Frustrasjon over store stygge bensinslukere

[ATWindsor]

http://www.pistonheads.com/news/default.asp?storyId=18353

 

Er det mulig...

 

Jeg ser ikke helt hva som er så rart med uttalelsene eller artikkelen? Det er ganske store mengder effekt som går til transport, og peak-ytelsen må også forbedres endel, at det krever oppgraderinger av infrastrukturen er vel ikke så sjokkerende?

 

AtW

[eab]

Dersom både de private bilene og alle lastebiler, offentlige, militære og andre kjøretøy på veiene la om til hybrid ville strømforbruket økt med ca 7-8 TWh. Det tilsvarer et par gasskraftverk.

 

 

Er det ikke da like greit å bygge biler som går på gass... Istedet for å bruke gass for å produsere elektrisitet som igjen brukes til å drive biler?

 

*edit: la til quote

Endret 11. juli 2008 av Erik Braseth

[ATWindsor]

Er det ikke da like greit å bygge biler som går på gass... Istedet for å bruke gass for å produsere elektrisitet som igjen brukes til å drive biler?

 

1. Gass er ikke en spesielt miljøvennlig energipriduksjon (noe er verre endel er bedre), mao har man mulighet til å bruke renere energi. 2. Kraftverk har nok en vesentlig mer effektiv produksjon enn en bil, uten at jeg kjenner detaljene i dette.

 

AtW

[Simen1]

Sentral kraftproduksjon har langt bedre muligheter for både optimal forbrenning, renseteknologi og energiutnyttelse. De beste gasskraftverkene har en virkningsgrad på bortimot 70% (inkludert ca 25% til fjernvarme). CO2-rensing vil redusere effektiviteten med ca 10% til totalt ca 60%.

 

En forbrenningsmotor i bil har variabel virkningsgrad på opp mot ca 30-35% i testbenker. I praksis ligger det nok nærmere 20%. Bruk av overskuddsvarmen til oppvarming av kupéen om vinteren, og evt. generere strøm via TEC-elementer kan heve virkningsgraden noen prosent, men sistnevnte metode med TEC-elementer er i praksis for dyr/upraktisk til å svare seg.

 

Ellers så er det et godt poeng at elektrisitet gir oss fleksibilitet til å veksle mellom ulike kraftkilder ettersom tilgangen endrer seg. F.eks over til vindkraft, vannkraft, solenergi, gass, kjernekraft, kullkraft osv. Ønsker man å legge om kraftkilde trenger man ikke bygge om motorene i hele bilparken. Synker tilgangen på en av kildene så trenger man ikke løfte en finger for å bytte kraftkilde.

[Simen1]

Høyre med en tidlig valg-gulrot: Slipp årsavgift - om du kjører fint!

[efikkan]

Jeg kaster meg inn i diskusjonen.

 

Jeg liker ikke at mange kjører rundt i store drivstoffslukende biler unødvendig. F.eks. Doge Ram SRT-10(samme motor som Viper) er praktisk talt en racerbil(pickup), se den på Autofil på nett-TV om dere ikke kjenner til den, og jeg tror at "lillebroren" med Cummings diesel på 5,9 l er tilstrekkelig for de som trenger en stor pickup, men langt fra alle trenger så stor bil. Dette var bare et eksempel for å nevne noe konkret. På større kjøretøy ville jeg valgt diesel siden det i de aller fleste tilfeller vil være mer økonomisk og miljøvennlig.

 

At noen kjører store SUVer eller store personbiler må være greit om de har behov for det (f.eks. stor familie), men jeg synest ikke serlig om de som kjører slikt unødvendig. Hadde jeg vært i en slik situasjon ville jeg satt lavt drivstofforbruk høyt på listen, ivertfall over motorvolum/-effekt.

 

Nå tror ikke jeg at dette er noe stort problem siden det ikke er så veldig mange som kjører drivstoffslukende biler mer enn nødvendig. F.eks. de som har gamle amerikanske veteranbiler kjører som regel lite med de, og det er få med sportsbiler som kjører daglig med slikt.

 

Jeg tror det er et langt større problem at den norske bilparken har en skyhøy snittalder (21 år var det siste jeg hørte, korriger meg). Ganske mange av disse rustholkene er både bensinslukende og veldig lite miljøvennlige. Her hvor jeg bor er det en unaturlig stor konsentrasjon av Volvo 240(måtte bare nevne det, men det er ikke poenget ), men det er også generelt veldig mange gamle dårlige biler. Her i distriktene er det ikke mulig å kutte ut bilen, og kollektivtransport er fremmedord. Nåværende regjering er ikke klar over forholdene utenfor Oslogryta, og pøser på med avgifter som gjør livet vanskelig for folk med dårlig økonomi som er avhengige av bil. Hadde regjeringen satt ned avgiftene på nye biler, hadde vi fått utskiftet veldig mange av de gamle og dårlige bilene, det hadde absolutt vært bedre for miljøet.

 

Misforstå meg ikke, jeg er mot høyt bensinforbruk. Når det gjelder avgifter mener jeg at den skal beregnes på grunnlag av drivstofforbruk, ikke på grunnlag av motoreffekt og masse. Det er faktisk enkelte biler som kommer uheldig ut med dagens avgiftssystem, typisk amerikanske biler som har stort motorvolum og stor effekt i kombinasjon med lavt turtall. For noen år tilbake var mange av disse bilene ekstreme bensinslukere, men høyere priser har tvunget de til å bli bedre. Men det er unntak, som Dodge Ram SRT-10 og Hummer H2/3, men det er fåtall som kjøper slike monster.

 

Et eksempel: Folk tror gjerne at Mustang er ekstreme bensinslukere, som var riktig med de gamle modellene, men de nye modellene er ikke dårlige til å være sportsbiler. link Ny Mustang / GT med 0,77 / 0,87 l/10km på landevei (1,22 / 1,38 i by). Det er ikke galt til å være sportsbil med 4,0/4,6 l motor med 210 / 300 hestekrefter (ja, vet det ikke er SI). Nå er ikke dette en bil for folk flest og ment til daglig kjøring til å fra jobb, men jeg tok den med for å vise at det ikke alle amerikanere som er så fryktelige som folk har en tendens til å hevde. Et annet poeng jeg vil få frem at de som ønsker sportslige biler har mulighet til å skaffe raske biler uten at de skal drikke litervis med bensin, det er synd at avgiften på slike bilder mangedobler prisen i Norge. Jeg synest det er bedre at noen kjører slike biler enn at de samme personene kjører gamle bilder med stor motor (som de gjør med dagens avgifter) som er langt mindre miljøvennlige.

 

Jeg har bare lest siste del av diskusjonen, men jeg slenger ut et lite spørsmål til Simen1: Er de bildene i første innlegg plukket fordi de er store biler, eller fordi de faktisk er bensinslukere alle sammen? (jeg vet at en del av de er det, f.eks. Hummer) Jeep Wrangler tror jeg brukere en del, men slike som Chrysler Voyager er jeg usikker på.

 

Edit: Elbiler tror jeg vil kunne være vellykket i bystrøk, men jeg har liten tro på det (i nær fremtid) i distriktene, mest på grunn av laddetid og batterikapasitet. Tesla Roadster hadde relativt bra kjørelengde (400 km??), men hva hjelper det på vestlandet om bilen må stå og ladde i ørten timer?

 

Kort oppsummert:

* Jeg liker ikke høyt forbruk.

* Folk som ikke har behov for stor bil, trenger ikke bruke det.

* Det er feil å straffe folk som trenger stor bil, eller trenger å bruke mye bil.

* Amerikanere trenger ikke være synonym med høyt forbruk, men en god del er slik.

* Alt for gammel bilpark er et større problem.

Jeg håper ikke at dette var alt for dårlig formulert og tar noen forbehold.

Endret 16. juli 2008 av efikkan

[kilik]

Jeg savner generelt mer gulrot enn pisk i det norske systemet. Som nevnt tidligere ønsker jeg vrakpanten til 10 000 kroner for å bli kvitt eldgamle bensinslukere og biler med svært lavt forbrukt bør premiereres med betydelig lavere engangsavgift. Det koster jo selvsagt, men det er slike tiltak som må til.

[Simen1]

Jeg har bare lest siste del av diskusjonen, men jeg slenger ut et lite spørsmål til Simen1: Er de bildene i første innlegg plukket fordi de er store biler, eller fordi de faktisk er bensinslukere alle sammen? (jeg vet at en del av de er det, f.eks. Hummer) Jeep Wrangler tror jeg brukere en del, men slike som Chrysler Voyager er jeg usikker på.

De er plukket rimelig tilfeldig kun for illustrasjonsformål. Ikke ta de for konkret. F.eks om det har sneket seg inn en ikke-amerikansk bil eller en som er stor men snill mot miljøet så er ikke det så nøye.

 

Tråden har forsåvidt vart lenge og jeg har gått bort i fra mange av de spisse formuleringene og konkrete eksemplene i førsteinnlegget og over på rundere og mer problemorienterte formuleringer.

 

Veldig kjapt oppsummert er det en del ting jeg vil til livs:

- Leketøyskjøring

- Biler som forurenser mer enn nødvendig i forhold til bruken. (Noe som innebærer blant annet unødvendig vekt, ineffektive motorer, dårlig forbrenning og rensing av partikler, NOx, PAH osv.)

- Trafikkstøy

- veislitasje/veistøv

- Sikkerhetsrisikoen ekstra tunge biler utgjør i kollisjoner med lettere biler

- Sikkerhetsrisikoen "runde" biler med høyt tyngdepunkt utgjør både i form av faren for velt og faren for å rygge på f.eks barn pga dårlig sikt bak bilen.

- Ineffektive kjøremønstre

- "å forurense er en menneskerett"-holdningen

[Simen1]

Jeg tror det er et langt større problem at den norske bilparken har en skyhøy snittalder (21 år var det siste jeg hørte, korriger meg).

Jeg korrigerer: Snittalderen på bilparken i Norge er ca 8 år. Mange lar seg forlede av journalisters vinklinger i media. Tallet 21 år gjelder noe helt annet. I Norge er gjennomsnittsalderen på biler som skrotes ca 19 år, uavhengig av om de har hatt skilter de siste årene eller ikke. Veldig forenklet er bilparken biler jevnt fordelt fra 0 til 19 år. Gjennomsnittsalderen blir dermed (0+19)/2 = 9,5 år. Salget av biler har økt de siste 20 årene så det er en liten overvekt av biler under 9,5 år. Altså omtrent 9 år i gjennomsnittsalder på bilparken. En del av de eldste bilene står uten skilter en periode før de leveres til bilopphøggeriet. Det dytter gjennomsnittsalderen av biler med skilter ytterligere litt nedover. Trolig kjører nyere biler langt flere kilometer per år enn det gamle biler gjør. Det driver snittalderen på de bilene du faktisk møter på veien ytterligere nedover et godt stykke. For ikke å ta for hardt i så vil jeg gjette på ca 8 år snittalder.

 

Gjennomsnittsalderen på biler som skrotes i Norge er som sagt 19 år. Dette gjennomsnittet varierer fra fylke til fylke. Oslo er lavest med omtrent 17 år mens Finnmark er høyest med ca 21 år. Det er her jeg tror du har fått tallet 21 år fra. Legg merke til hvordan du og sikkert mange andre har blitt lurt til å tro at gjennomsnittsalderen på bilene på norske veier er omtrent 21 år. Dette mener jeg media må ta skylda for. Etter min mening særlig VG.

 

Det skal ikke mer enn en liten realitetssjekk for å skjønne at det ikke kan stemme at man like ofte møter 2008-modeller som 1966-modeller på veiene. (snitt = 21 år)

 

Når det gjelder trafikk og distrikter så mener jeg at det ikke er noen menneskerett å bo så spredt at det blir for tungvint å gå eller sykle til sine daglige ærender.

 

Jeg mener avgiftspolitikken bør avspeile faktisk forurensing og trafikkrisiko i stedet for dårlig relaterte ting som motorvolum, vekt, seter, hvem som eier den osv. Det vil si at jeg ikke vil ha sære dispensasjoner eller avgiftsletter i bilbruken for hverken folk i distrikter, barneforeldre, biler eid av bedrifter og alle mulige andre påskudd folk måtte ha for å slippe unna en jevn avgift på forurensning og trafikkrisiko. Vil politikerne ha særlige støtteordninger for barneforeldre, folk i distriktene eller bedrifter så får man gi de X antall kroner i året støtte/subsidier i stedet for lavere avgifter. Hvorfor slik? Jo, fordi man da vil gi de et like stort incentiv til å velge miljøriktige biler som alle andre har. Fjerner man den økonomiske fordelen miljøriktige biler har ovenfor miljøfiendtlige biler så vil også langt flere velge den miljøfiendtlige varianten. (En billig Volvo 240 fremfor en dyrere moderne bil med lave utslipp)

[efikkan]

Jeg mente ikke at folk skulle få lavere avgifter utifra alder/bosted/livssituasjon, men jeg mener at regjeringen glemmer at folk i distriktene er avhengige av bil, og at de må på en eller annen måte kompensere miljøtiltak slik at de ikke rammer folk i distriktet i stor grad i forhold til eventuelle miljøgevinster.

 

Det er ganske mange i distriktene som kjøper gamle biler fremfor nye gode biler, fordi innkjøpsprisen er lavere og totalutgiftene på kort sikt blir lavere. Driftsutgiftene på nye biler er egentlig lavere, men når økonomien til folk ikke tillater slike investeringer så bør myndighetene fatte vedtak.

 

Avgiftssystemet bør uansett gjøres om på. Hadde avgiftene stått i stil med drivstofforbruk og veibelastning så hadde det blitt straks bedre. Engangsavgiften i mange tilfeller bør gå drastisk ned, samtidig som vrakpanten går en del opp. Det bør bli lønnsomt å bruke en nyere bil enn en gammel. Og de fleste nye f.eks. stasjonsvogner er bedre enn 10 år gamle.

 

Ungdommer kjøper typisk biler med stor motor (ivertfall hvor jeg bor). Om avgiftene på nye(re) biler var mer fornuftige så ville de nok kjøpt nyere biler. Og nye spreke personbiler er i de aller fleste tilfeller vesentlig mer miljøvennlig, både med tanke på drivstoff, støy, veibelastning osv. (Hvor jeg bor kjører ungdom typisk Volvo 240, eller Mercedes, BMW, Audi om de har mer penger. Typisk er store motorer som 3,0 l som ikke er miljøvennlige i 15-20 år gamle biler)

[Simen1]

Jeg mente ikke at folk skulle få lavere avgifter utifra alder/bosted/livssituasjon, men jeg mener at regjeringen glemmer at folk i distriktene er avhengige av bil, og at de må på en eller annen måte kompensere miljøtiltak slik at de ikke rammer folk i distriktet i stor grad i forhold til eventuelle miljøgevinster.

Jeg mener distriktene allerede har en kompensasjon gjennom svært lave bokostnader.

 

Avgiftssystemet bør uansett gjøres om på. Hadde avgiftene stått i stil med drivstofforbruk og veibelastning så hadde det blitt straks bedre.

Jeg er helt enig i at det bør legges om, men ikke helt enig i metoden. Problemet er ikke drivstofforbruket men utslippene. De er med ett unntak, CO2, ikke proporsjonale med forbruket. Jeg mener det er utslippet (inkludert veistøv) og en risikofaktor bør bestemme avgiften, uavhengig av type bil, eier, osv.

 

Engangsavgiften i mange tilfeller bør gå drastisk ned, samtidig som vrakpanten går en del opp. Det bør bli lønnsomt å bruke en nyere bil enn en gammel. Og de fleste nye f.eks. stasjonsvogner er bedre enn 10 år gamle.

Enig i at vrakpanten bør opp men engangsavgiften er jeg mer usikker på. Den bør reflektere miljøbelastningen det er å produsere en bil. Denne belastningen er ikke en ubetydelig del av bilens totale miljøbelastning i løpet av dens levetid.

[Gromle]

Hvorfor skal vi betale engangsavgift til den norske stat for en forunrensning som er gjort av en produsent i ett annet land? Burde ikke heller produsenten betale den og la den gjenspeiles i bilprisen?

 

Og skal engangsavgiften "dekke" produksjonsutslipp vil jo biler som Prius bli sinnsvakt dyre...

[Simen1]

Hvorfor skal vi betale engangsavgift til den norske stat for en forunrensning som er gjort av en produsent i ett annet land? Burde ikke heller produsenten betale den og la den gjenspeiles i bilprisen?

Jepp, det er jeg enig i. Når ikke myndighetene i produsentens land tar ansvar og lager slike avgifter så bør vi gjøre det så i det minste noen deler av salgskjeden får en miljøavgift. Når det er sagt så bør nok avgiften måles ut på en annen måte enn i dag for å komme nærmere målet.

 

Og skal engangsavgiften "dekke" produksjonsutslipp vil jo biler som Prius bli sinnsvakt dyre...

og så? Poenget må jo være å avgiftsbelegge miljøbelastning og ikke lage sære regler for unntak av enkelte biler til tross for at produksjonen er miljøfiendtlig. Når det er sagt så er nok den Prius-miljø-saken litt vel oppblåst. Den kanadiske blyprodusenten er en stor miljøsynder som burde fått kostnaden på sine skuldre. Det hadde nok gjort at den måtte legge ned eller investert i miljøtiltak for å holde seg konkurransedyktig. Med andre ord: En avgift for miljøbelastning som kanaliseres helt tilbake til synderen selv er bra for miljøet.

[Gromle]

Forsåvidt enig med deg. Avgiften bør betales av synderen. Blir feil når staten gjemmer seg bak ett "miljøhensyn" for å sope til seg inntekter.

[efikkan]

Ingen tvil om at brukeren skal betale for miljøbelastningene til bilene. Men skjevfordelingen av engangsavgiften bør rettes opp.

 

Men jeg står fast på at det ikke bør lønne seg å kjøre en gammel bil som bruker mye drivstoff fremfor en ny bil selv om produksjonen forurenser. (hvis forskjellen mellom forbruket er stort nok til å rettferdiggjøre det) Jeg ser for meg at innkjøpsprisen på ny bil kan være lavere men muligens avgiftene på gamle mer miljøfientlige biler øker. Men dette forutsetter at det er en fornuftig måte å kategorisere biltyper på, noe som dagens system er dårlig på.

[mistercartman]

- Ineffektive kjøremønstre

 

Jeg blir ofte nesten irritert over enkelte menneskers evne til å bruke bremsepedalen konstant.

En god indikator på om du er en god sjåfør eller ikke kan være hvor ofte du bruker bremsen. Sjelden bruk betyr gjerne at du er flink til å lese trafikkbildet foran deg (finnes selvfølgelig mange unntak, men for meg passer dette veldig bra).

 

Eksempelvis bruker jeg bremsepedalen like mange ganger når jeg kjører fra bygrensen av Oslo og inn til parkeringshuset i sentrum, som jeg gjør på strektningen Oslo-Trondheim. Dette er anslag, ikke basert på faktisk telling, men jeg bremser omtrent aldri i løpet av de 5-6 timene turen tar. Og jeg kjører ikke sakte, bare utnytter motorbrems.

Endret 17. juli 2008 av mistercartman

[Kent Touch This]

Det kommer vel litt an på trafikkbildet - sitter du i kø eller i tett trafikk er det minst like irriterende med folk som ikke klarer å følge køen.

[Simen1]

Det er bra mistercartman

 

Jeg lagde tråden Hvordan kjøre økonomisk? for noen uker siden. Der er det listet opp mange gode tips for effektiv kjøring. De fleste kan nok mange av triksene fra før, men det er sikkert ett og annet punkt selv erfarne sjåfører ikke tenker over ofte nok.

[efikkan]

Jeg så faktisk en Hummer H2 i går, det forundrer meg at noen vil ha slik bil på smale vestlandsveier. Men det er ytterst få på disse kanter som har slike store og muligens unødvendige biler. Med tanke på miljøet er nok gamle dårlige biler et langt større problem enn enkelte nye svært forurensende biler.

 

Noen biler som har for svak motor er de utenlandske campingbilene. De er beregnet på flat vei lenger nede i Europa, og folk velger modellene med minst motor. Det er ikke bra for trafikkflyten når disse bilene sliter i hver eneste bakke.

----------

Bilister som ligger helt inn i bagasjerommet på bilen fremfor er et stort problem i trafikken. Serlig på svingete og bratte veier, og enkelte bremser bare de ser en sving. Jeg foretrekker å ha god avstand og justere farten med gasspedallen, eventuelt gir om nødvendig. Det er kjedelig å ha varme slitte bremser om bråbrems plutselig skulle være nødvendig.

 

Et like stort problem er biler som ligger et stykke under fartsgrensen og fremprovoserer farlige forbikjøringer. Hadde jeg vært en sjåfør som ikke ville kjøre raskere, hadde jeg sluppet forbi køen bak. Serlig på Vestlandet der folk er avhengige av opptil flere ferger og samspillet mellom disse, er det viktig at trafikken ikke blir forsinket.

[Simen1]

Teknisk ukeblad bringer dagens gladnyhet:

Amerikanske bensinslukere skiftes ut - Reduserer drivstofforbruket med 2/3.

 

 

Tesla Roadster får forresten nordisk konkurranse i elsportsbil-markedet:

Møt Fisker Karma (morsomt navn) Produsentens hjemmeside.