevisste valg. Da kommer vi nok til å se en økning av unødvendig store og forurensende kjøretøyer og en økning i mengden kjøring.

Det er flott at du har såpass tiltro til deg selv og meg. Hva har politikerene våre gjort som viser at de faktisk kan klare å ta avgjørelsene for gjennomsnittsnordmannen bedre en han selv?

Det handler ikke om at politikerne skal gjøre seg fortjent til å bestemme for oss eller hvilken historikk de har på det. Det handler om menneskets innebygde egoisme og å veie opp for det ved å lage løsninger som gjør at vi alle får det bra. Anarki og kommunisme baser seg nettopp på det at folk skal ta samfunnsansvar på egne vegne. Det er styringsformer som har vist seg å ikke fungere.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jepp, og det er en bra utvikling, men kunne sikkert vært ennå bedre. Dette er jo også et eksempel på at økonomi (økt drivstoffpris) hjelper folk til å velge mer miljøriktig. Men de har fortsatt et stykke igjen før de er nede på gjennomsnittlig norsk utslippsnivå per innbygger per år.

Tror du det er alternative metoder som kunne gjort at de hadde kommet på norsk nivå fremfor å avgiftsbelegge. Sist gang jeg sjekket, kan godt være det er endret nå, så måtta man betale for å skrote bilen i statene. Dette gjør det klart at en unødvendig stor og gammel bilpark opprettholdes, gi menneskene en god pant på bilen, så kan man bytte ut gamle verstinger med nye og mer miljøvennlige alternativ.

9305357[/snapback]

Joda, det er et forslag jeg liker. Dog, du er vel klar over at panten på flasker må betales inn ved kjøp? Skal man ha høyere pant på biler så må altså innkjøpsprisen opp. Eller er det bare statlig finansierte gaver for skroting du tenker på? I så fall, hvordan mener du at staten skal dekke inn det? Kom gjerne med konkrete forslag du mener er bedre enn at bilkjøperne betaler sin egen pant.

 

Personlig har jeg mye mer tro på et avgiftssystem som straffer de som bruker usikre og forurensende biler og som samtidig gjør det billigere å kjøpe nye miljøvennlige biler. (Men selvfølgelig ikke billigere å kjøpe en ny miljøfiendtlig bil)

[Simen1]

hvorfor er du så pessimistisk ?

9313005[/snapback]

Jeg synes ikke jeg er pessimistisk. Jeg synes jeg er optimistisk, realistisk og løsningsorientert. Jeg har hatt mye matte, fysikk og tekniske fag i utdannelsen min og er drillet til å dele opp problemene i sine bestanddeler slik at hvert enkelt punkt kan analyseres. Til slutt bruker man de ulike delsvarene til å finne gode og helhetlige totalløsninger. Det er nok grunnen til at jeg tenker og skriver så punktvis. Jeg unnlot å skrive noen konklusjon på de punktene fordi jeg ville at du skulle sette opp en prioritering av punktene. Evt. bare innse at det ikke er så enkelt som å si "pøs X antall flere kroner på Y godt formål". Staten har nok av gode formål å bruke penger på, det handler bare om prioriteringer mellom alle de gode formålene.

Endret 19. august 2007 av Simen1

[pcp160]

Jeg syns det er litt rart du holder fast ved den sammenlikningen mellom et hus og en bil Simen. Jeg klarer ikke med beste vilje å se relevansen på noe så totalt forskjellige objekter.

 

Hvis man ser bort fra korttids svingninger, hvor er det hus synker i verdi egentlig? Det er i alle fall langt unna der jeg bor.

Og hvilken bil til 800000 anbafales for fremtidig investering?

 

Mine foreldre kjøpte leiligheten de fortsatt bor i for 120.000 i 69, og den ligger i dag på ca 3,5mill. Mange av mine venner kjøpte bolig for omlag 15 år siden, som i dag selges for det dobbelte. Jeg kjenner ingen som ikke har fått mer igjen for sine boliger om man venter to år eller mer.

Mine foreldre har vel i samme perioden kjøpt mange biler, som de har tapt omlag 80% av kjøpesummen på alle sammen. Samtidig har de vel brukt et ikke ubetydleig beløp på å holde dritten i orden. Jeg kjenner ingen som har fått mer igjen for sin bil etter 2 år eller mer, men mindre vi snakker om rene oppussingsobjekter.

 

Bolig er investering, bil er rent forbruk. At det finnes eksempler på veteranbiler med høy verdi blir jo bare fjollete å trekke inn syns jeg. Det er så forsvinnende liten andel, og gjelder ikke vanlige bruksbiler samme pokker hvor godt du passer på den. Kjøper man en bolig får man også lån til en vesentlig hyggeligere rente, enn om du vil ha en bil.

 

Jeg skjønner at det du vil frem til er at det handler ene og alene om prioriteringer, og til en viss grad følger jeg deg på det, selv om jeg nok mener det er et større element av tvang i praksis enn du tydeligvis gjør. Men denne sammenlikningene mellom bil og bolig syns jeg er far out.

[Simen1]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det stemmer. Jeg vil ha bort tvangen og forbudet mot å kjøre svært forurensende biler, jeg vil heller at det skal svi økonomisk slik at det får folk til å velge annerledes, med mindre det er snakk om svært lavt forbruk og de kan ta seg råd til det. F.eks folk med interesse for gamle amerikanske sportsbiler. Koster det dem 500 kroner i miljøavgifter å ta liten tur en sommerdag så kjører de ikke den bilen frem og tilbake til jobb hver dag. Da vil de heller kjøpe en miljøriktig bil til f.eks jobbkjøring.

Folk med interesse for Amcar har normalt veteranforsikring, noe som effektivt setter en stopper for hverdagskjøringen. Uansett så er dette en forsvinnende liten gruppe, så man burde kanskje heller rette fokuset andre steder?

Jupp, fokuset bør nok være miljø og sikkerhet. Jeg har ingen ønske om å straffe bestemte interessegrupper eller befolkningsgrupper. F.eks veteranbilister.

 

Det jeg lurer på er hvordan du hele tiden kan snakke om samfunnets beste, og alle som ikke tenker i "riktige baner". Sitter du med fasiten? Er det mulig at dette miljøhysteriet er ubegrunnet? Hørt om evolusjon, at vi har hatt istider før osv. Har f.eks uværet på Mars noe med mennskeskapte utslipp å gjøre?

Jeg sitter ikke med noen fasit nei, men jeg sitter på en god del meninger, basert på statistikk og min oppfatning av biler, trender, bilmarkedet, politikk og mye annet.

 

Jeg tror ikke "miljøhysteriet" er ubegrunnet, men så går jeg ikke rundt med evangelistisk tro på det ene eller det andre heller. Jeg prøver så langt det er å basere meg på kjente fakta. Jeg er en tilhenger av evolusjonsteorien så jeg aner ikke hvor du har det fra at jeg skulle mene noe annet. Du skal ikke prate så høyt om hersketeknikker når du idiotforklarer dine meddebattanter på den måten.

 

Ellers så kommer det vel som en bombe på deg at jeg slett ikke er overbevist om at menneskeskapt CO2 påvirker klimaet på jorda. I så fall er du den ørtnde personen i denne tråden som har hatt den fordommen mot forkjempere for miljø. Jepp, jeg ser på meg som en forkjemper for miljøet. Men det betyr ikke at jeg ikke har gangsyn i CO2-debatten. Det er hovedsaklig mer beviste miljøbelastnigner jeg sikter til. Veistøv, støy, NOx, PAH, osv.

 

Du har sikkert rett i at økonomi kan være en motivasjonsfaktor, men motviasjonen med avgifter gjør at mange velger gamle og lite fornuftige bruktbiler fremfor nye, sikre og miljøvennlige biler.

Med dagens avgiftssystem, ja. Med mitt foreslåtte system mener jeg det skal bli annerledes.

 

Kanskje vi likesågodt kunne kommet ut med samme resultat med å fjerne disse bilene fremfor å avgiftsbelgge de som ønsker og trenger store biler?

Nå slår du sammen to grupper mennesker: De som ønsker og de som trenger store biler. Det er ikke en ensformet gruppe. Noen bare ønsker uten å trenge det, andre omvendt.

 

Det er vel tross alt totalen vi er ute etter, ikke å heksejage disse "statustullingene" og "uvitende" som kjøper en bil som ikke går inn under din definisjon av en akseptabel bil?

Jeg har ikke sagt noe om akseptabel eller ikke. Dette er ørtende gang jeg sier at jeg ikke vil ha noe forbud mot enkelte biltyper, men ønsker en avgift som står i stil til trafikksikkerhet og miljø. Synes du det er et galt fokus?

 

Edit: Simen1, bare for å gjøre det klart, så er jeg enig i mange av grunntankene dine, at vi kan være urolige i forhold til miljøet osv, men fremgangsmåtene som fremlegges for å gjøre noe med det er jeg ikke like enig i.

Nå har jeg akkurat revet ned noen fordommer om hva jeg egentlig tror og mener. Hva mener du om fremgangsmåtene som kommer frem i dette innlegget da?

 

Det å stikke fingeren i været for å finne en synder er heller ikke noe jeg kan stille meg bak. Riktignok skal man begynne et sted, men "stygge beninslukere" kunne godt ha blitt byttet ut med tungindustri og kraftproduksjon. Der er det snakk om å gjøre få installasjoner og få mye gevinst.

Enig i at bil er bare en av mange miljøskadelige faktorer i samfunnet, men det med norsk tungindustri og kraftproduksjon synes jeg er et dårlig eksempel. Norge har noe av verdens mest miljøvennlige kraftproduksjon og noe av verdens mest miljøvennlige tungindustri. Reduseres dette i Norge så må det økes i utlandet for å kompensere/dekke etterspørselen som likevel er der. Det er ikke særlig miljøvennlig. For miljøets skyld burde man faktisk økt norsk tungindustri, særlig metallbransjen og kjemisk industri, og økt norsk kraftproduksjon, selv om det betyr flere gasskraftverk (uten CO2-rensing).

 

Jeg synes ikke jeg stikker fingeren i været for å finne en synder, men prøver å ikke gape over for mye på en gang. I denne tråden har jeg valgt å ta temaet bil og avgifter. Det er greit å sammenligne med andre miljøaspekter i samfunnet men synes likevel vi skal la bil forbli hovedfokuset i tråden. Andre miljøfaktorer kan vi godt ha andre tråder for. Det blir for mye å samlet alt i en eneste tråd.

 

Når det gjelder min debatteknikk så er det nok rom for forbedringer ja. Jeg prøver å gjøre det på en god måte men ingen er perfekte. Jeg tar kommentarene om det som konstruktiv kritikk. Ellers så er selvsagt bildelen av forumet galt sted å hente sympati for endringer i bilavgiftene. (Uansett endring så vil det gå ut over noen, og disse "noen" reagerer negativt.) Men så var det jo aldri meningen å søke etter sympati heller. Politikere som bare er ute etter å hente stemmer sier omtrent hva som helst for å få sympati, en sånn er ikke jeg. Mulig noen synes at jeg som admin bør være nøytral og uten meninger på forumet, men da hadde debattforumet for min del mistet sin verdi og jeg ville raskt ha droppet hele diskusjon.no. En forutsetning for at jeg skal gidde å bruke tid her er at jeg synes det er interessant og kan delta i debatter med meninger akkurat som andre.

[Simen1]

Jeg syns det er litt rart du holder fast ved den sammenlikningen mellom et hus og en bil Simen. Jeg klarer ikke med beste vilje å se relevansen på noe så totalt forskjellige objekter.

 

Hvis man ser bort fra korttids svingninger, hvor er det hus synker i verdi egentlig? Det er i alle fall langt unna der jeg bor.

Hus forfaller, akkurat som biler. Bare mye tregere. Avhengig av vedlikehold, oppussing, plassering osv så vil huset bare bli verd verdien av tomta etter 50-100 år. Akkurat som biler bare blir verd prisen på skrapjernet etter 20-25 år. Men akkurat som med veteranbiler så kan også hus få et oppsving i verdi etter ekstremt lang tid: historisk verdi som verneverdig bygg. Men så lenge huset ikke er verneverdig eller har blitt kraftig restaurert siden la oss si 1850 så har det null verdi i dag.

 

Og hvilken bil til 800000 anbafales for fremtidig investering?

Det er vanskelig å spå nå hvilke biler som vil få veteranbilverdi om mange år. Uansett så må den vedlikeholdes ekstremt bra for at ikke verdien skal gå like tapt som et forfallent hus.

 

Mine foreldre kjøpte leiligheten de fortsatt bor i for 120.000 i 69, og den ligger i dag på ca 3,5mill. Mange av mine venner kjøpte bolig for omlag 15 år siden, som i dag selges for det dobbelte. Jeg kjenner ingen som ikke har fått mer igjen for sine boliger om man venter to år eller mer.

Man har jo boligkrakket i 1987 der det tok ca 13 år før prisene kom opp på nivå med det de var like før krakket. (Justert for konsumprisen)

 

120.000 1969-kroner var forsåvidt verd like mye som 885.000 2007-kroner er verd nå. Kilde: konsumprisindeksen.

 

Joda, jeg skal gå med på at bolig vs. bil er en dårlig sammenligning. Jeg tror jeg har rotet meg litt bort her. Poenget var bare som du sier at det er snakk om prioriteringer og at folk har råd til dyre biler om de bare vil det nok.

[pcp160]

Ja, jeg glemte å nevne dette med konsumprisindeks, og hva 120K i 69 penger er i dag. Så det er selvfølgelig noe som må med i regnestykket. Men mitt poeng var at disse bilene faller forferdelig mye fortere uansett vedlikehold, og uansett hva man tar med i regnestykket.

Jeg skal også gi det rett i at det har vært perioder der boligmarkedet har stagnert lenger enn de par årene jeg nevnte.

 

Men føler vi til dels har kommet til enighet i akkurat denne sammelikningen, jeg fortstår i alle fall hva du vil frem til, selv om jeg ser det litt anderledes, og jeg har inntrykk av at du også ser hvorfor jeg syns det er en litt dårlig sammenlikning.

[Jens viking]

vel, forslaget om nytt avgiftsystem som simen1 sier er sikkert bra (billigere for biler som slipper ut lite co2 og er sikre?) men jeg tror ikke det blir noe av det så lenge AP, SV og SP sitter i regjering. de har bestemt seg og når de først har bestemt seg gidder de ikke endre på noe. ønsker du noe nytt stem på noe annet enn den skiten som sitter der.

[Simen1]

vel, forslaget om nytt avgiftsystem som simen1 sier er sikkert bra (billigere for biler som slipper ut lite co2 og er sikre?)

Bare for å presisere/omformulere litt: billigere for biler som er mindre miljøskadende og er sikrere. Hvor stor del av miljøavgiften CO2-utslippet bør utgjøre kan jo diskuteres men jeg vil i hvert fall at det skal være en lav andel inntil forskningen på klimaeffekten har kommet lengre. Jeg føler at det er alt for stor usikkerhet rundt menneskeskapt CO2s egentlige påvirkning på klimaet til at vi bør vektlegge det høyt ennå.

 

men jeg tror ikke det blir noe av det så lenge AP, SV og SP sitter i regjering. de har bestemt seg og når de først har bestemt seg gidder de ikke endre på noe. ønsker du noe nytt stem på noe annet enn den skiten som sitter der.

9314271[/snapback]

I den sammenhengen tror jeg det ville blitt langt verre med et Frp-styrt land. Resten av partiene er jeg litt mer usikre på hvordan de ville handlet. (Rødt, De grønne, Venstre, Høyre, Krf).

[DoReMi]

Rart at et slikt avgift system har tredd i kraft selv om det ennå ikke finnes klare bevis på at det menneske skapte Co2 er i ugang med jordens Co2 utslipp!

[Jens viking]

ja, jeg er også litt skeptisk på det der .. sikkert litt av det som er sant men at isbreene kun smelter pga Co2 utslippet vårt? bullshit. det går sikkert litt fortere ved co2 utslippet men disse isbreene har smeltet helt siden istiden.

[tZar]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Dødsrisikoen blir større jo større spredning vi har på vekt i trafikken. Så lenge biler veier alt fra ett til 4 tonn så er det en større generell dødsrisiko enn om alle biler veide f.eks nøyaktig 1,5 tonn. Lik vekt gir altså bedre sikkerhet enn ulik vekt. Med tanke på miljøet så gir mindre vekt bedre miljø (veldig generalisert). Hvis biler skulle veid 500 kg så ville det gått ut over en rekke egenskaper ved bilen. Blant annet tror jeg vi måtte senket fartsgrensene noe for å kompensere mot økte skader på grunn av skrøpelige bilkonstruksjoner. Det er mulig at 500kg kan bli reellt en gang i framtida når materialene og konstruksjonsmetodene er betraktelig forbedret. F.eks at man får biler i karbonfiber i stedet for aluminium og stål. Men per dags dato ser jeg ikke på det som reellt. Men det blir jo mer framtidsvisjoner og ikke praktisk mulig i dag. Da synes jeg det er mye mer interessant å se på de vektklassene som er utbredt nå. Biler som er gode alternativer på kort sikt og som politiske virkemidler kan øke bruken av allerede nå.

 

Du finner biler som veier godt under ett tonn med god sikkerhet, f.eks Citroen C1. Den veier riktig nok ikke 500 Kg, men 800, men det viser alikevel at det allerede idag ikke er 1-1,5 tonn som trenger å være det optimale, ref. gjerne EuroNcap om du vil.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

I motsetning til i praksis mener du? Nei, den der må du reise lengre ut på landet for  å bli trodd på. Hadde jeg vært motorsyklist og møtt på en trailer og en ka ved siden av hverandre rundt en sving i en trang tunnel uten muligheter for å bremse eller kjøre i mellom eller på siden så er jeg i veldig liten tvil om hvilket av de kjøretøyene jeg hadde valgt å krasje med. Mulig du hadde valgt traileren? 

9312915[/snapback]

Nå videreførte jeg kun et eksempel som jeg fikk fra min trafikklærer for mange år tilbake, som jeg desverre ikke husker helt ordrett.

Jeg er av den oppfattning at når man kommer i en slik fart, så er det fort utformingen på det man treffer og ikke vekten på som nødvendigvis er utslagsgivende for om man overlever eller ei. Uansett så tror jeg ved en slik fart som beskrevet så hadde det fort vært hipp som happ hva man hadde truffet.

Vi kan egentlig fort fortsette å diskutere akuratt den ene saken, men jeg har ingen ting liggende her som støtter min teori, så jeg lar det argumentet egentlig ligge videre.

[tZar]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg er ikke så sikker på om 2CV er mer miljøvennlig enn mange moderne suver. Tror faktisk suvene ofte vil komme vesentlig bedre ut. Da er det vel liten tvil om hva som bør ha minst og mest miljøavgifter av de to.

 

Hvis mitt forslag går gjennom så blir nettopp eiere av miljøvennlige biler premiert med lavere "skattesats". Det må vel telle for noe

Er nok ikke sikker på om 2CV er minst miljøvennlig eller ei, men du skjønte sikkert hva jeg mente for det.

Det jeg syns var merkelig er at du retter din skyts, i alle fall i begynnelsen av denne tråden, mot store (amerikanske) bensinslukere, mens det kanskje totaltsett er mye bedre med mange andre av bilene som er på veiene idag.

At miljøvennlige biler er bra, er jeg ikke uenig i.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Luftfilter? Nei, det får industrien påkoste selv. Staten setter bare krav til luftutslipp og konsesjoner for ulike ting. Men ellers så er det et viktig poeng at avgifter skal være både inntekter til staten og komme tilbake til oss på ulike måter. Det er jo nettopp det som er statens oppgave. Det burde vært så innlysende at jeg burde sluppet å poengtere det.

Ok, er kanskje et definisjonsspørsmål hva vi mener med inntekter til staten eller ei. Jeg mener at pengene vi betaler inn til staten skal komme tilbake til oss på en eller annen måte. De kan kanskje bli invistert for å sikre oss i fremtiden, eller bli brukt idag på mange forskjellige måter.

Når du snakket om inntekter til staten tenkte mer direkte overført til private bedrifter hvor det sitter en gjeng i toppen av organisasjonen som vil kunne ta ut overskudd til sitt eget beste, hos staten så vil det gå tilbake til oss.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Joda, det er et forslag jeg liker. Dog, du er vel klar over at panten på flasker må betales inn ved kjøp? Skal man ha høyere pant på biler så må altså innkjøpsprisen opp. Eller er det bare statlig finansierte gaver for skroting du tenker på? I så fall, hvordan mener du at staten skal dekke inn det? Kom gjerne med konkrete forslag du mener er bedre enn at bilkjøperne betaler sin egen pant.

 

Sist jeg sjekket så satt ikke Norsk Resirk med samme mulighet som staten til omplassere penger, noe staten allerede gjør i stor grad i dag ved å bruke avgifter for en ting til helt andre ting.

Jeg er temmelig overbevist over at staten lett kunne greid å gi en høyere vrakpant dag enn det som ble betalt inn ved nybilkjøpet for 20 år siden. Som du selv sier, det er kun snakk om prioriteringer.

 

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Personlig har jeg mye mer tro på et avgiftssystem som straffer de som bruker usikre og forurensende biler og som samtidig gjør det billigere å kjøpe nye miljøvennlige biler. (Men selvfølgelig ikke billigere å kjøpe en ny miljøfiendtlig bil)

Det er en uttalelse jeg kan være enig i, for den er ikke så snever som den var på begynnelsen av tråden.

[tZar]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jupp, fokuset bør nok være miljø og sikkerhet. Jeg har ingen ønske om å straffe bestemte interessegrupper eller befolkningsgrupper. F.eks veteranbilister.

Utifra det jeg leste av tråden, så virket det nesten sånn, men når jeg ser du forklarer det som du gjør, så syns jeg det var en fornuftig uttalelse.

Som du kanskje har forståelse for, har jeg ikke lest hele tråden i detalj, men trodde jeg hadde fått med meg det viktigste. Noe ser det da alikevel ut som at jeg har gå glipp av.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg sitter ikke med noen fasit nei, men jeg sitter på en god del meninger, basert på statistikk og min oppfatning av biler, trender, bilmarkedet, politikk og mye annet.

 

Jeg tror ikke "miljøhysteriet" er ubegrunnet, men så går jeg ikke rundt med evangelistisk tro på det ene eller det andre heller. Jeg prøver så langt det er å basere meg på kjente fakta. Jeg er en tilhenger av evolusjonsteorien så jeg aner ikke hvor du har det fra at jeg skulle mene noe annet. Du skal ikke prate så høyt om hersketeknikker når du idiotforklarer dine meddebattanter på den måten.

 

Ellers så kommer det vel som en bombe på deg at jeg slett ikke er overbevist om at menneskeskapt CO2 påvirker klimaet på jorda. I så fall er du den ørtnde personen i denne tråden som har hatt den fordommen mot forkjempere for miljø. Jepp, jeg ser på meg som en forkjemper for miljøet. Men det betyr ikke at jeg ikke har gangsyn i CO2-debatten. Det er hovedsaklig mer beviste miljøbelastnigner jeg sikter til. Veistøv, støy, NOx, PAH, osv.

Meninger er lov å sitte med, det gjør vel de fleste av oss. Det jeg reagerte på var at du uttalte dine meninger så bastant at det virket som at det var mer sannheter enn dine meninger.

 

Om du mener at jeg idiotforklarer ved å stille spørsmål, så tar jeg det til meg. Jeg trodde ikke det ville bli tolket slik, men der tok jeg feil.

 

Hva som kommer som en bombe på meg eller ei er vel ikke helt relevant til saken, men jeg registerer at du har mye av det samme synet på miljø som jeg har.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Med dagens avgiftssystem, ja. Med mitt foreslåtte system mener jeg det skal bli annerledes.

 

Hvis du har rett, og ditt system blir en gang satt ut i virkeligheten, så er ingen ting bedre enn det. Fortsatt så ser jeg ikke helt at det ikke skal blir billigere for typiske bruktbilkjøpere å fortsatt kjøpe bruktbilen, men jeg har kanskje gått glipp av noe vesentlig.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Nå slår du sammen to grupper mennesker: De som ønsker og de som trenger store biler. Det er ikke en ensformet gruppe. Noen bare ønsker uten å trenge det, andre omvendt.

Ja det gjør jeg, men du skilte heller ikke på disse gruppene til å begynne med.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg har ikke sagt noe om akseptabel eller ikke. Dette er ørtende gang jeg sier at jeg ikke vil ha noe forbud mot enkelte biltyper, men ønsker en avgift som står i stil til trafikksikkerhet og miljø. Synes du det er et galt fokus?

Nei, du har kanskje ikke sagt direkte hva som er akeptable biler, men det går i alle fall klart hvilke som ikke er det i de fleste tilfeller. Da gjenstår som regel resten som akseptable.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Nå har jeg akkurat revet ned noen fordommer om hva jeg egentlig tror og mener. Hva mener du om fremgangsmåtene som kommer frem i dette innlegget da?

Absolutt bedre Selv vet jeg ikke hvordan du er som person, og i alle fall ikke hva dine tanker om dette temaet er, annet enn det jeg har lest i denne tråden. Prøver derfor å kun komme med uttalelser basert på det jeg leser, og ikke noe som har med fordommer å gjøre.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Enig i at bil er bare en av mange miljøskadelige faktorer i samfunnet, men det med norsk tungindustri og kraftproduksjon synes jeg er et dårlig eksempel. Norge har noe av verdens mest miljøvennlige kraftproduksjon og noe av verdens mest miljøvennlige tungindustri. Reduseres dette i Norge så må det økes i utlandet for å kompensere/dekke etterspørselen som likevel er der. Det er ikke særlig miljøvennlig. For miljøets skyld burde man faktisk økt norsk tungindustri, særlig metallbransjen og kjemisk industri, og økt norsk kraftproduksjon, selv om det betyr flere gasskraftverk (uten CO2-rensing).

At norsk tungindustri er av de bedre i verden er jeg enig i. Det er alikevel ikke til å stikke under en stol at de 6 største i Norge slipper ut like mye utslipp som alle biler, lastebiler og trailere gjør.

Disse selskapene er i gang med å montere filtere og katalysatorer for å redusere utslippene betraktelig, noe som er bra, så mindre utslipp er ikke det samme som mindre produksjon.

Når det kommer til kraftproduksjon så er jeg helt enig i deg med at gass er bedre enn importert kull-kraft, men det beste hadde kanskje vært atom-kraft?

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Jeg synes ikke jeg stikker fingeren i været for å finne en synder, men prøver å ikke gape over for mye på en gang. I denne tråden har jeg valgt å ta temaet bil og avgifter. Det er greit å sammenligne med andre miljøaspekter i samfunnet men synes likevel vi skal la bil forbli hovedfokuset i tråden. Andre miljøfaktorer kan vi godt ha andre tråder for. Det blir for mye å samlet alt i en eneste tråd.

Ok, jeg tar din forklaring på dette, denne forklaringen var helt annen enn det jeg satt i hodet mitt etter å ha lest innleggende dine, men det viser vel at det er grunn til at jeg ikke fikk alt for god karater i tolkning av tekster på skolen.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Når det gjelder min debatteknikk så er det nok rom for forbedringer ja. Jeg prøver å gjøre det på en god måte men ingen er perfekte. Jeg tar kommentarene om det som konstruktiv kritikk. Ellers så er selvsagt bildelen av forumet galt sted å hente sympati for endringer i bilavgiftene. (Uansett endring så vil det gå ut over noen, og disse "noen" reagerer negativt.) Men så var det jo aldri meningen å søke etter sympati heller. Politikere som bare er ute etter å hente stemmer sier omtrent hva som helst for å få sympati, en sånn er ikke jeg. Mulig noen synes at jeg som admin bør være nøytral og uten meninger på forumet, men da hadde debattforumet for min del mistet sin verdi og jeg ville raskt ha droppet hele diskusjon.no. En forutsetning for at jeg skal gidde å bruke tid her er at jeg synes det er interessant og kan delta i debatter med meninger akkurat som andre.

 

Som jeg nevnte, så syns jeg vanligvis dine innlegg er upåklagelige, i denne tråden hadde jeg en annen mening, derfor nevnte jeg det.

At du nå er en del av forumstyret tenker jeg ikke på, du må ha egne meninger for det.

Endret 19. august 2007 av tZar