Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[ATWindsor]

Nå skal det sies at feks om veien ble bedre, og bilene var like bra

 

Nei, biler før var ikke "like bra" med tanke på sikkerhet. Nyere biler = bedre. Det er derfor noen mener noe så utrolig som at Norge bør gjøres mer nybil-vennlig. Jeg husker ikke hvor jeg leste det, men de bilene som blir billigere i 2009 er ikke spesielt familievennlige.

 

så hadde også skadetallene gått nedover, eller med lavere fartsgrense, bedre opplæring osv.

 

Lavere fartsgrense er noe man må ty til fordi veisikkerheten ikke er god nok. De beste veiene er motorveier. Der mener jeg det har pent lite å si om fartsgrensen er 80, 90 eller 120. Nyere og bredere veier = bedre. Hadde det vært autobahn gjennom hele Norge hadde dødsstatistikken være latterlig lav.

 

men det er liten tvil om at moderne biler er tryggere enn tilsvarende umoderne biler ja

 

Hurra.

 

men det er det vel få, om noen som omstrider?

 

Hva mener du?

 

Les setningen på nytt, det framstår svært klart at det er snakk om en hypotetisk situasjon. Det er for å forklare at en nedgang ikke strengt tatt beviser at nye biler er sikrere.

 

Det blir en avveieng mellom samfunnskost/nytte og sikkerhet som alltid, det er ikke noe automatikk i hvilke fartsgrenser som er "de rette". Derfor er det fullt forenlig med både gode veier og lavere fartsgrenser om man ønsker det.

 

Jeg mener at det er noe "alle" er enig i, nye tilsvarende biler er sikrere enn gamle. Det er ikke kontroversielt i det hele tatt, og jeg tror neppe du trenger å overbevise noen i denne tråden om det.

 

AtW

[ATWindsor]

Lavere fartsgrenser? Ta E18 gjennom Telemark f.eks, der fartsgrensen i store deler av strekningen er 70km/t. En av veiene i landet med høyest antall dødsulykker.

 

Ja, fart gjør forskjellen, om du setter den ned fra 80 til 30km/t. Er man involvert i en møteulykke er man ofte rimelig screwed uansett. Og vi vet jo alle hvordan man kan forhindre møteulykker på slike strekninger.

 

Enkelteksempler som dette er jo i praksis fullstendig irrelevant. Jeg kan fint finne en vei med lav hastighet og lite ulykker også, og det beviser mitt poeng like lite som ditt enkelteksempel viser noe som helst. Sammenhengen mellom skader og ulykker og fart er godt dokumentert i forsking (dog varierende etter veistandard og andre forhold), benekter du disse resultatene?

 

AtW

[Fredrik]

Ja, det er fryktelig få ulykker i gata jeg bor, med 30km/t som øvre fartsgrense.

 

Det at du mener dette eksempelet er irrelevant får så være, men her snakker vi en av Norges sterkest traffikerte veier, som av praktiske årsaker ikke kan ha lavere hastighet. Man har en allerede lav fartsgrense, men fortsatt et høyt antall ulykker. Om du ser på statistikken på veiene med midtdeler og bredere veier, så viser de at man fint kan kjøre fort uten de samme ulykkene.

 

Farten dreper, når det først smeller. Og det smeller ikke nødvendigvis på grunn av høy fart. Hvis det er det du mener med statistikken din, så er jeg helt med på det. Men det finnes grenser for hvor lavt man kan sette fartsgrensene òg. Les artiklene ahpadt lenket til.

[ahpadt]

Les setningen på nytt, det framstår svært klart at det er snakk om en hypotetisk situasjon. Det er for å forklare at en nedgang ikke strengt tatt beviser at nye biler er sikrere.

 

Vel, i Norge bruker man ikke penger på å bygge skikkelige firefelts med veideler så det kan ikke være så mye annet enn bilene som blir sikrere. Les min forrige post hvor jeg linket mange artikeler om veistandard.

 

OT: Har du lappen?

Endret 4. januar 2009 av ahpadt

[drz]

Cobos ja jeg har sett episoden hvor de fyller på en gallon på et par biler og kjører rundt =) men du skal ha applaus for svaret ditt =) Teslaen er en bra og banebrytende bil

 

Men hvis jeg først skal smelle nesten en million i bordet for en sportsbil så ville jeg heller feks kjøpt en aston martin vantage (sittet på med en og den lyden er hinsides all fornuft)

 

Men OT: per idag burde man roe ned litt på miljøavgiftene til bil. Når det er et brukbart alternativ som faktisk fungerer bra, da kan man øke presset.

[ATWindsor]

Ja, det er fryktelig få ulykker i gata jeg bor, med 30km/t som øvre fartsgrense.

 

Det at du mener dette eksempelet er irrelevant får så være, men her snakker vi en av Norges sterkest traffikerte veier, som av praktiske årsaker ikke kan ha lavere hastighet. Man har en allerede lav fartsgrense, men fortsatt et høyt antall ulykker. Om du ser på statistikken på veiene med midtdeler og bredere veier, så viser de at man fint kan kjøre fort uten de samme ulykkene.

 

Farten dreper, når det først smeller. Og det smeller ikke nødvendigvis på grunn av høy fart. Hvis det er det du mener med statistikken din, så er jeg helt med på det. Men det finnes grenser for hvor lavt man kan sette fartsgrensene òg. Les artiklene ahpadt lenket til.

 

Mere fart på samme veier fører i snitt til mere skader og dødsfall, dette er dokumentert igennom forskning. Enkelteksempler er irrelevante, sammenhengen mellom lungekreft og røyking er tydlig vist, at du kan finne mennesker med lungekreft som ikke har røyket hindrer ikke dette.

 

AtW

[ATWindsor]

Les setningen på nytt, det framstår svært klart at det er snakk om en hypotetisk situasjon. Det er for å forklare at en nedgang ikke strengt tatt beviser at nye biler er sikrere.

 

Vel, i Norge bruker man ikke penger på å bygge skikkelige firefelts med veideler så det kan ikke være så mye annet enn bilene som blir sikrere. Les min forrige post hvor jeg linket mange artikeler om veistandard.

 

OT: Har du lappen?

 

Det gjøres stadig trafikksikkerhetstiltak i norge, det er mange av de utover firefeltsvei. Uansett så er det enighet om at nyere tilsvarende biler er sikrere.

 

Og jo, jeg har lappen, både klasse A og B (og forsåvidt M S og T)

 

AtW

[Fredrik]

Ja, det er fryktelig få ulykker i gata jeg bor, med 30km/t som øvre fartsgrense.

 

Det at du mener dette eksempelet er irrelevant får så være, men her snakker vi en av Norges sterkest traffikerte veier, som av praktiske årsaker ikke kan ha lavere hastighet. Man har en allerede lav fartsgrense, men fortsatt et høyt antall ulykker. Om du ser på statistikken på veiene med midtdeler og bredere veier, så viser de at man fint kan kjøre fort uten de samme ulykkene.

 

Farten dreper, når det først smeller. Og det smeller ikke nødvendigvis på grunn av høy fart. Hvis det er det du mener med statistikken din, så er jeg helt med på det. Men det finnes grenser for hvor lavt man kan sette fartsgrensene òg. Les artiklene ahpadt lenket til.

 

Mere fart på samme veier fører i snitt til mere skader og dødsfall, dette er dokumentert igennom forskning. Enkelteksempler er irrelevante, sammenhengen mellom lungekreft og røyking er tydlig vist, at du kan finne mennesker med lungekreft som ikke har røyket hindrer ikke dette.

 

AtW

 

Nå argumenterer du mot meg på det vi er enige om. Fart dreper når det smeller, men er ikke nødvendigvis grunnen til at det smeller. Senking av fart er skadebegrensning, og ikke -forhindring.

 

Punktum.

Endret 4. januar 2009 av fredrik

[ATWindsor]

Ja, det er fryktelig få ulykker i gata jeg bor, med 30km/t som øvre fartsgrense.

 

Det at du mener dette eksempelet er irrelevant får så være, men her snakker vi en av Norges sterkest traffikerte veier, som av praktiske årsaker ikke kan ha lavere hastighet. Man har en allerede lav fartsgrense, men fortsatt et høyt antall ulykker. Om du ser på statistikken på veiene med midtdeler og bredere veier, så viser de at man fint kan kjøre fort uten de samme ulykkene.

 

Farten dreper, når det først smeller. Og det smeller ikke nødvendigvis på grunn av høy fart. Hvis det er det du mener med statistikken din, så er jeg helt med på det. Men det finnes grenser for hvor lavt man kan sette fartsgrensene òg. Les artiklene ahpadt lenket til.

 

Mere fart på samme veier fører i snitt til mere skader og dødsfall, dette er dokumentert igjennom forskning. Enkelteksempler er irrelevante, sammenhengen mellom lungekreft og røyking er tydlig vist, at du kan finne mennesker med lungekreft som ikke har røyket hindrer ikke dette.

 

AtW

 

Nå argumenterer du mot meg på det vi er enige om. Fart dreper når det smeller, men er ikke nødvendigvis grunnen til at det smeller. Senking av fart er skadebegrensning, og ikke -forhindring.

 

Punktum.

 

Du får tegnsette alt du vil, det er ikke rikitg. Større fart fører både til flere ulykkessituasjoner OG til alvorligere konsekvenser. Og uasett er essensen at det blir færre skadde og drepte i trafikken av lavere fart, det er det som er det viktige å trekke ut av det om man skal evaluere effekten av det som trafikksikkerhetstiltak.

 

AtW

Endret 4. januar 2009 av ATWindsor

[Fredrik]

Så hva er forklaringen på at vi får nærmest null drepte på tidligere ulykkesstrekninger som bygges ut til en akseptabel standard, og får høyere fartsgrense?

 

Det er klart, veien må være dimensjonert til høye hastigheter, men å sette ned fartsgrensen på ulykkesstrekninger har ikke nødvendigvis positiv effekt, hvis det er veien selv som skaper ulykkene (noe man kan driste seg til å si i mitt eksempel om E18 gjennom Telemark).

 

Men det er jo bare et enkelt eksempel for deg, og ikke gyldig.

[Andy Dufresne]

Denne siden oppgir vekten til å være 1743 kg. (presumtivt tørrvekt?). http://www.carsplusplus.com/specs2007/ford_s-max_20_tdci.php. Det variere vel sikkert litt etter hvilken konfigurason man har. Essensen er at det er en relativt tung bil, flere tyngre biler på veien fører til mer slitase, mer støy og mindre sikkerhet. Pengemessig gør det ingen forskjell, fravær av en gitt inntekt og en gitt utgift er samme sak i praksis.

 

Og er det desinformason? Jeg mener å huske at skaderaten i en SUV ikke var lavere enn med en liten bil?

 

AtW

 

Større familier trenger større biler, som fører til tyngre biler. Slik det er nå straffes bilprodusent ved og implementere sikkerhetutstyr i biler, siden dette ofte er tungt utstyr. Noe større biler redder også flere liv, det kan en se på hvilke kategorier det dør flest i. Du kan selvsagt argumentere om at liten bil er like sikker så lenge alle kjører det, men slik realiteten er i dag er det behov for større biler for ikke snakke om alle varebiler som er på veiene osv.

 

Highway Safety (IIHS) rapporterte om 35 døde pr/mill i store personbiler og 96 døde pr/mill i små personbiler. Da kan en muligens se hvor mye det har og si.

 

Angående SUV så viser forskning at det ikke er sikkrere, men dette er eldre data da disse bilene ble bygget som pickuper/arbeids biler og manglet nesten alt av sikkerhetsutstyr.

Det siste undersøkelser viser at SUV og MPV er det sikreste bil klassene og det tar faktisk fra vanlige biler i sikkerhet år for år.

Men det er selvsagt ett problem at skadene blir så store på den som blir truffet av en slik bil.

 

 

 

[

Greit nok, du har klart å produsere 5 barn og trenger en 7-seter. Personlig er dette såpass langt utenfor normen at jeg kan ikke helt se hvorfor vårt avgiftssystem skal tilpasse seg "sære" krav som dette. På samme måte som det er dyrere å dra på ferie når man har 5 barn enn det mer gjennomsnittelige 2, er det dyrere å kjøpe bil. Så alternativ 1 er å da kjøpe en S-Max (som forøvrig er en STOR bil) til 360 000 Eller kjøpe en brukt en til akkurat samme pris som den Focusen jeg nevnte som eksempel over. Da slipper du noen større utlegg til bilkjøpet men må beregne litt mer i vedlikehold. Jeg antar du ikke mener at 2007 modellen av S-Max har drastisk mye dårligere sikkerhet eller veldig annerledes miljøprofil enn dagens modell ? Det er faktisk ikke avgiftene som er problemet sålenge man holder seg til vanlige familiebiler (og behov for S-Max er faktisk ikke vanlig).

 

Cobos

 

En trenger da ikke ha 5 barn for og trenge en bil på den størrelsen, vist du får deg 3 unger en gang så kan du selv se hvor mye bagasje som skal fraktes. 2 barnevogner tar alene opp mer plass en de fleste stasjonsvogner klare svelge. Så dette så absolutt ikke "sære" krav som du sier.

Og jo for svært mange betyr avgiftene at det må gå for en mindre/eldre bil, eller benekter du det?

 

Men la oss se på den S-Max'en du linker til, selvsagt er den like trygg da det er samme bil.

Det er en 06 modell(selv om det er 07 årsmodell.)den er kjørt 110.000km, det vil si at om du kjører 16.000km og hadde kjøpt en ny bil så kunne du kjørt i nesten 7 år før du nådde den kjørelengden. Du mister også mesteparten av garanti tiden. Så vist du tror du sparer penger på og kjøpe en slik så tenker du kortsiktig. Bilens kostnad er ikke den prisen du betaler for den.

[ATWindsor]

Så hva er forklaringen på at vi får nærmest null drepte på tidligere ulykkesstrekninger som bygges ut til en akseptabel standard, og får høyere fartsgrense?

 

Det er klart, veien må være dimensjonert til høye hastigheter, men å sette ned fartsgrensen på ulykkesstrekninger har ikke nødvendigvis positiv effekt, hvis det er veien selv som skaper ulykkene (noe man kan driste seg til å si i mitt eksempel om E18 gjennom Telemark).

 

Men det er jo bare et enkelt eksempel for deg, og ikke gyldig.

 

Fordi veistandarden også har noe å si. Jeg skjønner ikke helt argumentet her? Det burde være ganske klart at antallet skadde og drepte i trafikken er et samensatt problem, de mange faktorer spiller inn på mengden? Bilenes kvalitet, veiens kvalitet, hastighet, føreropplæring, trafikkregler, antallet trafikkanter osv osv osv.

 

Det har ikke nødvendigvis positiv effekt på en gitt strektning nei. (eventuelt så liten positiv effekt at det er neglisjerbart), avhengig av lokale forhold,hvor mye grensen blir satt ned, om folk faktisk kjører saktere osv. Men jeg finner ingen grunn til å anta at det skal ha minimal effekt på en dårlig vei. Dette med nedsetting av fart og ulykker har blitt forsket på av folk som har dette som jobb. Mao står min påstand om at lavere fartsgrenser kan føre til nedgang i ulykkesfrekvensene her i landet støtt. Du er tilsynelatende enig i dette, så hva er det du egentlig vil fram til? At lavere fartsgrenser ikke fører til lavere ulykksrisiko i absolutt alle enkeltscenarioer?

 

AtW

[Andy Dufresne]

Senking av fart er skadebegrensning, og forhindring.

 

http://www.toi.no/getfile.php/Publikasjone...004/Repsamm.pdf

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article297373.ece

http://www.abcnyheter.no/node/59545

http://www.ringblad.no/bilsidene/article3533846.ece

http://www.motor.no/tester/nye_biler/article207109.ece

http://www.vegvesen.no/cs/Satellite?c=SVVa...kkelMedRelatert

http://www.vegvesen.no/cs/Satellite?c=Page...bSideInnholdMal

http://www.regjeringen.no/nb/dep/sd/dok/ve...l?id=87541#05.2

http://www.tryggtrafikk.no/?module=Article...licShow;ID=2090

http://www.tryggtrafikk.no/?module=Article...blicShow;ID=872

http://www.tryggtrafikk.no/?module=Article...licShow;ID=2499

 

Edit:

Ser det var flere linker som ikke fungerte men den første bør egentlig være nok.

Endret 4. januar 2009 av Andy Dufresne

[Atald]

Helt klart en billig og effektiv løsning på problemet, men problemet er at senking av fartsgrensen gjør både transport tregere, og er et tilbakesteg. Derfor sees det i mine øyne som et midlertidig inngrep til man får bedret sikkerheten på veien tilstrekkelig.

[Misantropen]

Spesielt siden "folk flest" kjører 10 km/t under fartgrensen. Det irriterer meg.

[Atald]

"Folk flest" ligger enten på fartsgrensen på speedometeret eller litt under, og ender da uansett opp med å kjøre under fartsgrensen.

Endret 4. januar 2009 av Atald

[Cobos]

Greit nok, du har klart å produsere 5 barn og trenger en 7-seter. Personlig er dette såpass langt utenfor normen at jeg kan ikke helt se hvorfor vårt avgiftssystem skal tilpasse seg "sære" krav som dette. På samme måte som det er dyrere å dra på ferie når man har 5 barn enn det mer gjennomsnittelige 2, er det dyrere å kjøpe bil. Så alternativ 1 er å da kjøpe en S-Max (som forøvrig er en STOR bil) til 360 000 Eller kjøpe en brukt en til akkurat samme pris som den Focusen jeg nevnte som eksempel over. Da slipper du noen større utlegg til bilkjøpet men må beregne litt mer i vedlikehold. Jeg antar du ikke mener at 2007 modellen av S-Max har drastisk mye dårligere sikkerhet eller veldig annerledes miljøprofil enn dagens modell ? Det er faktisk ikke avgiftene som er problemet sålenge man holder seg til vanlige familiebiler (og behov for S-Max er faktisk ikke vanlig).

 

Cobos

 

En trenger da ikke ha 5 barn for og trenge en bil på den størrelsen, vist du får deg 3 unger en gang så kan du selv se hvor mye bagasje som skal fraktes. 2 barnevogner tar alene opp mer plass en de fleste stasjonsvogner klare svelge. Så dette så absolutt ikke "sære" krav som du sier.

Og jo for svært mange betyr avgiftene at det må gå for en mindre/eldre bil, eller benekter du det?

 

Men la oss se på den S-Max'en du linker til, selvsagt er den like trygg da det er samme bil.

Det er en 06 modell(selv om det er 07 årsmodell.)den er kjørt 110.000km, det vil si at om du kjører 16.000km og hadde kjøpt en ny bil så kunne du kjørt i nesten 7 år før du nådde den kjørelengden. Du mister også mesteparten av garanti tiden. Så vist du tror du sparer penger på og kjøpe en slik så tenker du kortsiktig. Bilens kostnad er ikke den prisen du betaler for den.

Jeg har uthevet en setning i min originale post. Litt avhengig av flaks naturligvis vil det nesten alltid være lønnsomt å kjøpe brukt gjerne rundt 3 år gammelt. Da får man tilsvarende sikkerhet som dagens biler og drastisk lavere kjøpspris. Samtidig med at reparasjoner naturligvis blir dyrere. Dette gjelder sånn sett uavhengig av nyprisen på bilen. Så nei jeg benekter ikke at noen som har mange barn og dårlig råd må muligens kjøpe eldre bil enn helt ny, men antallet barn du har er faktisk i veldig stor grad et valg man tar i dagens samfunn. Det finnes barnevogner som tar flere barn i en vogn osv. dette er et problem som lar seg løse. Jeg personlig skulle gjerne hatt plassen til et ekstra soverom i leiligheten vår men jeg nekter å flytte mindre sentralt enn jeg bor nå. Det er dermed et valg jeg tar og at jeg mener husprisene burde vært lavere gir meg ikke mer plass.

 

Poenget mitt er fortsatt det er dyrere med en større og tyngre bil uansett. Dette gjelder såvel England som i praksis ikke har bilavgifter, som i Norge. Trenger du mye plass, ja da må du betale mer. Ser man på salget i 2007 ser man også at antallet biler med mer enn 5 seter er kanskje 5% av det totale bilsalget. Dermed er dette tydelig ikke noe nok folk prioriterer høyt nok til at de bruker penger på det.

 

Hvis du derimot mener at barnefamilier med mange barn har et stort problem er løsningen å gi de mer penger via f.eks. barnebidragene og så la de finne ut om de vil bruke de pengene på større bil. Ser ingen grunn til at bilavgiftene skal legges om fordi noen sier de trenger å frakte 3 barnevogner.

 

Cobos

[ahpadt]

Nedsetting av fartsgrenser er ikke noe annet enn en billig måte å gjøre veien "sikrere på". Om alle regjeringene vi har hatt hadde innsett at det å faktisk bruke mye penger på vei hadde lønnet seg, hadde ikke alle disse personene dødd.

 

Forøvrig hater jeg de som alltid skal ligge i 10km/t under fartsgrensen.

Endret 4. januar 2009 av ahpadt

[rublings]

Blir jo veldig absurd om folk skal la vær å få barn fordi de ikke råd til en stor nok bil med god sikkerhet. Kanskje alle bare skal la vær å få barn, så kan vi alle kjøre rundt i Think.

[ahpadt]

Sånt sett er det da (som noen her forøvrig meget sterkt mener) utrolig miljøskadelig å få barn. Det beste for planeten vår ville da like så greit å bare dø alle sammen?