Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[ATWindsor]

ATWindsor  i dag, 00:16 

Er det noen god grunn til å anta at jeg mener kun de rikeste skal kunne kjøre bil? Har jeg gitt uttrykk for noe i nærheten av det?

Som nevnt tror jeg ikke det er din intensjon, nei .

Men når man forsøker å regulere noe (i dette tilfellet antallet biler) ved å øke avgiften så mye at man tvinger folk til å avstå fra å ha bil, er det jo lett å trekke slutningen om at de som rammes hardest av dette er de som ikke har så mye?

 

Jeg har heller ikke noe i mot miljødifrensieringen på nye biler, men dette med økte årsagifter for gamle biler, og økt omregistrering for gamle biler er jeg skeptisk til. Hvis du leste den rapporten/anbefalningen jeg viste til var jo dette tenkt som virkemidler nettopp for å få inn like mye penger. Hvis man altså var så "uheldig" at folket valgte fornuftige ny-biler slik at inntektene synker...

 

Uansett tror ikke jeg det kommer til å skje, at inntektene synker altså. De som har godt med penger vil fortsette å kjøpe sine XC90, jo mer latterlig dyre de er, jo mer status gir de. Og generelt har jo folk godt med penger, noe topic i denne tråden vel er et symtom på; "fler og fler folk kjøper større enn de trenger"

He he, jeg vil antagelig kjøre rundt i en enda dårligere bil fordi hovedkostnaden med gammel bil blir miljøavgift...

 

Vel vel, dette siste er bare ren synsing fra min side, kan godt hende jeg tar feil. La oss håpe det

7643302[/snapback]

 

Alle avgifter går jo mest utover de som har lite penger. Personlig tror jeg ikke det er mange som er tvunget til å avstå fra å ha bil. Jeg har sett veldig lite som tyder på at det er et stort problem.

 

Ellers tviler jeg meget sterkt på at forurensenede biler selger mer om de ble dyrere. At de gir mer status kan så være, men det veies ikke opp av at færre synes de er verd pengene, om det var slikt hadde volvo på eget initiativ satt opp prisen.

 

AtW

[pcp160]

ATWindsor Postet i går, 20:06

Alle avgifter går jo mest utover de som har lite penger. Personlig tror jeg ikke det er mange som er tvunget til å avstå fra å ha bil. Jeg har sett veldig lite som tyder på at det er et stort problem.

Det syns jeg er litt rart, jeg vet om fler. '

Hvis du ikke har noe tro på at en slik avgiftsøkning av omreg og årsagift på gamle biler vil føre til færre biler/dempe den naturlige økningen, hva tror du konsekvensen blir da?

Jeg sier bare hva jeg tror, så er absolutt åpen for andre tanker rundt det. Har bare litt vanskelig for å se meg selv i en nyere og mer miljøvennelig bil takket være en slik avgift.

Hvis det virkelig er slik at alle som trenger bil, har bil, kunne man jo bare kutte avgfiten dramatisk på de skikkelig miljøvennlige bilene.

Jeg har altså generelt mer tro på å bruke gulerot, fremfor å svinge pisken når man skal ha gjennomslag for noe.

 

 

Ellers tviler jeg meget sterkt på at forurensenede biler selger mer om de ble dyrere. At de gir mer status kan så være, men det veies ikke opp av at færre synes de er verd pengene, om det var slikt hadde volvo på eget initiativ satt opp prisen.

Nei, det har vi jo vært gjennom før, og jeg har ikke fasit. Men det er jo et eller annet som får folk til å kjøpe disse unødvendig store monstrene, til tross for at de bare har blitt dyrere og dyrere. Noen av disse trenger selvsagt en slik bil, og de får jo virkelig svi, men resten ser ikke ut til å la seg skremme av at de må betale både mye og mer i avgift. Da stiller jeg spørsmålstegn ved om mer av det samme virkelig er den beste måten å redde verden.

 

Her er forresten en liten sak fra Aftenposten som burde interessere de som er opptatt av de totale co2 utslippene mer enn Norges litt snevre fokus på bilproblematikken; Mens man i Norge lurer på hvorfor CO2-utslippene øker selv om vi prater om klima hele tiden, får svenskene til enorme utslippsreduksjoner.

[gxi]

Norske myndigheter vil nok ikke godta å redusere oljeforbruket noe særlig, fordi dette vil ruinere norsk økonomi på lang sikt. Sverige har ikke så stor (har de noen i det hele tatt?) økonomi basert på eksport av olje.

[Simon Aldra]

Med tanke på at svenske oljebrønner teller null, vil jeg i alle fall anta at det er lite poeng i å investere penger i eksport av domestisk olje i Sverige, i alle fall.

[gxi]

Var rimelig sikker på at de ikke hadde noen oljeindustri, men var ikke 100% sikker. I vertfall så er jo norsk økonomi mye basert på olje, og det er derfor ikke smart av norske myndigheter å gjøre noen storsatsing på redusering av oljeforbruket i landet Derimot for sverige sin del kan det vel lønne seg, siden de ikke selv eksporterer eller produserer olje, og dermed må importere alt fra utlandet. Dumt for miljøet, men slik er det bare. Dette er vel gjerne mye av grunnen ellers i verden til at olje ikke blir byttet ut med andre energikilder.

[ATWindsor]

Var rimelig sikker på at de ikke hadde noen oljeindustri, men var ikke 100% sikker. I vertfall så er jo norsk økonomi mye basert på olje, og det er derfor ikke smart av norske myndigheter å gjøre noen storsatsing på redusering av oljeforbruket i landet Derimot for sverige sin del kan det vel lønne seg, siden de ikke selv eksporterer eller produserer olje, og dermed må importere alt fra utlandet. Dumt for miljøet, men slik er det bare. Dette er vel gjerne mye av grunnen ellers i verden til at olje ikke blir byttet ut med andre energikilder.

7650337[/snapback]

 

Norges forbruk er vel ikke så vesentlig for hvor mye olje norge selger? Vi eksporterer da mesteparten, ellers er jo olje og kraftkrevende inustri hovedårsakene til norges relativt store CO2-utslipp, er det ikke?

 

AtW

[apegryn]

nå synest jeg folk legger seg mye opp i liter/mil (tenker spes på semikolon og gjengen). Men hvor nøyaktige er egentlig disse målingene? Tror det er store avvik fra virkeligheten, spesielt eldre biler...

Endret 5. januar 2007 av tronni_87

[Spetsnaz]

Norske myndigheter vil nok ikke godta å redusere oljeforbruket noe særlig, fordi dette vil ruinere norsk økonomi på lang sikt. Sverige har ikke så stor (har de noen i det hele tatt?) økonomi basert på eksport av olje.

7647874[/snapback]

 

Jaha, så på lang sikt er vi altså på vei til ruin. Ja, jeg regner med at oljen en gang vil ta slutt, eller at behovet / etterspørselen går ned. Det er forresten ikke oljeforbruket det i første rekke handler om, men forurensning. De to går som fot i pose, men det er et visst slingringsmonn. Katalysator for å konkretisere, med tanke på bil.

[theck1]

Det er mye gode argumenter for og imot i denne tråden her. Du er en klok mann Simen1, og det er kloke ord det du sier, men jeg tror du tar "tak" i problemet i litt feil ende. Det blir for enkelt å bare legge på litt avgift. Jeg ser på dette som en kortvarig løsning.

 

Mange sier her at de føler seg tryggere i en stor SUV. Dette baserer seg mye på den elendige veistandarden i Norge. Se bare på dødsulykkestallene på den nye motorveien fra Sande nedover mot Sandefjord(vet ikke helt hvor langt de har kommet). Før denne veien ble bygget ut, var dødstallene forferdelig høye. Etter den nye veien kom for en stund siden har det ikke vært en eneste dødsulykke der, som er meg bekjent ihvertfall. Poenget er ihvertfall at dødsulykkene går betraktelig ned.

 

Jeg er rimelig sikker på at det er en ganske bra sammenheng mellom god veistandard, kostnader for staten, behov for store biler er i sammenheng med veistandard, tankegangen hos folk flest endres, avgiftsystemet osv.

 

Grunnen til at jeg sier at du tar tak i problemet i feil ende Simen1, er fordi avgiftssystemet er pr. idag alt for høyt når det gjelder biler. Å øke det enda mer syntes jeg er unødvendig. Begynner man med veiene, vil alt det andre jevne seg ut med tid, hvis politikerne klarer å tenke noenlunde fornuftig, noe jeg er redd de ikke gjør på disse punktene.

 

Jeg tror mye av løsningen på mye av bilproblematikken og ikke minst miljøet begynner med veiutbygging. Det andre jevner seg ut som en effekt av veiutbyggingen.

 

Tror du det ikke kan være noe i dette, Simen1?

 

mvh

Theck1

[karl-wilhelm]

nå synest jeg folk legger seg mye opp i liter/mil (tenker spes på semikolon og gjengen). Men hvor nøyaktige er egentlig disse målingene? Tror det er store avvik fra virkeligheten, spesielt eldre biler...

7651064[/snapback]

 

Liter per mil er ganske hovedsaklig spør du meg når enkelte Suv'er bruker opptil 1 liter per mil mere enn hva "vanlige" biler gjør.

Hvis du leser i databladet til bilen så har nokk bil produsenten oppgitt mer enn hva den egentlig bruker. Det er ihvertfall det jeg har erfart med min egen bil (1978) og far sin bil (2004). Dette er ikke Suv'er men det har nokk ingenting og si.

Derimot hvis en kamerat eller linknende sier til deg er visst forbruk så må du spør vedkommende om hvordan han har målt dette. Beste måten er og fylle et eksakt antall liter og så kjøre et eksakt antal kilometer for og så fylle igjen samme antall liter. Da får man en nokkså nøyaktig måling.

Endret 22. januar 2007 av karl-wilhelm

[apegryn]

nå tenkte jeg på biler som måler bensinforbruk selv (som semikolon refererte til). Har selv personlig erfaring med store avvik i bilens målinger i scirocco II og mercedes 124 E.

[durabit]

Jeg mener at nybilavgiften bør reduseres betraketlig for å stimulere utskiftning av gamle trafikkfarlige biler i den norske bilparken. Det er alltid en fordel å ha den nyeste teknologien, uansett størrelse på bilen.

 

......

 

Jeg vil også benytte anledningen til å dele min frustrasjon om det offentlige som i det ene øyeblikket klager på at vi har for gammel bilpark i dette landet, og i neste øyeblikk øker kostnaden for å oppgradere kjøretøyet sitt. Denne avgiftsendringen har ikke forbedret min "tillit" til en sosialist (les Kristin Halvorsen) som skal "forbedre" avgiftssytemet.

Meget bra sagt. Nybilavgiftene slik de er nå er bare til for å skaffe penger til statskassen. Det kan gjerne være en avgift på utslipp av CO2 etc. men fjerne vektavgift og hk-avgift og la folk få råd til å kjøpe seg en ny bil uten å loppe seg fullstendig. De pengene staten taper gjennom reduserte nybilavgifter vil de nok få tilbake ved at folk kjøper andre ting det er moms på. Kanskje det heller bør bli dyrere å kjøre bilen ved at drivstoffprisen går noe opp eller at vi har de bomstasjonene vi har. Men både nybilavgift + bomstasjonsavgift + årsavgift + alle de andre bilavgiftene er det rene vanvidd. Se til Sverige. Fornuftige bilpriser der.

[durabit]

Alle avgifter går jo mest utover de som har lite penger. Personlig tror jeg ikke det er mange som er tvunget til å avstå fra å ha bil. Jeg har sett veldig lite som tyder på at det er et stort problem.

 

Ellers tviler jeg meget sterkt på at forurensenede biler selger mer om de ble dyrere. At de gir mer status kan så være, men det veies ikke opp av at færre synes de er verd pengene, om det var slikt hadde volvo på eget initiativ satt opp prisen.

 

AtW

7643430[/snapback]

 

Jeg kjenner mange som enten ikke har råd til bil eller kjører rundt i gamle holker som skulle vært fjernet fra veien. ATW, vanker du bare rundt blant rike Jeg tror situasjonen for bl.a. yngre barnefamilier bare vil bli værre framover når husprisene stiger og stiger.

 

Hvis du leser om bilulykker i avisene vil du ofte kunne se at de som har kjørt en gammel bil har blitt utsatt for de største skadene eller har omkommet.

 

En vanlig bil som veier mindre enn 1.5 tonn og bruker 0,5-0,7 liter/mil mener jeg ikke skal ha noen særlig avgift. Et godt eksempel er BMW 318d som er en meget bra bil som passer godt for en liten familie. Den er drivstoffgjerring og slipper ut lite CO2. Allikvel skal Staten ha mer enn 100.000 i avgifter. Det er ganske tragisk.

 

Det som Staten taper i innteker vil antakelig bli tatt inn som moms på flere nybiler eller at folk bruker pengene sine på andre ting med avgift eller moms på. Det går bra i Sverige og det er ikke noe som tilsier at det ikke vil fungere i Norge også.

[Evil Eye]

Synes det blir for enkelt å si at store biler forurenser mer en små, sannheten er at biler forurenser 7 ganger mere når de blir produsert en hele bilens levetid, og store biler varer gjennomsnittelig lengere enn små biler.

 

For de som gidder å lete etter kilder så kunne man sikkert komme opp med et artig regnestykke.

[ATWindsor]

Synes det blir for enkelt å si at store biler forurenser mer en små, sannheten er at biler forurenser 7 ganger mere når de blir produsert en hele bilens levetid, og store biler varer gjennomsnittelig lengere enn små biler.

 

For de som gidder å lete etter kilder så kunne man sikkert komme opp med et artig regnestykke.

7808223[/snapback]

 

Har du noen kilder på noen av disse påstandene? Begge deler er jo interessant informasjon om det er riktig. Ellers er det vel forskjell på hvor mye som skal til for å produsere en liten kontra en stor bil også?

 

AtW

[kremt]

Det jeg har hørt og som visstnok skal være sant, er at en gjennomsnittlig bil må kjøre i 200`000 km før dens motor har forurenset like mye som produksjonen av bilen har forurenset.

Derfor er det litt av et skalkeskjul enkelte har for å kjøpe ny bil, "jo fordi den forurenser mindre", dette er jo totalt bullshit og dårlig unnskyldning for å kjøpe ny bil.

Minimal forurensning hadde man fått hvis alle hadde kjøpt en nøktern bil og brukt den til den hadde ramlet fra hverandre etter 20-25 år, men dette er umulig i dagens samfunn og kanskje ikke ønskelig heller.

[Simen1]

At produksjonen av en hel bil forurenser veldig mye er velkjent. (Tallene jeg har lest tidligere har variert en del, men jeg har aldri sett at det er så mye som 20-25 år eller 7 ganger mer forurensning enn i hele bilens levetid, eller at store biler varer lengre enn små.)

________

 

Jeg har et lite teknisk løsningsforslag som produsentene sikkert ville strittet kraftig mot og sikkert mange ingeniører også: Hvis alle biler i samme størrelseklasse hadde vært produsert med en ramme som har standardiserte fester for alle bilens deler og det hadde vært et fritt marked for deler så kunne man oppgradert bilen med nye deler og på den måten forbedret den etter hvert tiårene går. F.eks at man kan sette inn moderne dører med stålbjelker, elektroniske speil, elektriske vinduer og bedre lyd og varmeisolasjon i en 20 år gammel bilramme. Og at man også kunne oppgradert motor, girkasse, seter, dashbord osv etter behov. Når det blir på tide å skifte ut ramma så kan man kjøpe ny ramme og flytte de gamle delene over til den nye ramma.

 

Vel, det er jo en ganske arbeidskrevende prosess og med de norske prisene på arbeidskraft kunne det nok blitt vanskelig å få det økonomisk, men med tanke på miljø og sikkerhet så kunne det nok vært en fordel. Hvis man sender bilen til f.eks polen for oppgradering så kunne arbeidet blitt langt billigere.

 

Hele idéen bygger på at bilen skal være modulær, at det er fritt marked for å produsere deler og at man bare skal trenge å oppgradere de delene av bilen som er nødvendig eller ønskelig å oppgradere.

 

Idéen kom jeg på når jeg tenkte over hvor kompatibel og oppgraderbar en PC egentlig er. Man kan kjøpe deler fra uavhengige produsenter og velge akkurat det man trenger og vil ha. Man kan bytte skjermkort, ram, harddisker, hovedkort, PSU osv etter ønske. Kompatibilitet er nøkkelen til at det skal være oppgraderbart.

 

Så lenge det er snakk om biler i samme størrelseklasse så er det jo ofte veldig likt bygd opp fra før så det trenger sikkert ikke være så vanskelig å lage den kompatibel og standardisert om man bare vil.

[Muffinman]

Nå er det jo ikke nytt at mange bilmodeller av samme størrelse produseres på samme plattform. Men du tar den ideen lengre enn det er gjennomførbart tror jeg. Med denne metoden tror jeg at man ville bli satt langt tilbake sikkerhetsmessig, økonomisk, miljømessig og når det gjelder kjøreegenskaper. Moderne biler har gjerne hele chassiet som bærende del for å oppnå stivhet, lav vekt og kollisjonssikkerhet. Det hjelper fint lite å montere en dør med stålbjelke hvis resten ikke holder mål! Da er det andre ting som gir etter.

 

Videre er bilene konstruert med deformasjonssoner som skal absorbere energi fra sammenstøt og/eller styre denne unna menneskene i bilen. Dette er i stadig utvikling og redder mange liv. Dette oppnår man ikke ved å bruke deler fra forskjellige tidsrom - det hele må konstrueres som en helhet for å fungere.

 

Så har vi dette med styrings/diagnose systemer som moderne biler er utstyrt med, for ikke å snakke om esp/asr/eds osv. Det er ikke bare å montere abs-bremser eller elektriske sidespeil på en 20 år gammel ramme/chassi. Kanskje må hele det elektriske byttes ut for å få det til å fungere? Det er faktisk ikke mulig å forutse hvilket utstyr som blir "nødvendig" om noen år, hverken når det gjelder miljø eller sikkerhet. Hvordan skal man gjøre dagens biler modulære til å passe for slikt når det åpenbart var helt umulig å gjøre en 1986-modell klar for å "plugges" til utstyr som finnes i dag og som sees på som helt nødvendig?

 

Det er forresten interessant at du sammenligner med en PC som nesten ikke har mekaniske deler og som bare skal stå i ro og flytte digitale signaler. Det er forskjell på det og å flytte folk. Når det er sagt har jeg litt problemer med å få oppgradert noen av mine 5 PC`er for tiden uten å bytte ut omtrent alt. Nå er det DDR2, PCIe og s-ata som gjelder, og DDR, AGP er vanskelig å få oppgradert mer enn det jeg allerede har. Strømforskyningene mine mangler kontakter jeg trenger. Så om man ikke er selvbygger og kan beholde i det minste kabinettet er det best å kjøpe en helt ny pc. Så sammenligningen din synes jeg passer

 

Jeg vil driste meg til følgende påstand: Med din tanke vil vi ende med kjøretøyer med høy vekt og dermed dårlig drivstofføkonomi, gammeldagse og usikre kjøreegenskaper og dårlig kollisjonssikkerhet.

 

For ikke snakke om det vanvittige byråkratiet rundt typegodkjenning som dette vil utløse. Akkurat det er ikke av det tammeste slik det er i dag heller.

 

Tanken din er god, men den vil ikke fungere i praksis. Hva sier du?

Endret 28. januar 2007 av Muffinman

[Simen1]

Tanken din er god, men den vil ikke fungere i praksis. Hva sier du?

7815454[/snapback]

Nei, jeg tror heller ikke det er gjennomførbart i den utstrekningen jeg foreslo. Men i langt mindre utstrekning har mer "modulisering" allerede blitt gjennomført i dag. Da tenker jeg spesifikt på at mange biler kommer med en rekke ulike opsjoner for motor, girkasse, antall seter, valgfritt hengerfeste osv. Man kan ta ut setene og lage bilen om til varebil om mann trenger det eller sette inn et par ekstra seter og få en 7-seter om man trenger det en dag. Til og med en modul for ombygging mellom kupé og stasjonsvogn har vært prøvd. Dette er riktignok bare en brøkdel av hvor langt jeg strekker forslaget mitt, men jeg tror vi er inne på riktig spor. En ting som hindrer videre "modulisering" er manglende konkurranse for deler til ulike biler. Det er alt for mange patenter og rettighetsbegrensninger som gjør det umulig å få reell konkurranse på deler og moduler til biler.

 

Jeg har tro på mer fleksible biler i framtiden, men ikke så fleksible og oppgraderbare som jeg foreslo.

 

Akkurat som på PC så vil ikke en 286 fra 1986 duge i det hele tatt til å oppgradere til en moderne PC, men fleksibilitet med tanke på oppgraderinger kan i hvertfall forlenge livslengden til en PC. F.eks er det fullt mulig å bruke et 10 år gammelt ATX kabinett i dag, et 10 år gammelt PCI nettverkskort, en 10 år gammel harddisk, en 10 år gammel CRT-skjerm, en 20 år gammel 3,5" diskettstasjon, osv. Ikke at det alltid er noen god løsning, men man kan i hvertfall oppgradere eldre utstyr til å holde noen år lengre. F.eks putte inn en litt kjappere prosessor, mer ram, en raskere harddisk, DVD-brenner osv så er man langt på vei til å forlenge levetida.

 

Siden levetid er et viktig moment i miljødiskusjonen her så vil jeg si at mer modulisering, oppgraderbarhet og et åpnere marked for deler kan bidra til å forlenge en bils levetid. F.eks at bilens egenskaper lettere kan "vokse" med en person ettersom han får flere barn og trenger flere seter.

[Muffinman]

F.eks at bilens egenskaper lettere kan "vokse" med en person ettersom han får flere barn og trenger flere seter.

7815715[/snapback]

Her er vi helt enige. Den eneste hindringen her er den norske avgiftspolitikken. Å bygge om en bil fra to til fem eller fra fem til sju seter utløser betydelige avgifter så lenge man ikke snakker om en relativt gammel bil. Og å kjøpe ny sjuseter er heller ikke særlig billig. Unntaket er kanskje svært små varianter av sorten. Personskade ved fronkollisjon med et...pinnsvin?

 

I mitt begrensede sinn går det faktisk an å både ivareta familiens behov for plass og sikkerhet samtidig som miljøhensyn tas. En ting er å gjøre avgiftssystemet noe smidigere, f.eks, ved å ikke avgiftsbelegge etter hvor mange seter bilen har men premiere å velge de mest effektive motoralternativene. Det finnes mange romslige 7-setere som fort kan passe inn i karakteristikkene i åpningsinnlegget med ett av motoralternativene, mens samme bil vil kunne bli betegnet som "miljøvennlig" med et annet alternativ. Det beste ville naturligvis være å ta i bruk andre former for energi enn fossile drivstoffer, men det må man vel bare innse ligger langt unna på en oljesmurt klode. Enn så lenge bør vi således akseptere at de som har behov for stor bil kjører en slik. Avgiftssystemet gjør ofte problemet større i og med at mange velger en gammel og forurensende stor bil istedet for en ditto nyere og mindre forurensende av økonomiske årsaker, alternativt to mindre.

 

Å kjøre Hummer og lignende for å flotte seg har også jeg liten sans for. Men å stemple vanlige folk som miljøsyndere fordi de er fanget i avgiftssystemet liker jeg enda mindre. Det er nok mennesker som kjører rundt i sistehånds biler fordi de ikke har råd til annet - og jeg tror neppe det hjelper miljøet om disse skal få svi på pungen i form av økte avgifter, jfr det som har kommet opp rundt årsavgiftene.

Endret 28. januar 2007 av Muffinman