Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[oysfaerg]

Simen1: Avgifter er ingen bra måte å få ned avgiftene på!

Det er en måte å få folk til å kjøre gamle, rustne, trafikkfarlige biler, men blir det gjort på måten jeg skrev tidligere, dvs senke avgiftene på nye biler, men gjøre det dyrere å kjøre en bil, vil folk kunne kjøpe sikre, trygge biler, men være litt mer restriktive når det gjelder å kjøre bilen til alle verdens steder uten å tenke på det.

 

Jeg håper du ser at det er en vesentlig forskjell?

[Simen1]

Jeg må jo si at det er litt morsomt å få argumenter om trafikksikkerhet fra mannen som helst ser moderne biler, med dertilhørende moderne aktivt og passivt sikkerhetsutstyr, så avgiftsbelagte at de er en fjern fantasi for folk med allminnelige lommebøker  :!: 

8613214[/snapback]

Da har du missforstått mitt hovedbudskap i tråden. Avgifter er en (av flere) geniale måter å fremme både trafikksikkerhet og miljø.etninger.

8614613[/snapback]

Problemet er at dagens avgifter gjør nettopp det Swe snakker om. Det hindrer normale mennesker i å kjøre trygge, miljøvennlige og pålitelige biler.

8614795[/snapback]

Ja, dagens avgifter fungerer ikke så veldig bra med tanke på miljø og sikkerhet fordi det er en del ting som gjør at noen gode biler kommer dårligere ut enn dårligere biler. Det å premiere ved å gi lavere avgifter til de beste bilene er jo ok, men de usikre og miljøfientlige bør få en økning. Altså "push-pull-metoden".

[apegryn]

Bedre veier med mer kapasitet, bedre gjennomtenkt infrastruktur, og høyere sikkerhet hadde kanskje kostet staten mye, men det hadde vært en investering som helt sikkert hadde dratt seg inn igjen i miljø og menneskeliv. Husk at (i snitt) er hvert menneske en stor bidragsyter til statskassen (moms, og skatt), så hver drepte i trafikken taper staten store summer på.

 

Hadde staten tatt et stort tak i det, hadde jeg kanskje kunnet forsvart de høye avgiftene...

Endret 14. mai 2007 av tronni_87

[Simen1]

Simen1: Avgifter er ingen bra måte å få ned avgiftene på!

Hehe.. Det er jeg fullstendig enig i (Er det noen som ikke er det? )

 

Det er en måte å få folk til å kjøre gamle, rustne, trafikkfarlige biler, men blir det gjort på måten jeg skrev tidligere, dvs senke avgiftene på nye biler, men gjøre det dyrere å kjøre en bil, vil folk kunne kjøpe sikre, trygge biler, men være litt mer restriktive når det gjelder å kjøre bilen til alle verdens steder uten å tenke på det.

8614992[/snapback]

En sånn ordning fremmer "søndagskjørere", de som kjøper ny bil hvert 5. år og kjører 2.000 km i året. Produksjon av biler er heller ikke særlig miljøriktig. Faktisk slippes det ut omtrent like mye CO2 i løpet av produksjonen som det gjør i løpet av hele bilens levetid. Fremming av bruk-og-kast av biler altså ikke noe bra selv om det senker gjennomsnittlig levealder på bilene. En god politikk er en som gir en relativt ung bilpark på i gjennomsnitt ca 8 år (Dvs. de eldste bilene dumpes etter i gjennomsnitt ca 16 år) og samtidig gjør at bilene som finnes blir mest mulig brukt. Men ikke missforstå her. Det er ikke om å gjøre å kjøre lengst mulig turer hver dag, men at flest mulig personer får dekt sin kjøring gjennom færrest mulig biler.

 

For å sette det på spissen: En 15 år gammel bil som har kjørt 200.000 km og dekket transportbehovet til 5 personer har vært mye mer miljøvennlig enn en 5 stk nøyaktig like, 15 år gamle biler som hver har kjørt 40.000 km for å dekke de samme 5 personenes transportbehov.

 

Løsningen er altså hverken lavere avgifter på kjøp eller bruk, men smartere avgifter som oppfordrer folk til å dele på bruken av de samme bilene innen de når 15 år, samt at avgiftene avpasses bedre etter både miljø og trafikksikkerhet enn de er i dag. Merk at det ikke er ensbetydende med en økning av avgifter over hele linja.

[Simen1]

Bedre veier med mer kapasitet, bedre gjennomtenkt infrastruktur, og høyere sikkerhet hadde kanskje kostet staten mye, men det hadde vært en investering som helt sikkert hadde dratt seg inn igjen i miljø og menneskeliv. Husk at (i snitt) er hvert menneske en stor bidragsyter til statskassen (moms, og skatt), så hver drepte i trafikken taper staten store summer på.

 

Hadde staten tatt et stort tak i det, hadde jeg kanskje kunnet forsvart de høye avgiftene...

8615071[/snapback]

Enig i at bedre veier er en stor fordel. Det bør absolutt brukes mer penger på. Sintef-rapportene var jo ganske klare på det.

 

Men jeg vil flisespikke litt på det regnskapet du presenterer. Norske veier koster adskillige milliarder i året. En vesentlig bedring av veistandarden hadde selvfølgelig kostet ennå flere milliarder. La oss si en dobling. Men at de 250 drepte i trafikken teller negativt for staten vil jeg bestride. Hver drepte ville neppe skattet så mye i resten av sitt liv at det ville forsvart ekstrabevillingene til veibudsjettet. Særlig når man tar i betraktning at folk får igjen skattepengene sine i form av tjenester de likevel bruker. Sykehus, eldrehjem osv. En annen ting er at Norge stort sett lever på olje og ikke på den jobben folk gjør og skatter av. Uten olja hadde ikke Norges offentlige tjenester gått rundt i det hele tatt. Selv folk i helt andre næringer ville fått det mye dårligere uten olje. Det med veibudsjett, trafikksikkerhet og økonomi handler mer om moral og respekt for menneskeliv. Samt komfort. Det handler også om at vi er stapp fulle av oljepenger og har råd til det.

[oysfaerg]

Men igjen - Hva gjør biodiesel/bioetanol og elbiler for samfunnet? For ikke å snakke om hydrogenbiler?

 

Bio-drivstoffstoff koster utrolig mye i form av jordbruk, skog og mat. Se bare på tortillakrisen i Mexico etter at USA kjøpte opp maisåkrene for å lage biobrennstoff... Eller skoghogst i Sverige som følge av E85?

Eller kullkraft til elbiler? Eller det uhorvelige ineffektive hydrogendrivstoffet? Ved fremstilling av hydrogen forurenser det like mye som å ha en hel bråte med biler gående på tradisjonelle, fossile drivstoff.

 

Digresjon: Jeg har gjort min bil E85-klar, da jeg kommer til å kjøre E85 ene og alene når det kommer til Stavanger.

[Simon Aldra]

Folk flest vil uansett ikke ha råd til å bytte bil når de føler for det, tenk på verditapet, for eksempel.

 

Er det bevis for at svenske motorister gjør dette? Er det bevis for at det er tilfellet i Storbritannia?

 

I begge disse landene er bilene billigere, mye billigere, enn i Norge.

 

Nå er det klart, at vi tjener mer i gjennomsnitt enn de gjør i gjennomsnitt i disse landene.

 

Men jeg må si meg bittelittegranne enig i liberalistene i dette, hva er poenget med å tjene mer, om en ikke kan kjøpe mer for pengene?

 

Jeg støtter skatter, jeg støtter til en viss grad avgifter. Men jeg er også liberalist. Og sosialist. Og realist. Og humanist. Og moderat.

 

Er litt vanskelig å navigere mellom meningene, men det går på en måte.

 

Når jeg får råd skal jeg dessuten melde meg inn i hvert eneste parti i Norge, bare på pur faenskap.

Endret 14. mai 2007 av Simon Aldra

[apegryn]

Men jeg vil flisespikke litt på det regnskapet du presenterer. Norske veier koster adskillige milliarder i året. En vesentlig bedring av veistandarden hadde selvfølgelig kostet ennå flere milliarder. La oss si en dobling. Men at de 250 drepte i trafikken teller negativt for staten vil jeg bestride. Hver drepte ville neppe skattet så mye i resten av sitt liv at det ville forsvart ekstrabevillingene til veibudsjettet. Særlig når man tar i betraktning at folk får igjen skattepengene sine i form av tjenester de likevel bruker. Sykehus, eldrehjem osv. En annen ting er at Norge stort sett lever på olje og ikke på den jobben folk gjør og skatter av. Uten olja hadde ikke Norges offentlige tjenester gått rundt i det hele tatt. Selv folk i helt andre næringer ville fått det mye dårligere uten olje. Det med veibudsjett, trafikksikkerhet og økonomi handler mer om moral og respekt for menneskeliv. Samt komfort. Det handler også om at vi er stapp fulle av oljepenger og har råd til det.

8615274[/snapback]

 

Nei jeg har ikke noe tall å henvise til, og du har helt sikkert rett, men et menneskeliv avgir en god del penger til staten. Si at en er arbeidsför i 35 år. Tjener 350'000 i året, skatter 1/3 av lønna, og betaler 25% moms på det en kjøper. Da går ca 150'000 av pengene dine rett til staten hvert år. Gang det med 35 år: 5 millioner. Så ganger du det med 200 personer (de 50 siste var kanskje ikke i jobb).

 

Da har du 1 milliard i tap, hvert år.

 

Så kommer den virkelig store regningen; De som blir uføre. Dette har jeg ingen tall på, men i motsetning til tapt arbeidskraft og skatt, så må staten i tillegg påkoste trygder og utgifter til hver enkelte. Og jeg vil tro at flere blir uføretrygded hvert år enn folk dør i trafikken. (noen som har tall på slikt til å backe opp påstanden min?)

Endret 14. mai 2007 av tronni_87

[boblikof]

Simen1: Avgifter er ingen bra måte å få ned avgiftene på!

Hehe.. Det er jeg fullstendig enig i (Er det noen som ikke er det? )

 

Det er en måte å få folk til å kjøre gamle, rustne, trafikkfarlige biler, men blir det gjort på måten jeg skrev tidligere, dvs senke avgiftene på nye biler, men gjøre det dyrere å kjøre en bil, vil folk kunne kjøpe sikre, trygge biler, men være litt mer restriktive når det gjelder å kjøre bilen til alle verdens steder uten å tenke på det.

8614992[/snapback]

En sånn ordning fremmer "søndagskjørere", de som kjøper ny bil hvert 5. år og kjører 2.000 km i året. Produksjon av biler er heller ikke særlig miljøriktig. Faktisk slippes det ut omtrent like mye CO2 i løpet av produksjonen som det gjør i løpet av hele bilens levetid.

8615192[/snapback]

 

Dette stemmer ikke Simen. Ifølge Fremtiden i Våre Hender vil det å produsere en bil resultere i et utslipp på 7000 kg CO2. En SAAB 9_3 slipper ut 1,43 kg CO2 per mil på landeveiskjøring og 2,52 kg CO2 per mil på bykjøring. De 7000 kg med CO2 som er et resultat av produksjonen tilsvarer da 4895 mil med landeveiskjøring eller 2778 mil med bykjøring. Altså, kjører du 27 780 km i byen med en SAAB 9_3 har du sluppet ut like mye CO2 som da bilen ble produsert.

 

Hvis vi sier at bilen kjøres 300 000 km i en by blir totalt utslipp

 

30 000 mil * 2,52 kg CO2/mil + 7000 kg CO2 = 82 600 kg CO2. De 7 tonnene fra produksjonen utgjør bare 8,47 % av de totale utslipp. Så når du skriver at ” Faktisk slippes det ut omtrent like mye CO2 i løpet av produksjonen som det gjør i løpet av hele bilens levetid” så bommer du ganske kraftig.

[Simen1]

Nei jeg har ikke noe tall å henvise til, og du har helt sikkert rett, men et menneskeliv avgir en god del penger til staten. Si at en er arbeidsför i 35 år. Tjener 350'000 i året, skatter 1/3 av lønna, og betaler 25% moms på det en kjøper. Da går ca 150'000 av pengene dine rett til staten hvert år. Gang det med 35 år: 5 millioner. Så ganger du det med 200 personer (de 50 siste var kanskje ikke i jobb).

 

Da har du 1 milliard i tap, hvert år.

8615504[/snapback]

Husk at hver innbygger også er forbruker av offentlige tjenester så lenge han lever. Veinett, saksbehandling i bygningsetaten, politi, rettsvesen, sykelønn, trygdeordninger, sykehjem når man blir gammel osv. Det er en hel rekke ting som samfunnet må betale for om vedkommende lever videre. Siden oljeindustrien sponser store deler av kaka så vil staten kanskje tjene på dødsfall. Men nå er jo selvsagt ikke staten så kynisk at den ønsker flere trafikkdrepte så det med økt veisikkerhet er jo en kostnad vi ønsker å ta av andre grunner enn økonomi.

 

boblikof: 7000 kg CO2 for å produsere en bil kan umulig være rett. Det er nok knapt nok til å lage støtfangerne. Jeg lurer ikke på hva de har glemt i regnestykket, men hvor få faktorer de har inkludert.

[ATWindsor]

Men igjen - Hva gjør biodiesel/bioetanol og elbiler for samfunnet? For ikke å snakke om hydrogenbiler?

 

Bio-drivstoffstoff koster utrolig mye i form av jordbruk, skog og mat. Se bare på tortillakrisen i Mexico etter at USA kjøpte opp maisåkrene for å lage biobrennstoff... Eller skoghogst i Sverige som følge av E85?

Eller kullkraft til elbiler? Eller det uhorvelige ineffektive hydrogendrivstoffet? Ved fremstilling av hydrogen forurenser det like mye som å ha en hel bråte med biler gående på tradisjonelle, fossile drivstoff.

 

Digresjon: Jeg har gjort min bil E85-klar, da jeg kommer til å kjøre E85 ene og alene når det kommer til Stavanger.

8615283[/snapback]

 

Vi har mer enn nok skog, faktisk er det vel i disse områder heller for mye skogvekst enn for lite. Og er hydrogen så uhorvelig inneffektivt, forurenser man mindre ved å forbrenne bensin, enn ved å framstille tilsvarende (dvs noe man kan kjøre like langt på), mengde hydrogen på et kraftverk? (spesielt at det forurenser like mte som en "hel bråte" synes jeg høres rart ut)

 

Personlig liker jeg ideen med hydrogendrivstoff, men det forutsetter at politikerene tar seg sammen og går for en fornuftig kraftverktype, nemlig atomkraft.

 

AtW

[rublings]

Atomkraft er tingen.. Vi har jo nok thorium

[EvilDick]

For dere som vil lese litt om det:

Thorium power

[Simen1]

Eller rett og slett bare følge med i Thorium-tråden

Der er det en haug med linker, artikler, skisser og uttalelser fra folk som har peiling på emnet.

[apegryn]

Simen1 du har sikkert rett, men de som blir uføre i av trafikkulykker, de blir både forbrukere av offentlige tjenester, i tillegg til å ikke jobbe. Blir fort penger av slikt

[Simen1]

Ja, klart!

[masterboy]

Så i Bergens Tidene her for leden at snittalderen til den norske bilparken er ca. 19år! Imidlertid hadde det merket med kortest levetid bare 9 år på veien! (tror det var Kia).

 

Kanskje vi burde ha gjort som Japanerne, og skrevet ned bilene på 6 år?

 

Ikke rart at ungdom føler de har kjøpt en luksusbil med en 10-15 år gammel Volvo eller Merc, som kostet godt og vel en halv mil. som ny!

 

Med slike priser må bilene vare lenge. Takker derfor biltema som leverandør av billig sparkel, sveise og sandblåsingsutstyr!

 

Jeg slo forresten opp i serviceboken til min 96 mod. chevy. Det framgår her at bilen kan klare oktantall så lavt som 82. Håper derfor å kunne kjøre E85 når det en gang kommer til Bergen (om ca 10- 15 år dersom tidligere praksis følges). Har hørt at i vertfall eldre grovere maskineri kan kjøres med dette om man tilsetter en skvett med totaktsolje.

 

Det som slår meg er at alternativt drivstoff har vært i tankene i amerika mye lengre enn her på berget. Om dette har vært av miljøhensyn, eller av frykt for oljekrise er en annen sak. Uansett poeng til amerikanerene!

[ATWindsor]

19 år? Den gjennomsnittlige bil er fra 1988? Er det virkelig tilfellet? Det er isåfall overraskende., om det er normalfordelt rundt dette punktet (noe som såklart er en litt spesiell antakelse, da det jo finnes biler som er mer en 38 år gamle, men kanskje ikke helt på jordet)., så er det jo like mange biler som er mellom 37 og 38 år gamle (fra 1970), som er under 1 år gamle, jeg synes det høres rart ut.

 

AtW

[oysfaerg]

Så i Bergens Tidene her for leden at snittalderen til den norske bilparken er ca. 19år! Imidlertid hadde det merket med kortest levetid bare 9 år på veien! (tror det var Kia).

 

Kanskje vi burde ha gjort som Japanerne, og skrevet ned bilene på 6 år?

 

Ikke rart at ungdom føler de har kjøpt en luksusbil med en 10-15 år gammel Volvo eller Merc, som kostet godt og vel en halv mil. som ny!

 

Med slike priser må bilene vare lenge. Takker derfor biltema som leverandør av billig sparkel, sveise og sandblåsingsutstyr!

 

Jeg slo forresten opp i serviceboken til min 96 mod. chevy. Det framgår her at bilen kan klare oktantall så lavt som 82. Håper derfor å kunne kjøre E85 når det en gang kommer til Bergen (om ca 10- 15 år dersom tidligere praksis følges). Har hørt at i vertfall eldre grovere maskineri kan kjøres med dette om man tilsetter en skvett med totaktsolje.

 

Det som slår meg er at alternativt drivstoff har vært i tankene i amerika mye lengre enn her på berget. Om dette har vært av miljøhensyn, eller av frykt for oljekrise er en annen sak. Uansett poeng til amerikanerene!

8671134[/snapback]

 

Du må like fullt sannsynligvis bytte bensinpumpe til en som klarer å pumpe mer, kanskje dyser også, samt slanger og pakninger til noen som tåler alkohol.

[kennyo]

Jeg syns ærlig talt at den statistikken er ubrukelig ift. bilenes kvalitet. Den sier jo ingenting om hvor langt bilene har gått ved vraking, noe som logisk nok slett ikke er uvesentlig for å bedømme bilens kvalitet. Jeg vil påstå at en 10 år gammel bil med 500k km på telleren som vrakes er av en bedre kvalitet enn en 20 år gammel bil med 100k på telleren... Og det er jo større sjanse for at man vil kondemnere en Kia Picanto 2006 modell med karrosseriskade til 50k, enn en Volvo XC90 av samme årsmodell og med like dyr skade. For å få en seriøs statistikk, må nok vesentlig flere faktorer enn kun alderen komme med i vurderingen!

 

Dog ser jeg ikke helt hva dette har med topic å gjøre...