Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[Simen1]

Det er her jeg er ganske så uenig. Skattelegging fører dessverre ikke til bevistgjøring og engasjement.

Jepp, da er vi ganske så uenige. Jeg er overbevist om at avgiftene er med på å påvirke beslutninger om både kjøremønster og valg av kjøretøy. Se f.eks på USA som (nesten?) ikke har noen avgifter på bil i det hele tatt. En forferdelig kjørekultur med biler som veier like mye som 30 personer for å frakte 1 person og vanvittig utstrakt bruk av kjøring. Folk går jo nesten ikke forbi postkassa si en gang. Det er en trend jeg føler har vært på vei til Norge i mange år.

 

Jeg tror det er viktigere å gjøre folk bevisst både på miljø og andre skader, slik at folk heller velger å være miljøvennlige, i stedet for å tvinges til å være det.

Jepp, holdningskampanjer og generell folkeopplysning gjennom skole, TV osv er selvfølgelig gode virkemidler det også. Det kan godt fungere i et samspill med avgifter. Mener/tror du avgifter er et alternativ til bevisstgjøring? Jeg skjønner ikke hvor du har det med tvang i fra. Det jeg foreslår er i hvert fall ikke tvang. Man står fortsatt fritt til å gjøre som man vil.

 

Jeg forstår fortsatt ikke poenget med at store biler skal forbys, ..

9299553[/snapback]

Det forstår ikke jeg heller. Er det virkelig noen som ønsker et sånt forbud eller fekter du i løse luften mot en usynlig fiende?

[Dipstick]

Det er her jeg er ganske så uenig. Skattelegging fører dessverre ikke til bevistgjøring og engasjement.

Jepp, da er vi ganske så uenige. Jeg er overbevist om at avgiftene er med på å påvirke beslutninger om både kjøremønster og valg av kjøretøy. Se f.eks på USA som (nesten?) ikke har noen avgifter på bil i det hele tatt. En forferdelig kjørekultur med biler som veier like mye som 30 personer for å frakte 1 person og vanvittig utstrakt bruk av kjøring. Folk går jo nesten ikke forbi postkassa si en gang. Det er en trend jeg føler har vært på vei til Norge i mange år.

 

Hvis det er et sånt samfunn folk vil ha, så er det et sånt samfunn vi får. Med andre ord, hvis null avgifter fører til dette du beskriver, ja så er det vel det folk vil. Selv om du og jeg kanskje ikke er enige i den livstilen, betyr det ikke at det er riktig at at det skal avgiftslegges for å tvinge folks beslutninger i en annen retning. Dårlige valg er også valg, og folk må få lov til å gjøre disse valgene selv. Altså, det er ikke riktig å stoppe en trend, bare fordi det er noe man ikke liker...

 

Jeg tror det er viktigere å gjøre folk bevisst både på miljø og andre skader, slik at folk heller velger å være miljøvennlige, i stedet for å tvinges til å være det.

Jepp, holdningskampanjer og generell folkeopplysning gjennom skole, TV osv er selvfølgelig gode virkemidler det også. Det kan godt fungere i et samspill med avgifter. Mener/tror du avgifter er et alternativ til bevisstgjøring? Jeg skjønner ikke hvor du har det med tvang i fra. Det jeg foreslår er i hvert fall ikke tvang. Man står fortsatt fritt til å gjøre som man vil.

 

Avgiftspolitikken slik den er i dag tvinger folk til å gjøre visse valg i forbindelse med bilkjøp. Når den bilen man aller helst hadde hatt lyst til å kjøpe koster 800.000, så er det for mange i praksis umulig å kjøpe den. Det er dette jeg mener med tvang. Man tvinges på denne måten til å velge en annen bil. Jeg synes ikke det er riktig.

 

Jeg forstår fortsatt ikke poenget med at store biler skal forbys, ..

9299553[/snapback]

Det forstår ikke jeg heller. Er det virkelig noen som ønsker et sånt forbud eller fekter du i løse luften mot en usynlig fiende?

9299657[/snapback]

Ok, er vel kanskje ikke noen som har tatt til orde for det, så her ble jeg nok litt revet med, selv om høye avgifter ikke er det samme som et forbud, så er en del biler allikevel ganske utilgjengelige for mange.

 

Avslutningsvis: Jeg mener på ingen måte at det er riktig at man ikke skal ta hensyn til miljø, eller andre ved sin egen kjøring, men det jeg sier er at en husmor i en suburban kanskje verken forurenser mer, eller er en større risiko for andres trafikksikkerhet enn en råner i en Volvo 240.

 

Jeg tror ikke at det handler så mye om selve kjøretøyet, som det handler om folks holdninger. Jeg tror ikke at verden hadde vært noe særlig bedre sted uten SUVer. Dessuten blir suvene mindre og mindre og nå er vel trenden crossovers som ikke er så ille verken på forbruk eller størrelse. Det virkelige utslippsynderne er nok snarere lastebiler i forskjellige størrelser. Ford 150 er tross alt det mest solgte kjøretøyet i USA, og det er ikke akkurat en vinner på drivstofføkonomi.

 

Men skal man bedre miljøet, mener jeg man heller skal bygge bedre og flere veier.

Endret 17. august 2007 av Dipstick

[Simen1]

Hvis det er et sånt samfunn folk vil ha, så er det et sånt samfunn vi får. Med andre ord, hvis null avgifter fører til dette du beskriver, ja så er det vel det folk vil.

Helt uenig. Folks valg av bil og kjøremønster påvirkes av avgifter slik du sier litt lengre ned her med biler til 800.000 kr. Ingen tvil om at det er noen påvirkning der og at påvirkningen fører til et bedre samfunn. Problemet er at folk har vanskeligheter med å ta generelle samfunnshensyn når de skal gjøre et personlig valg. Egoismen tar ofte overhånd og samfunnet får lide, selv om de ikke ønsket det.

 

Avgiftspolitikken slik den er i dag tvinger folk til å gjøre visse valg i forbindelse med bilkjøp. Når den bilen man aller helst hadde hatt lyst til å kjøpe koster 800.000, så er det for mange i praksis umulig å kjøpe den. Det er dette jeg mener med tvang. Man tvinges på denne måten til å velge en annen bil. Jeg synes ikke det er riktig.

Feil. Det selges fortsatt biler til 800.000 her i landet. Mange!

 

Avslutningsvis: Jeg mener på ingen måte at det er riktig at man ikke skal ta hensyn til miljø, eller andre ved sin egen kjøring, men det jeg sier er at en husmor i en suburban kanskje verken forurenser mer, eller er en større risiko for andres trafikksikkerhet enn en råner i en Volvo 240.

Enig i det. Om mitt avgiftsønske ble realisert ville Suburban blitt billigere mens Volvo 240 dyrere. Mener du det er en gal type endring i avgiftene?

 

Men skal man bedre miljøet, mener jeg man heller skal bygge bedre og flere veier.

9300143[/snapback]

Enig i at bedre veier hjelper men for å få til det så må staten ha inntekter. Det er naturlig å hente en økt satsing fra trafikantene selv.

[pcp160]

Simen1

QUOTE

Avgiftspolitikken slik den er i dag tvinger folk til å gjøre visse valg i forbindelse med bilkjøp. Når den bilen man aller helst hadde hatt lyst til å kjøpe koster 800.000, så er det for mange i praksis umulig å kjøpe den. Det er dette jeg mener med tvang. Man tvinges på denne måten til å velge en annen bil. Jeg synes ikke det er riktig.

 

Feil. Det selges fortsatt biler til 800.000 her i landet. Mange!

Jeg syns vel kanskje det er litt bastant og avvise det Dipstick sier her som feil når han sier det såpass nyansert som han gjør. Det er i alle fall i realiteten tvang for veldig mange, selv om det fortsatt finnes nok av folk som har masse penger. Forskjellene blir vel større og større her også. Jeg syns i grunn det er fint at det asosiale begynner å komme med i debatten om vegfinansiering, rushtidsavgifter og denslags.

 

At skyhøye avgifter fører til mer bevistgjøring er jeg ikke så sikker på. Kall en spade en spade, og si at vi ønsker å tvinge folk flest til å ikke kjøre SUV, fordi de ikke er i stand til å velge til hensikt for storsamfunnet. Så får det heller være at de rikeste er uangripelig med avgifter, og dermed kan velge fritt, så lenge majoriteten av sauene gjør som de blir fortalt/presset til.

[Dipstick]

Hvis det er et sånt samfunn folk vil ha, så er det et sånt samfunn vi får. Med andre ord, hvis null avgifter fører til dette du beskriver, ja så er det vel det folk vil.

Helt uenig. Folks valg av bil og kjøremønster påvirkes av avgifter slik du sier litt lengre ned her med biler til 800.000 kr. Ingen tvil om at det er noen påvirkning der og at påvirkningen fører til et bedre samfunn. Problemet er at folk har vanskeligheter med å ta generelle samfunnshensyn når de skal gjøre et personlig valg. Egoismen tar ofte overhånd og samfunnet får lide, selv om de ikke ønsket det.

 

Ja, selvfølgelig påvirker vi folks valg med avgifter, men det er jo nettopp det som er poenget mitt. Om folk fikk velge fritt, så ligger ansvaret hos den enkelte å gjøre riktige valg. Om folk ikke tar det ansvaret så får vi som du selv sier et samfunn der egoismen tar over. Men om det skjer, så er det jo det samfunnet folk ønsker om de fleste fortsetter med å ta egoistiske valg uten å ta hensyn til andre.

 

Avgiftspolitikken slik den er i dag tvinger folk til å gjøre visse valg i forbindelse med bilkjøp. Når den bilen man aller helst hadde hatt lyst til å kjøpe koster 800.000, så er det for mange i praksis umulig å kjøpe den. Det er dette jeg mener med tvang. Man tvinges på denne måten til å velge en annen bil. Jeg synes ikke det er riktig.

Feil. Det selges fortsatt biler til 800.000 her i landet. Mange!

Ja det selges en del dyre biler, men det er veldig mange som ikke har råd til det. Bil er gøy, og jeg synes flere skulle hatt muligheten til å kjøre nyere og bedre biler!

 

Avslutningsvis: Jeg mener på ingen måte at det er riktig at man ikke skal ta hensyn til miljø, eller andre ved sin egen kjøring, men det jeg sier er at en husmor i en suburban kanskje verken forurenser mer, eller er en større risiko for andres trafikksikkerhet enn en råner i en Volvo 240.

Enig i det. Om mitt avgiftsønske ble realisert ville Suburban blitt billigere mens Volvo 240 dyrere. Mener du det er en gal type endring i avgiftene?

Det høres bra ut! Da har jeg ikke fått helt med meg hva ditt konkrete avgiftsforslag er, men jeg må innrømme at jeg ikke har lest alle sidene i denne debatten.

Men skal man bedre miljøet, mener jeg man heller skal bygge bedre og flere veier.

9300143[/snapback]

Enig i at bedre veier hjelper men for å få til det så må staten ha inntekter. Det er naturlig å hente en økt satsing fra trafikantene selv.

9300330[/snapback]

Enig, men jeg synes ikke man skal straffe de som vil ha ny bil med stor motor slik man gjør i dag. Jeg mener fortsatt avgiftslegging gjennom drivstoff og bruk er riktigere enn gjennom engangsavgifter på bilen.

[Dipstick]

Simen1

QUOTE

Avgiftspolitikken slik den er i dag tvinger folk til å gjøre visse valg i forbindelse med bilkjøp. Når den bilen man aller helst hadde hatt lyst til å kjøpe koster 800.000, så er det for mange i praksis umulig å kjøpe den. Det er dette jeg mener med tvang. Man tvinges på denne måten til å velge en annen bil. Jeg synes ikke det er riktig.

 

Feil. Det selges fortsatt biler til 800.000 her i landet. Mange!

Jeg syns vel kanskje det er litt bastant og avvise det Dipstick sier her som feil når han sier det såpass nyansert som han gjør. Det er i alle fall i realiteten tvang for veldig mange, selv om det fortsatt finnes nok av folk som har masse penger. Forskjellene blir vel større og større her også. Jeg syns i grunn det er fint at det asosiale begynner å komme med i debatten om vegfinansiering, rushtidsavgifter og denslags.

 

At skyhøye avgifter fører til mer bevistgjøring er jeg ikke så sikker på. Kall en spade en spade, og si at vi ønsker å tvinge folk flest til å ikke kjøre SUV, fordi de ikke er i stand til å velge til hensikt for storsamfunnet. Så får det heller være at de rikeste er uangripelig med avgifter, og dermed kan velge fritt, så lenge majoriteten av sauene gjør som de blir fortalt/presset til.

9300677[/snapback]

 

Jeg tror du har skjønt poenget mitt.

[Simen1]

Jeg synes ikke det er noen overdrivelse å si at Dipstick tar feil der. Folk kjøper boliger til 2-3-4 millioner så det jomer etter men å bla opp 800.000 for en bil det kvier de seg for, bare fordi en stor andel av pengene går til offentlig velferd. Folk må selvsagt prioritere, det må de uansett, men staten hjelper bare til med å sette ting i litt bedre perspektiv. Et perspektiv som gjør kjøpet mindre egoistisk og mer fellesskapstenkende.

 

Jeg har ikke påstått at avgifter gir mer bevisstgjøring. Jeg synes jeg skilte tydelig nok på det.

[Simen1]

Enig, men jeg synes ikke man skal straffe de som vil ha ny bil med stor motor slik man gjør i dag. Jeg mener fortsatt avgiftslegging gjennom drivstoff og bruk er riktigere enn gjennom engangsavgifter på bilen.

9300902[/snapback]

En sånn avgift vil altså gi en Volvo 240 som pøser ut NOx, PAH, ved 1 liter på mila og er en unormalt stor fare i trafikken like mye som en nyere bil med like høyt drivstofforbruk og langt renere forbrenning, langt mindre utslipp osv.

 

Forurensning er ikke bare avhengig av mengde drivstoff man putter inn. Bilens og motorens stand virker voldsomt inn på det. Det er grunnen til at vi har EU-kontroll i dag, men jeg mener EU-kontrollen burde måle forurensning og gi miljøavgifter ut i fra det. Justert i forhold til kjørelengde siden sist EU-kontroll. I tillegg bør det være en avgift for trafikksikkerhet som blir høyere jo mer fare den utgjør for trafikken. Også justert for kjørelengde slik veiavgifta er.

 

Jeg tror ikke folk vil tenke egoistisk på bekostning av andre. Jeg tror de vil tenke egoistisk uten at det går ut over andre. Det er et dillemma når det gjør det. Når de står i bilforretnigna og skal ta valget så har det lett for at det blir egoismen som tar over, uten at de ønsker et samfunn der alle tenker like egoistisk.

[Dipstick]

Jeg synes ikke det er noen overdrivelse å si at Dipstick tar feil der. Folk kjøper boliger til 2-3-4 millioner så det jomer etter men å bla opp 800.000 for en bil det kvier de seg for, bare fordi en stor andel av pengene går til offentlig velferd. Folk må selvsagt prioritere, det må de uansett, men staten hjelper bare til med å sette ting i litt bedre perspektiv. Et perspektiv som gjør kjøpet mindre egoistisk og mer fellesskapstenkende.

 

Jeg har ikke påstått at avgifter gir mer bevisstgjøring. Jeg synes jeg skilte tydelig nok på det.

9301010[/snapback]

 

Å bla opp 800.000 for en bil som koster 300.000 uten avgifter er meningsløst ja. Ellers er boligsammenligingen din helt irrelevant. En bolig er en investering, er vel få biler som er det...

 

Det eneste dette fører til er faktisk at en del biler blir statussymboler bare for det at de er dyre. Biler som kanskje i beste fall er middelmådige kjøretøy.

 

Jeg synes ikke vi skal forvente at folk skal betale flere hundre tusen kroner til det offentlige for å kjøpe en bil. Ser ikke helt logikken. Slike midler skal staten hente inn gjennom skatt, ikke gjennom engangsavgifter på bil.

 

Staten setter ikke ting i perspektiv, de innsnevrer valget før man får satt ting i perspektiv. Dersom du ikke har råd til å velge noe annet, er det ikke et bevisst miljøvalg å velge en mindre miljøvennlig bil.

 

Ellers er jo som jeg nevnte tidligere SUVer på vei av moten, og mpg er nå et av de viktigste salgsargumentene for bil i USA, nettopp fordi bensinen har blitt dyrere og miljøengasjementet er på vei opp.

[Dipstick]

Enig, men jeg synes ikke man skal straffe de som vil ha ny bil med stor motor slik man gjør i dag. Jeg mener fortsatt avgiftslegging gjennom drivstoff og bruk er riktigere enn gjennom engangsavgifter på bilen.

9300902[/snapback]

En sånn avgift vil altså gi en Volvo 240 som pøser ut NOx, PAH, ved 1 liter på mila og er en unormalt stor fare i trafikken like mye som en nyere bil med like høyt drivstofforbruk og langt renere forbrenning, langt mindre utslipp osv.

 

Forurensning er ikke bare avhengig av mengde drivstoff man putter inn. Bilens og motorens stand virker voldsomt inn på det. Det er grunnen til at vi har EU-kontroll i dag, men jeg mener EU-kontrollen burde måle forurensning og gi miljøavgifter ut i fra det. Justert i forhold til kjørelengde siden sist EU-kontroll. I tillegg bør det være en avgift for trafikksikkerhet som blir høyere jo mer fare den utgjør for trafikken. Også justert for kjørelengde slik veiavgifta er.

 

Jeg tror ikke folk vil tenke egoistisk på bekostning av andre. Jeg tror de vil tenke egoistisk uten at det går ut over andre. Det er et dillemma når det gjør det. Når de står i bilforretnigna og skal ta valget så har det lett for at det blir egoismen som tar over, uten at de ønsker et samfunn der alle tenker like egoistisk.

9301113[/snapback]

 

Jeg trodde da EU kontrollen målte utslipp og har noen minstekrav for det? Men mulig jeg tar feil. Poenget mitt igjen, er mange som ikke engang tar valget fordi miljøsynderen ikke er et alternativ av økonomiske årsaker , og da bygges ikke folks bevissthet i det hele tatt.

[Simen1]

Å bla opp 800.000 for en bil som koster 300.000 uten avgifter er meningsløst ja. Ellers er boligsammenligingen din helt irrelevant. En bolig er en investering, er vel få biler som er det...

En bolig er også en forbruksvare, den bare varer mye lengre. Det er ikke gitt at den vil stige i pris. Det er faktisk mye som tyder på at boligmarkedet har startet på en nedtur nå.

 

Det eneste dette fører til er faktisk at en del biler blir statussymboler bare for det at de er dyre. Biler som kanskje i beste fall er middelmådige kjøretøy.

Om noen synes høy pris er bra så får det være deres kortslutning. Avgiftssystemet vil i så fall straffe den type uintelligens ved å gi avgiftene til samfunnsgrupper som trenger det. Disse statustullingene blir altså uvitende til noen som gjør gode gjernigner for resten av samfunnet. Deres miljøbelastning og den reduserte trafikksikkerheten de gir på veiene veies på en måte opp av de godene de gjør for samfunnet.

 

Jeg synes ikke vi skal forvente at folk skal betale flere hundre tusen kroner til det offentlige for å kjøpe en bil. Ser ikke helt logikken. Slike midler skal staten hente inn gjennom skatt, ikke gjennom engangsavgifter på bil.

Så vil arbeidstagere over hele landet lure på hvorfor de skal betale skatt. De har jo ikke gjort noe galt. Hva slags effekt skal samfunnet få av å "straffe" de som arbeider?

 

Jeg synes det er mye bedre å ha et avgiftssystem der avgiftene i tillegg til å gi inntekter til staten er en motivasjonsfaktor for å få folk til å velge ting som er til det beste for samfunnet. Det gjelder ikke bare bil, men også andre transportmidler, energiforbruk i bolig, energiforbruk gjennom kjøp av energikrevende varer osv.

 

Ned med inntektsskatten og tilsvarende opp med miljøavgiftene.

 

Staten setter ikke ting i perspektiv, de innsnevrer valget før man får satt ting i perspektiv. Dersom du ikke har råd til å velge noe annet, er det ikke et bevisst miljøvalg å velge en mindre miljøvennlig bil.

Enig, men økonomi er jo en fantastisk måte å motivere også de som driter i miljøet til å velge miljøriktig. Jeg har ingen tro på at reduserte bilavgifter vil gjøre at folk gjør mer samfunnsbevisste valg. Da kommer vi nok til å se en økning av unødvendig store og forurensende kjøretøyer og en økning i mengden kjøring.

 

Ellers er jo som jeg nevnte tidligere SUVer på vei av moten, og mpg er nå et av de viktigste salgsargumentene for bil i USA, nettopp fordi bensinen har blitt dyrere og miljøengasjementet er på vei opp.

9301128[/snapback]

Jepp, og det er en bra utvikling, men kunne sikkert vært ennå bedre. Dette er jo også et eksempel på at økonomi (økt drivstoffpris) hjelper folk til å velge mer miljøriktig. Men de har fortsatt et stykke igjen før de er nede på gjennomsnittlig norsk utslippsnivå per innbygger per år.

 

Jeg trodde da EU kontrollen målte utslipp og har noen minstekrav for det? Men mulig jeg tar feil.

Det stemmer. Jeg vil ha bort tvangen og forbudet mot å kjøre svært forurensende biler, jeg vil heller at det skal svi økonomisk slik at det får folk til å velge annerledes, med mindre det er snakk om svært lavt forbruk og de kan ta seg råd til det. F.eks folk med interesse for gamle amerikanske sportsbiler. Koster det dem 500 kroner i miljøavgifter å ta liten tur en sommerdag så kjører de ikke den bilen frem og tilbake til jobb hver dag. Da vil de heller kjøpe en miljøriktig bil til f.eks jobbkjøring.

 

Poenget mitt igjen, er mange som ikke engang tar valget fordi miljøsynderen ikke er et alternativ av økonomiske årsaker , og da bygges ikke folks bevissthet i det hele tatt.

9301146[/snapback]

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener at avgifter er med på å fange opp de som ikke tenker miljø og samfunnets beste og få de også til å tenke i riktige baner, selv om økonomi må snikes inn som motivasjonsfaktor for å få de til å velge miljøriktig. Jeg tror de aller fleste vil ha nytte av en slik motivering til miljøriktige bilkjøp.

[Jens viking]

i spania er det en haug av store firehjulstrekkere nå som b.l.a. Q7, Cayenne, Touareg. jeg sjekket også prisene på disse der og Q7 starter på rimelige 450 000 norske kroner (med kursen 8 kr / 1 euro) noe som er relativt billig i forhold til norge og det er endel spanjoler som har like gode lønninger som nordmenn. MEN jeg følte at du ikke hadde samme statussymbolet av å kjøre Cayenne der som i norge, nettopp pga prisene og avgiftene.

[tZar]

En bolig er også en forbruksvare, den bare varer mye lengre. Det er ikke gitt at den vil stige i pris. Det er faktisk mye som tyder på at boligmarkedet har startet på en nedtur nå.

 

Det er alikevel langt igjen til en bil, så å bruke den sammeligningen skaper ikke helt rettferdighet.

 

Om noen synes høy pris er bra så får det være deres kortslutning. Avgiftssystemet vil i så fall straffe den type uintelligens ved å gi avgiftene til samfunnsgrupper som trenger det. Disse statustullingene blir altså uvitende til noen som gjør gode gjernigner for resten av samfunnet. Deres miljøbelastning og den reduserte trafikksikkerheten de gir på veiene veies på en måte opp av de godene de gjør for samfunnet.

 

Du er veldig flink til å si at andre ikke skal farge innlegg med personkarakteristikker, men er veldig flink til det selv. Å benytte slike hersketeknikker fungerer kun med personer som ikker har lest "Hesketeknikker for dummies".

Du påstår at "store biler" gir redusert trafikksikkerhet pga stor masse. Tidligere i tråden nevnte du tallene 1-1,5 tonn som en vekt som kunne være optimalt. Hvorfor stoppe der? La oss få biler på 500 Kg. Uansett hva man kjører, så kommer det hele tiden til å være andre fremkomstmidler som er større, og andre som er mindre. Om man som motorsyklist frontkoliderer med en trailer, en SUV eller en KA i 80 km/t så er vel muligheten til å overleve kun teoretisk forskjellig.

 

Så vil arbeidstagere over hele landet lure på hvorfor de skal betale skatt. De har jo ikke gjort noe galt. Hva slags effekt skal samfunnet få av å "straffe" de som arbeider?

 

Vi vil alltid lure på hva man betaler for. La oss heller av og til bli premiert for å ta gode valg. Premiert for å bytte ut en gammel og lite trafikksikker bilpark med nyere og mer moderne biler.

Selv om en 2CV forurenser mindre enn en Suv, så er jeg ikke i tvil hvilken bil jeg ville ha valgt når man tok med andre ting enn utslipp i vurderingen.

 

Jeg synes det er mye bedre å ha et avgiftssystem der avgiftene i tillegg til å gi inntekter til staten er en motivasjonsfaktor for å få folk til å velge ting som er til det beste for samfunnet. Det gjelder ikke bare bil, men også andre transportmidler, energiforbruk i bolig, energiforbruk gjennom kjøp av energikrevende varer osv.

 

Ned med inntektsskatten og tilsvarende opp med miljøavgiftene.

 

Poenget med avgiftene er vel ikke at det skal være inntekter til staten, men skal gå videre til oss på forskjellige måter, det kan være via luftfilter installert på industri som forurenser mye, sykehus, veier osv.

Premierer man fremfor å straffe, kan man fort oppnå de samme fordelene for deg og meg totalt sett.

 

Enig, men økonomi er jo en fantastisk måte å motivere også de som driter i miljøet til å velge miljøriktig. Jeg har ingen tro på at reduserte bilavgifter vil gjøre at folk gjør mer samfunnsbevisste valg. Da kommer vi nok til å se en økning av unødvendig store og forurensende kjøretøyer og en økning i mengden kjøring.

 

Det er flott at du har såpass tiltro til deg selv og meg. Hva har politikerene våre gjort som viser at de faktisk kan klare å ta avgjørelsene for gjennomsnittsnordmannen bedre en han selv?

 

Jepp, og det er en bra utvikling, men kunne sikkert vært ennå bedre. Dette er jo også et eksempel på at økonomi (økt drivstoffpris) hjelper folk til å velge mer miljøriktig. Men de har fortsatt et stykke igjen før de er nede på gjennomsnittlig norsk utslippsnivå per innbygger per år.

 

Tror du det er alternative metoder som kunne gjort at de hadde kommet på norsk nivå fremfor å avgiftsbelegge. Sist gang jeg sjekket, kan godt være det er endret nå, så måtta man betale for å skrote bilen i statene. Dette gjør det klart at en unødvendig stor og gammel bilpark opprettholdes, gi menneskene en god pant på bilen, så kan man bytte ut gamle verstinger med nye og mer miljøvennlige alternativ.

 

Det stemmer. Jeg vil ha bort tvangen og forbudet mot å kjøre svært forurensende biler, jeg vil heller at det skal svi økonomisk slik at det får folk til å velge annerledes, med mindre det er snakk om svært lavt forbruk og de kan ta seg råd til det. F.eks folk med interesse for gamle amerikanske sportsbiler. Koster det dem 500 kroner i miljøavgifter å ta liten tur en sommerdag så kjører de ikke den bilen frem og tilbake til jobb hver dag. Da vil de heller kjøpe en miljøriktig bil til f.eks jobbkjøring.

 

Folk med interesse for Amcar har normalt veteranforsikring, noe som effektivt setter en stopper for hverdagskjøringen. Uansett så er dette en forsvinnende liten gruppe, så man burde kanskje heller rette fokuset andre steder?

 

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener at avgifter er med på å fange opp de som ikke tenker miljø og samfunnets beste og få de også til å tenke i riktige baner, selv om økonomi må snikes inn som motivasjonsfaktor for å få de til å velge miljøriktig. Jeg tror de aller fleste vil ha nytte av en slik motivering til miljøriktige bilkjøp.

 

Det jeg lurer på er hvordan du hele tiden kan snakke om samfunnets beste, og alle som ikke tenker i "riktige baner". Sitter du med fasiten? Er det mulig at dette miljøhysteriet er ubegrunnet? Hørt om evolusjon, at vi har hatt istider før osv. Har f.eks uværet på Mars noe med mennskeskapte utslipp å gjøre?

 

Du har sikkert rett i at økonomi kan være en motivasjonsfaktor, men motviasjonen med avgifter gjør at mange velger gamle og lite fornuftige bruktbiler fremfor nye, sikre og miljøvennlige biler. Kanskje vi likesågodt kunne kommet ut med samme resultat med å fjerne disse bilene fremfor å avgiftsbelgge de som ønsker og trenger store biler? Det er vel tross alt totalen vi er ute etter, ikke å heksejage disse "statustullingene" og "uvitende" som kjøper en bil som ikke går inn under din definisjon av en akseptabel bil?

 

Edit: Simen1, bare for å gjøre det klart, så er jeg enig i mange av grunntankene dine, at vi kan være urolige i forhold til miljøet osv, men fremgangsmåtene som fremlegges for å gjøre noe med det er jeg ikke like enig i.

Det å stikke fingeren i været for å finne en synder er heller ikke noe jeg kan stille meg bak. Riktignok skal man begynne et sted, men "stygge beninslukere" kunne godt ha blitt byttet ut med tungindustri og kraftproduksjon. Der er det snakk om å gjøre få installasjoner og få mye gevinst.

I tillegg er jeg veldig uenig med måten du fremlegger dine synspunkter på, du fremstår som veldig korrekt, men du er faktisk ikke bedre på å debattere frem synspunktene en en litt hissig debattant på en av de første sidene i tråden.

Du benytter samme hersketenkinkker, plasser mennesker i bås osv. som nevnte debattant, men du er mye flinkere til å skjule det. Når du i tillegg fremlegger en del synspunkter som den absolutte sannhet, eller i beste med fall med lite rom for at du tar feil, gjør det lite sympatisk.

Det er vel ikke heller målet ditt å være sympatisk når du skal fremme dine meninger, men du forstår kanskje poenget mitt for det.

 

Personlig tror jeg du kunne kommet lenger ved å ikke farge innleggene dine så veldig med personlige meninger, i et emne som dette som du tydeligvis har sterke meninger om, selv om du er god til å skjule dem. Innlegg i andre debatter fra deg er som regel veldig bra, men med en gang personlige meninger kommer inn, så blir innleggene litt uspiselige.

Endret 17. august 2007 av tZar

[Simon Aldra]

Bare for å nevne det Simen1, boligmarkedet går nok nedover nå. Men det er fast eiendom, og fast eiendom går tidvis ned i verdi, men den går ALLTID opp igjen. Det er ikke som verdipapirer, eller tulipaner (for de som tok den). Eller biler, for den saks skyld. Du skal ha en veldig spesiell bil for å oppleve at den øker i verdi, mens et hus, eller rettere sagt markedet for boliger, kan øke drastisk på jevn fjøl.

 

tZar: Simen1 bruker bare retorikk og dabatteknikk, ikke noe galt i det. Å fremsette en mening som en sannhet er da ikke noe spesielt. "Vi har et begredelig helsevesen i Norge!", "Politikere er generelt sett korrupte idioter!" og "Personer som kjører SUVs er skyld i global oppvarming!" er eksempler på dette.

 

Om vi alle skulle være objektive i en diskusjon - det er vel neppe mulig, men la gå - ville det bli en meget kjedelig diskusjon.

Endret 18. august 2007 av Simon Aldra

[tZar]

tZar: Simen1 bruker bare retorikk og dabatteknikk, ikke noe galt i det. Å fremsette en mening som en sannhet er da ikke noe spesielt. "Vi har et begredelig helsevesen i Norge!", "Politikere er generelt sett korrupte idioter!" og "Personer som kjører SUVs er skyld i global oppvarming!" er eksempler på dette.

 

Om vi alle skulle være objektive i en diskusjon - det er vel neppe mulig, men la gå - ville det bli en meget kjedelig diskusjon.

 

Er ikke nødvendigvis alt for mye galt i det, men når man selv påpeker for andre at bla. det å sette mennesker i bås ikke er noe man burde gjøre, så burde man kanskje holde seg for god til å gjøre det samme selv.

[Jens viking]

så at vegvesenet skulle gjøre mer kontroller osv for å få halvert trafikk drepte innen år 2020(?).

 

de kunne fått ned tallene ved å sette ned bilavgiftene så folk kunne kjøpt bedre biler som f.eks Avensis som forurenser mindre enn mange og er ganske sikker....

[tZar]

Eller sette inn mer ressurser for å få flere til å ta kollektivtrafikk. Fjernet avgifter, eller i alle fall satt ned avgiftene, på mer milljøvennlige drivstofftyper og ikke minst fjernet store deler av byråkratiet som man må gjennom for å bygge om bilen til en bil som kan kjøre på alternativt drivstoff.

Er mange veier frem til målet.

 

Edit: Noe av det jeg foreslo hjelper kanskje ikke på antall drepte, men burde i alle fall hjelpe med tanke på utslipp.

Endret 18. august 2007 av tZar

[Jens viking]

hadde jeg vært statsminister hadde jeg uten tvil hvertfall halvert alle bilavgifter. det er nesten svindel å måtte betale 350 000 for en sikker og god bil som du har mulighet til å overleve en front kollisjon i.

[Gjest Slettet+6132]

hadde jeg vært statsminister hadde jeg uten tvil hvertfall halvert alle bilavgifter. det er nesten svindel å måtte betale 350 000 for en sikker og god bil som du har mulighet til å overleve en front kollisjon i.

9309635[/snapback]

 

Frrrrppp...prrppp .. alert!

 

Det er da mange som har råd til slike biler her til lands, høye avgifter eller ei. Ser da stadig folk som ifølge skattelister har inntekt som trygdede/pensjonister som kjører blanke nye biler med stjerner på eller 2 tonns SUV'er til godt over 400k. (Der jeg bor/har bodd)

Tror ikke lavere avgifter vil endre folks kjøpevaner med tanke på bilkjøp.

Ta deg en tur rundt i verden og se hva slags biler de kjører med i andre land med svært lave avgifter.

Det er stort sett svært elendige/gamle biler mtp sikkerhet.

 

PS.

Danmark har forøvrig de høyeste bilavgiftene i verden såvidt jeg vet. Også der ser bilparken ganske så moderne ut.

Endret 18. august 2007 av Slettet+6132

[Jens viking]

ja, men i danmark har de høyere inntekter enn i norge og. så en undersøkelse på vg.no for 1/2 år siden, der stod det at norge hadde bland verdens eldste bilparker.

 

men 350 k er det ikke alle som har råd til.. selv har jeg en 06 avensis og ny xc70 2 i bestilling men de trygdede/pansjonister kan kjøre dyre biler kanskje fordi de har arva penger eller tatt opp et sinnsykt lån. mange har ikke råd til flere lån og da blir løsningen f.eks en gammel ford sierra.

 

var forresten i spania for 5 uker siden (Altea) og der så jeg faktisk suver (q7, ML, cayenne, xc90 osv) nesten rundt hvert eneste gatehjørnet. jeg la også merke til at bilparken var nyere enn den jeg ser her i norge.

Endret 18. august 2007 av vofif